От Лейтенант
К Игорь Куртуков
Дата 22.10.2002 17:19:00
Рубрики WWII; Армия; 1941;

А будет ли от отдельных десантов так уж много вреда в этом конкретном случае?

>При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.

Да. Но сколько у немцев реально этих десантников? На весь фронт не хватит. Да и ясной картинки, что перед ними у немцев не будет (по крайней мере не сразу).
Но несколько ключевых пунктов сравнительно сильными десантами они занять могут. Десанты бросали и при реальных плотностях.
Ставку я делаю все-же на то что десантов будет не очень много (ну где они найдут десантников на десантирование квадратно-гнездовым способом?) их можно будет просто обойти при отходе (если вовремя обнаружить). При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми ...
А сам по себе десант после высадки не слишком мобилен ...

Другая возможная стратегия - иметь сильные подвижные резервы именно дя борьбы с десантами (но не для действий "на фронте").

Можно комбинировать обе стратегии ...
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (22.10.2002 17:19:00)
Дата 22.10.2002 19:20:09

Ре: А будет...

>Да. Но сколько у немцев реально этих десантников? На весь фронт не хватит.

В том-то и незадача линейной тактики, что при прорыве линии в одном-двух местах рушится вся система обороны, а силы задействованные на неактивных участках используются неэффективно.

>Но несколько ключевых пунктов сравнительно сильными десантами они занять могут. Десанты бросали и при реальных плотностях.

Практически не бросали. В Барбароссу было моного слухов, но практически не было реальных десантов.

> При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми

Мосты. Захват нескольких мостов полностью разрушает всы механику планомерных отходов на избранном участке фронта.

>Другая возможная стратегия - иметь сильные подвижные резервы именно дя борьбы с десантами (но не для действий "на фронте").

Т.е требуется коррекция вашего расчета сил.

Задайтесь еще такими вопросами тылового обеспечения как эвакуация раненых, ремонтно-эвакуационная служба, банно-прачечные проблемы и т.п.

У Вас уже выделено 200 батальонов = 20 дивизий, две полнокровные армии. Так и тылов будет соответственно. Если солдатики не оловянные...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.10.2002 17:19:00)
Дата 22.10.2002 17:35:45

А в Голландии, Бельгии, Норвегии от них мало было вреда?

>Да. Но сколько у немцев реально этих десантников?

7-я парашютная дивизия, 22-я пехотная, 6 горных (что все умели прыгать с парашютом не поручусь - но целыми батальонами прыгали). Брандербурги, 40-й б-н СС

>На весь фронт не хватит.

так на весь и не надо - достаточно пробить брешь на осн. направлениях - прочие заслоны даже ЗНАТЬ не будут что происходит вокруг пока в тылу не появиться противник.


>Да и ясной картинки, что перед ними у немцев не будет (по крайней мере не сразу).

В смысле? У них будет предельно ясная картина - "в полосе от..-до.. русских соединений - нет, есть разрозненные отряды.

>Ставку я делаю все-же на то что десантов будет не очень много (ну где они найдут десантников на десантирование квадратно-гнездовым способом?) их можно будет просто обойти при отходе (если вовремя обнаружить).

А чуть ранее, заметь, ты говорил (подчеркивал) что заслон действует на СВОЕЙ территории. А теперь уже как бы не на своей и значит нужен не только арьергард, чтобы оторваться от противника но и "охранение себя самого" - где взять на это сил?


>При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми ...

А как же "точки снабжения"?

>А сам по себе десант после высадки не слишком мобилен ...

Ему достаточно оседлать дорогу по которой отходит заслон. Только в отдичие от заслона - ему достаточно просто ждать, когда подойдут свои, а свои не задержжатся...

>Другая возможная стратегия - иметь сильные подвижные резервы именно дя борьбы с десантами (но не для действий "на фронте").

У нас на главную полосу-то что-нибудь остается? :-/
От Константин Федченко
К Лейтенант (22.10.2002 17:19:00)
Дата 22.10.2002 17:32:53

будет, будет.. шашлык будет

>>При столь малой плотности сил (200 батальонов в полосе 2000х200 км) появляется возможность ключевые пункты захватить десантом с воздуха и тем дезорганизовать механику планомерных отходов заслонов.
>
>Да. Но сколько у немцев реально этих десантников?

Две дивизии ))

>На весь фронт не хватит. Да и ясной картинки, что перед ними у немцев не будет (по крайней мере не сразу).

а ясная и не нужна - нахрапом берутся 20-30 райцентров.

>Но несколько ключевых пунктов сравнительно сильными десантами они занять могут. Десанты бросали и при реальных плотностях.
>Ставку я делаю все-же на то что десантов будет не очень много (ну где они найдут десантников на десантирование квадратно-гнездовым способом?)

По роте-батальону на райцентр - по уши хватит.

>их можно будет просто обойти при отходе (если вовремя обнаружить).

Ключевое слово - "если". Много наобнаруживали десантов реально в июне-октябре 41? В основном была паника, многократно превышавшая число фактических десантных и передовых моторизованных разведотрядов.

>При такой стратегии как планомерный отход малых отрядов ключевые пункты просто не являются ключевыми ...

М-да? А переправы? А города?

>А сам по себе десант после высадки не слишком мобилен ...

"Помни Аламо", в смысле - Крит. При БОЙНЕ во время высадки (потери в воздухе - до трети личного состава) немцам хватило нескольких часов на захват такого количества транспорта, что никаких проблем с мобильностью не оставалось. Или мы ВЕСЬ автотранспорт из 300-км зоны вывезем, а население обречем на голод заранее?


С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (22.10.2002 17:32:53)
Дата 23.10.2002 11:27:24

Ответ превосходящим силам опонентов ;-) выбросившим в тыл десант

Тяжело приходится заслонам - то Исаев танками атакует, то Федченко fртилерией обстреляет, а теперь и вовсе прилетел Картуков и десант в тылу высадил ;-)

Десанты это конечно большая неприятность. Очень может быть что опоненты "в главном" и правы, но отдельные места в Вашей аргументации вызывают сомнения.

Особенно меня повеселил батальен десантников, который захватив типичный райцентр на западной Украине за два часа обеспечивает себя автотранспортом. И это через неделю после начала мобилизации ...
А ведб постили, постили на форуме данные о наличии автотранспорта в западных областях СССР (в контексте невозможности его мобилизации в существенных количествах в РККА) ... Цифры можно конечно поискать, но резюме - его там было ОЧЕНЬ МАЛО.

Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет, так как роль автотрагспорта в НХ этих областей в описываемое время не столь велика.
Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован, немецким десантникам просьба не беспокоится.

Тезис об уничтожении десантниками складов - тоже слабый, так как предполается, что лица планирующие десанты располагают сведениями о точном местонахождении складов. А откуда у них такие сведения непонятно. Склады маленькие, развернуты в хозяйственных посторойках не отличающихся от прочих, причем развернуты непосредственно перед началом событий, их довольно много ...
С воздуха их выявитьвообще не возможно, агентура у немцев конечно есть, но не настолько же плотная и сильная чтобы бысторо выявить наличие местонахождение и назаначение существееннного числа таких складов ...

Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
Но ...
1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.
2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время. Бельгия и Голандия тут не катят, так как это не было импровизацией (помнится из мемуаров что-то вроде "операция была спланирована в рекордный двухнедельный срок"). Сыграют свою роль и трения Вермахт-Люфтваффе и боязнь немцев рисковать десантами после Крита (Гитлер помнится очень негативно оценил "цену победы" на Крите). Насколько я понимаю, те немецкие десанты лета 41 которые вызвали "десантобоязнь" - это больше работа Бранденбурга, чем армейские десанты.
Короче первые 3-5 дней массовые десанты крайне маловероятны. За эти 5 дней мы по нашему плану проходим 150 км. Итого половину предполья можно от десантов не прикрывать.
Во второй половине видимо мосты и узлы дорог нужно поделить на те которые при отходе заслонов можно легко обойти и те, которые легко обойти не удастся. Есть предположение, что таких место будет все-таки не тысячи, и менее (порядок многих десятков - нескольких сотен).

Видимо последние нужно будет прикрыть дополнительными силами с конкретной задачей "охрана объекта от десанта или отдельных просочившихся групп, при приближении фронта (точнее "линии заслонов" фронта, как такового у нас нет) - отход".
Тут мы видим что предположение Дмитрия Козырева о том, что при более подробной проработке потребные силы начнут разрастаться, увы подтверждается. Однако все еще есть надежда что эти силы будут таки меньше чем "бригады, дивизии, мехкорпуса", а главное будут действовать лучше по критерию "стоимость/эффективность"
От Константин Федченко
К Лейтенант (23.10.2002 11:27:24)
Дата 23.10.2002 13:21:29

Re: Ответ превосходящим...

>Тяжело приходится заслонам - то Исаев танками атакует, то Федченко fртилерией обстреляет, а теперь и вовсе прилетел Картуков и десант в тылу высадил ;-)

>Десанты это конечно большая неприятность. Очень может быть что опоненты "в главном" и правы, но отдельные места в Вашей аргументации вызывают сомнения.

>Особенно меня повеселил батальен десантников, который захватив типичный райцентр на западной Украине за два часа обеспечивает себя автотранспортом. И это через неделю после начала мобилизации ...
>А ведб постили, постили на форуме данные о наличии автотранспорта в западных областях СССР (в контексте невозможности его мобилизации в существенных количествах в РККА) ... Цифры можно конечно поискать, но резюме - его там было ОЧЕНЬ МАЛО.

поищите, поищите. Я за Вас искать не буду - некогда. Скажу только:
на 1.1.41 года выпуск грузовых а/м составил нарастающим итогом 1 014 тыс,
на тот же момент в РККА находилось 201 тыс грузовых и спец а/м,
лимит изъятия из н/х составлял 276 тыс грузовых и спец а/м.
Даже при полном укомплектовании всех военизированных формирований в н/х остается примерно половина всего автопарка. Плюс автобусы )))

>Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет, так как роль автотрагспорта в НХ этих областей в описываемое время не столь велика.

А доказать можете?
Кстати, если продолжить Вашу логику дальше, нужно учесть и то, что лошади и телеги также мобилизовывались (лимит изъятия - 672 тыс лошадей).

>Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован, немецким десантникам просьба не беспокоится.

точнее - около трети автотранспорта "в среднем по больнице". То есть если поискать - найти всегда можно. Одно из двух - либо советская мобилизация+реквизиция приводят к полному вычищению исправного транспорта, и дальше - к бунтам, либо исправный транспорт помогает десантам. А много и не нужно - напомню, что для полной моторизации батальона достаточно 36 (прописью - ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ) автомобилей.

>Тезис об уничтожении десантниками складов

уже ответили

>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>Но ...
>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.

см. действия ТГ Гота - поставили задачу дня, в обед продвинулись до нее, захватили невзорванные мосты, удивились и поперли дальше. Через два дня стали думать - а что это мы так далеко прошли? полдня думали, планировали, поперли дальше.

>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время. Бельгия и Голандия тут не катят, так как это не было импровизацией (помнится из мемуаров что-то вроде "операция была спланирована в рекордный двухнедельный срок"). Сыграют свою роль и трения Вермахт-Люфтваффе и боязнь немцев рисковать десантами после Крита (Гитлер помнится очень негативно оценил "цену победы" на Крите). Насколько я понимаю, те немецкие десанты лета 41 которые вызвали "десантобоязнь" - это больше работа Бранденбурга, чем армейские десанты.

Стратегическая ситуация (вывод с мест постоянной дислокации БОЛЬШИНСТВА дивизий и мехкорпусов и откат назад) выявится ОДНОЗНАЧНО И БЕСПОВОРОТНО за месяц-два до кампании, после этого любые десанты - не проблема.
Плюс - почитайте побольше про десанты - их было )))

>Короче первые 3-5 дней массовые десанты крайне маловероятны. За эти 5 дней мы по нашему плану проходим 150 км. Итого половину предполья можно от десантов не прикрывать.

неверно - см. выше

>Во второй половине видимо мосты и узлы дорог нужно поделить на те которые при отходе заслонов можно легко обойти и те, которые легко обойти не удастся. Есть предположение, что таких место будет все-таки не тысячи, и менее (порядок многих десятков - нескольких сотен).

>Видимо последние нужно будет прикрыть дополнительными силами с конкретной задачей "охрана объекта от десанта или отдельных просочившихся групп, при приближении фронта (точнее "линии заслонов" фронта, как такового у нас нет) - отход".

вот - опять дополнительные силы. сколько сил нужно, чтобы прикрыть мост, на который движется передовой отряд немецкой дивизии? умножьте на "многие десятки - несколько сотен"

>Тут мы видим что предположение Дмитрия Козырева о том, что при более подробной проработке потребные силы начнут разрастаться, увы подтверждается. Однако все еще есть надежда что эти силы будут таки меньше чем "бригады, дивизии, мехкорпуса", а главное будут действовать лучше по критерию "стоимость/эффективность"

А Вы считайте, а не надейтесь )) Штурман корабля, он что - молится или считает? :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.10.2002 11:27:24)
Дата 23.10.2002 12:21:56

Э позвольте позвольте...

>Особенно меня повеселил батальен десантников, который захватив типичный райцентр на западной Украине за два часа обеспечивает себя автотранспортом. И это через неделю после начала мобилизации ...


>А ведб постили, постили на форуме данные о наличии автотранспорта в западных областях СССР (в контексте невозможности его мобилизации в существенных количествах в РККА) ... Цифры можно конечно поискать, но резюме - его там было ОЧЕНЬ МАЛО.

Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.

>Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет,

не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/

>Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован,

Изъят до последней машины?

>Тезис об уничтожении десантниками складов - тоже слабый, так как предполается, что лица планирующие десанты располагают сведениями о точном местонахождении складов. А откуда у них такие сведения непонятно. Склады маленькие, развернуты в хозяйственных посторойках не отличающихся от прочих, причем развернуты непосредственно перед началом событий, их довольно много ...

Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.

>С воздуха их выявитьвообще не возможно, агентура у немцев конечно есть, но не настолько же плотная и сильная чтобы бысторо выявить наличие местонахождение и назаначение существееннного числа таких складов ...

У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.

>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>Но ...
>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.

Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)

>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время.

ДО начала боевых действий.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 12:21:56)
Дата 23.10.2002 13:14:42

Re: Э позвольте

>Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.
Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?

А если серьезно, то в "новых приграничных районах" гражданского автотранспорта очень мало. Там в типичном райцентре машин этих по пальцам жвух рук пересчитать можно (а может и одной). А уж после мобилизации ...

>>Также весьма странным выглядит тезис о том, что без автотранспорта населенье в предполье вымрет (если его убрать предварительно). Не вымрет,
>
>не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/

Автотранспотрта там так мало, что никакого особого влияния данная акция не окажет. Это Вам не массовые реквизиции личного автотранспорта у совреннных москвичей ;-)

>>Кроме того, согласно предложению Козырева мобилизация уже началачсь 18-го. Автотранспорта мобилизован,
>
>Изъят до последней машины?

Ага. "Все три".

>Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.
А населенный пункт они откуда знают?

>У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.
Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?
То есть организовать то-такое можно, но не впорядке импровизации. Обращаю внимание - "игра в предполье" очень ограничена по времени.

>>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>>Но ...
>>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.
>
>Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)

А, ты предполагаешь что мы эту дислокацию установили статично и ждем ... А ситуация -то другая. Ее начали менять не так давно (т.е. перестали перебрасывать новые войска к границе, а те которые уже там есть начали отводить). Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).

>>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время.
>
>ДО начала боевых действий.
См. Выше.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.10.2002 13:14:42)
Дата 23.10.2002 13:28:21

Re: Э позвольте

>>Тут у тебя ошибка и существенная. Ты путаешь общее количество автотранспорта с подлежащим изъятию по мобилизации.
>Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?

Э-э-э... не понял...
В чем вредительство-то?
Этот транспорт выполняет текущие задачи тех наркоматов, организаций и ведомств, к которым приписан.

>А если серьезно, то в "новых приграничных районах" гражданского автотранспорта очень мало. Там в типичном райцентре машин этих по пальцам жвух рук пересчитать можно (а может и одной). А уж после мобилизации ...

Мне не хочется обсуждать столь несущественный тезис как поиск десантникаи автотранспорта. Тезис это не мой. (Вот Переслегин например, считает, что если высадить десант в Прибалтику с моря - он сумеет обеспечить несколько дивизий :) - ну да Бог с ним).
Просто мне искренне не понятна это голословное утверждение о малом количестве автотранспорта в приграничных районах и о отождествлении мобилизации с "продразвертской".

>>не вымрет, не вымрет - а в полном составе перейдет на сторону противника, принесшему наконец освобождение от грабежа коммунистов :-/
>
>Автотранспотрта там так мало,

Давай конкретнее - сколько? Я не знаю. А ты?

>>Изъят до последней машины?
>
>Ага. "Все три".

Укажите источник Вашей информации"". (с) :)

>>Достаточно знать населенный пункт. Придти туда и спросить.
>А населенный пункт они откуда знают?

агентурным путем. Так же как они "откуда то" знают дислокацию аэродромов и штабов.

>>У них есть не только "агентура" но и "боевки", которые охотно возьмут на себя погром этих складов.
>Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взвод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?

А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?

>То есть организовать то-такое можно, но не впорядке импровизации. Обращаю внимание - "игра в предполье" очень ограничена по времени.

Откуда такая убежденность, что организовывать будут во время игры?
Это все вопросы предварительного планирования.

>>Это оптимизм. О том что перед ними пустота они поймут еще ДО начала боевых действий (по дислокации войск)
>
>А, ты предполагаешь что мы эту дислокацию установили статично и ждем ...

Конечно - как расквартировали в мирное время так и живем.

>А ситуация -то другая. Ее начали менять не так давно (т.е. перестали перебрасывать новые войска к границе, а те которые уже там есть начали отводить).

ну вот ты сам и ответил.


>Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).

То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 13:28:21)
Дата 23.10.2002 14:56:42

Re: Э позвольте

>>Ага, автотранспорт на приграничной территории пригодный для использования в войсках есть, но мобилизации не подлежит.КТО СОСТАВИЛ ТАКОЙ ВРЕДИТЕЛЬСКИЙ ПЛАН МОБИЛИЗАЦИИ?
>
>Э-э-э... не понял...
>В чем вредительство-то?

Да тут такой плач ярославны был, что мол не успели наши доблесные мехкорпуса пополнится мобилизованным автотранспортом потому, что на месте взять буквально нечего, а из центральных районов тащить долго ...
Вот я интересуюсь, от чего это от распутицы страдают немецкие войска, а русским она ну совсем не мешает (намек надеюсь понятен)?

>Этот транспорт выполняет текущие задачи тех наркоматов, организаций и ведомств, к которым приписан.
Вот тут цифру привели - на бательон нужно 36 машин.
Вот мне и интересно, какие-такие организации в типичном райцентре 41-го располагают хотябы половиной этого количества. Ну не вяжутся десятки автомобилей с моими представлениями о райцентрах того времени (может я ошибаюсь конечно).

>>>Изъят до последней машины?
>>
>>Ага. "Все три".
>
>Укажите источник Вашей информации"". (с) :)

Цифр увы нет. Впрочем и у тебя тоже ... Дискуссия о том кому тезис доказывать ( о достатке/недостатке автотранспорта) обещает быть долгой и нудной. Давай пока замнем.

>>Организованные, дисциплинированные, с радиосвязью, достаточно многочисленные (валить то надо не безоружного соседа а взвод солдат)? А почему они себя не проявили в реале?
>
>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?

Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой. Львов был такой один.

>>Немцы по-прежнему видят массовые перемещения войск в приграничной полосе, а вот что "знак" глобально поменялся, это я думаю уже не так очевидно (разумеется за определенное время поймут, но вот времени то и нет).
>
>То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?

А эшелоны как двигались в обе строны так и двигаются. А уж пустые они или полные - это несколько сложнее понять (особенно при элементарных мерах маскировки - нечто под брезентом на платформах). Кроме того эшелоны движутся не по компасу "строго на запад" - "строго на восток". Движение носит более сложный характер. Определить конечный пункт движения части с первого взгляда - на другой участок или в тыл думаю не так уж и просто.
От Alexej
К Лейтенант (23.10.2002 14:56:42)
Дата 23.10.2002 17:50:31

Re: Э позвольте

>>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?
>
>Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой. Львов был такой один.
+++
*Отдавая частям необходимые распоряжения, я услышал несколько пистолетных выстрелов, гулко разнесшихся по тихим
точным улицам. Немного спустя дежурный по штабу доложил, что машина, которую он выслал за мной, при возвращении
в штаб была обстреляна, шофер ранен.
Мне сразу вспомнились те трое, что стояли в переулке.

*В самом городе стрельба, не стихавшая в последние дни, усилилась. Мне доложили, что бандеровцы взорвали мост через Турию, отрезав нам отход.
*В Ковеле, где пока оставался штаб корпуса, было неспокойно. Усилились провокационные вылазки бандеровцев. То в одном, то в другом районе города вспыхивала \18\ стрельба. Фашистская авиация совершила в течение дня несколько налетов.

После полудня мне доложили, что недалеко от Ковеля 18 самолетов противника высадили десант. Пришлось направить
туда подразделения из второго эшелона 45-й дивизии.
* Вражеской авиацией и диверсионными группами были выведены из строя узлы и линии связи.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html
Alexej
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.10.2002 14:56:42)
Дата 23.10.2002 15:44:19

Re: Э позвольте

>Да тут такой плач ярославны был, что мол не успели наши доблесные мехкорпуса пополнится мобилизованным автотранспортом потому, что на месте взять буквально нечего, а из центральных районов тащить долго ...

Ты не понял. Мехкорпусов было в западных районах два десятка - естественно, что об укмлектование всех за счет местных ресурсов не могло быть и речи.
Тут разговор про относительные цифры, а не про абсолютные.

>Вот я интересуюсь, от чего это от распутицы страдают немецкие войска, а русским она ну совсем не мешает (намек надеюсь понятен)?

нет. не понятен намек. Распутица больше мешает тому, кто больше пользуется колесным транспортом и совершает передвижения на бОльшие расстояния.
Разумется "мешает" она всем - но кому-то в бОльшей степени.


>Вот тут цифру привели - на бательон нужно 36 машин.
>Вот мне и интересно, какие-такие организации в типичном райцентре 41-го располагают хотябы половиной этого количества. Ну не вяжутся десятки автомобилей с моими представлениями о райцентрах того времени (может я ошибаюсь конечно).

ну это пока голословие (обоюдное). Вопрос остается открытым.

>>А восстание в Львове? Нужны цитаты про "стрельбу в спину уходящим частям"?
>
>Стрельба в спину - не те маштабы. Это не организованное нападение на отряд, пусть даже небольшой.

то есть как? Это действия в _непосредственном_ расположении войск - когда и из пушки в обратку могут шмальнуть...

>Львов был такой один.

"5-я танковая дивизия на восточном берегу р. Неман в районе Алитус будет обеспечивать отход 128-й стрелковой дивизии и прикрывать тыл 11-й армии от литовцев, а также не допускать переправы противника на восточный берег р. Неман севернее Друскеники."
цит. по "ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ "

>>То есть проверить по компасу - куда движуться ж/д эшелоны с войсками никак нельзя?
>
>А эшелоны как двигались в обе строны так и двигаются. А уж пустые они или полные - это несколько сложнее понять (особенно при элементарных мерах маскировки - нечто под брезентом на платформах).

О том что порожняк и груженый состав различаются на звук - ты не знаешь?
А уж том что машинисты точно знают грузили его состав или нет - и в курилку и в пивную всяко ходит и о работе своей рассказывает.... ну и т.д..
А уж скрыть ПОГРУЗКУ и ВЫГРУЗКУ КРУПНЫХ воинских контингентов - я не совсем понимаю - как.
"Колонны потянулись на станцию и обратно не вернулись"


>Кроме того эшелоны движутся не по компасу "строго на запад" - "строго на восток". Движение носит более сложный характер.

Может на карту ж/д сети предварительно взглянуть?

>Определить конечный пункт движения части с первого взгляда - на другой участок или в тыл думаю не так уж и просто.

Отличить радиальную перевозку от рокадной - легко.
От Никита
К Лейтенант (23.10.2002 11:27:24)
Дата 23.10.2002 12:03:09

Немцы после Крита неоднократно выбрасывали именно десанты, а не СПН.

>Тезис об уничтожении десантниками складов - тоже слабый, так как предполается, что лица планирующие десанты располагают сведениями о точном местонахождении складов. А откуда у них такие сведения непонятно. Склады маленькие, развернуты в хозяйственных посторойках не отличающихся от прочих, причем развернуты непосредственно перед началом событий, их довольно много ...

Тезис оппонентов Вы сужаете - речь шла об уничтожении складов как силами десанта, так и силами групп СПН, которых было немало в реале. Далее указывалось, что эти группы будут действовать практически безнаказанно и беспрепятственно, учитывая малую плотность войск в районе действий. Они смогли нанести чувствительные удары, находясь в толще основной массы РККА.

Второе насчет разведки - Вы не учитываете район проведения операции и настроения местного населения, а также и то, что абверу удалась куда более сложная задача - выявление группировки войск и их дислокации. Как агентурой, так и разведывательными полетами.



>С воздуха их выявитьвообще не возможно,
агентура у немцев конечно есть, но не настолько же плотная и сильная чтобы бысторо выявить наличие местонахождение и назаначение существееннного числа таких складов ...

Агентуру немедленно ориентировали бы на это после установления "пустоты".


>Тезис о занятии/уничтожении десантниками узлов дорог и мостов. Это сильный тезис.
>Но ...
>1) Прежде чем немцы поймут (и поверят) что перед ними оператиывная пустота (причем повсюду) и установят границы этой пустоты какое-то время пройдет. Хоть два-три дня, а пройдет.

Ни одного дня не пройдет, это будет установлено перед началом боевых действий.


>2) Чтобы спланировать и организовать многочисленные десанты тоже нужно время. Бельгия и Голандия тут не катят, так как это не было импровизацией (помнится из мемуаров что-то вроде "операция была спланирована в рекордный двухнедельный срок").

А откуда Вы эмулируете недостаток времени?


Сыграют свою роль и трения Вермахт-Люфтваффе

??? Какую роль сыграли эти трения в проводившихся немцами десантных операциях?


и боязнь немцев рисковать десантами после Крита (Гитлер помнится очень негативно оценил "цену победы" на Крите).

Речь не шла бы о крупных оперативных десантах силой в дивизию или, тем паче, нескольких дивизий. Такие десанты делались немцами после Крита неоднократно. В большинстве случаев - успешно.



Насколько я понимаю, те немецкие десанты лета 41 которые вызвали "десантобоязнь" - это больше работа Бранденбурга, чем армейские десанты.

Да, но зачем же экстраполировать действия немцев в одной ситуации на другую? Они что, всегда по такому шаблону действовали?



>Короче первые 3-5 дней массовые десанты крайне маловероятны.

Откуда срок? Что понимается под термином "массовые"?


За эти 5 дней мы по нашему плану проходим 150 км. Итого половину предполья можно от десантов не прикрывать.
>Во второй половине видимо мосты и узлы дорог нужно поделить на те которые при отходе заслонов можно легко обойти и те, которые легко обойти не удастся. Есть предположение, что таких место будет все-таки не тысячи, и менее (порядок многих десятков - нескольких сотен).

>Видимо последние нужно будет прикрыть дополнительными силами с конкретной задачей "охрана объекта от десанта или отдельных просочившихся групп, при приближении фронта (точнее "линии заслонов" фронта, как такового у нас нет) - отход".

Они практически всегда охранялись, не всегда удавалось охранить.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (23.10.2002 12:03:09)
Дата 23.10.2002 12:45:09

По немецким десантам читать архив (+)

http://web.referent.ru/1020/29543
От Поручик Баранов
К Никита (23.10.2002 12:03:09)
Дата 23.10.2002 12:14:39

И даже захватили десантом в 1944 г. какой-то опорный пункт англичан

Добрый день!

Ларнака,кажись

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (23.10.2002 12:14:39)
Дата 23.10.2002 12:45:35

Сходу помню захват о-ва Лерос в 1943ем. Блестящая операция.

Также Монте-Ротондо - но это меньший по размерам. Выброски в ходе Шахматного коня в Югославии, Арденны (это уже оперативный десант, неудачный), Эльба. Это не действия СПН, а нормальные парашютные десанты.

Посадочных перебросок было немало - Клинцы, читал про Клайпеду, но не знаю подробностей.

Также следует упомянуть Сицилию, как выступление десанта в роли сил быстрого реагирования. (Ауу, противоречия вермахта и Люфтваффе:)))) - Смешанный десант.

С уважением,
Никита
От Никита
К Константин Федченко (22.10.2002 17:32:53)
Дата 22.10.2002 17:39:48

Очень существенная ошибка!

>Две дивизии ))

Нет. ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ ДИВИЗИЙ. В данном случае хватило бы посадочных десантов. В подобной акции во время операции Ниви учавствовал батальон Гроссдойчланда. Никаких парашютов тут не надо. И опыт уже был.

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Никита (22.10.2002 17:39:48)
Дата 22.10.2002 18:01:55

Re: Очень существенная...

>>Две дивизии ))
>
>Нет. ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ ДИВИЗИЙ. В данном случае хватило бы посадочных десантов. В подобной акции во время операции Ниви учавствовал батальон Гроссдойчланда. Никаких парашютов тут не надо. И опыт уже был.

Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.
и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери. Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

>С уважением,
>Никита
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата 22.10.2002 18:26:59

И тем не менее.

>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

Так вроде "от транспортников" был только один особый авиакорпус? Т.е потери разумется были - но не настолько чтобы говорить о "провале" авиапарка.

>Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.
Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"

>>С уважением,
>>Никита
>С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (22.10.2002 18:26:59)
Дата 22.10.2002 19:44:14

Re: И тем...

>>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

>Так вроде "от транспортников" был только один особый авиакорпус? Т.е потери разумется были - но не настолько чтобы говорить о "провале" авиапарка.

из "почти 800" самолетов ВТА или, по другим источникам "520 Ю-52", осталось цело 185. безвозвратные потери - 80 Ю-52.
Сколько было планеров, тоже не ясно - точно можно говорить о наличии 72 ДФС 230.

т.е. потери составили минимум 335 Ю-52.

Боевой состав люфтваффе на июнь 41 содержит в транспортных гешвадерах ВСЕГО 390 Ю-52, из них исправно 195 (Luftwaffe Data Book).
Могу расписать поштучно, если надо.

>>Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.
>
>Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников

И то и другое. Но! Если бы только потери десантников были велики - можно было бы проводить посадочные десанты силами подразделений, обученных только этому.

>и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.

Одно и то же ))

>Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"

Боязнь - это одно, а вот сколько десантных операций было проведено реально и в каком составе?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (22.10.2002 19:44:14)
Дата 23.10.2002 13:08:35

Вот инфа по десантам.

http://web.referent.ru/1020/29543


>т.е. потери составили минимум 335 Ю-52.

впечатляет. Однако мы говорим о Ю-52, он конечно был основной и массовый, но когла фрицев приперло - на снабжение Паулюса они бросили все что способно возить груз.

Если бы у них "простаивала" парочка фальшир-дивизий - бесноватый бросал их в бой как пехоту... я бы понял. Однако не хватало именно фальширмягеров, потому фрицики ограничились тактдесантами.

Тут инфа которую давал Рыжий Лис
http://web.referent.ru/1020/29543

>Боевой состав люфтваффе на июнь 41 содержит в транспортных гешвадерах ВСЕГО 390 Ю-52, из них исправно 195 (Luftwaffe Data Book).
>Могу расписать поштучно, если надо.

Да я верю, верю - мне вот только интересно как у них обстояло с гражданским авиапарком - с какими нибудь Ю-33 ? :)

>>Вроде канонически - не потери самолетов, а потери десантников
>
>И то и другое. Но! Если бы только потери десантников были велики - можно было бы проводить посадочные десанты силами подразделений, обученных только этому.

А они и проводились - малыми силами. Для проведения крупного десанта - нужна крупная же выброска - для обеспечения поляны.

>>и не десантная активность была низкой, а не проводились десанты оперативного значения.
>
>Одно и то же ))

То есть как?...

>>Тактические - проводились и более того "десантобоязнь" лета 1941 г сравнима со "снайперобоязнью" периода "зимней войны"
>
>Боязнь - это одно, а вот сколько десантных операций было проведено реально и в каком составе?


"Операций" :) ни одной :) как я уже написал. А десанты были. Ссылку дал выше.
От Никита
К Константин Федченко (22.10.2002 19:44:14)
Дата 23.10.2002 00:03:06

В смысле после Крита? (-)
От Константин Федченко
К Никита (23.10.2002 00:03:06)
Дата 23.10.2002 12:59:47

угу. "летом 41", Крит - это еще весна )) (-)
От Никита
К Константин Федченко (23.10.2002 12:59:47)
Дата 23.10.2002 13:16:02

Я выше по ветке ответил. Пара ссылок с перечнем операций.

http://www.eagle19.freeserve.co.uk/
http://www.fjr2.com/

Там есть кое-какая инфа. Вот например с первого сайта по Леросу

http://www.eagle19.freeserve.co.uk/leros.htm

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата 22.10.2002 18:23:46

Ре: Очень существенная...

>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.

Не записать в десантники, а высадить с воздуха. В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.

> >и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.

Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.10.2002 18:23:46)
Дата 22.10.2002 19:54:06

Ре: Очень существенная...

>>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.
>
>Не записать в десантники, а высадить с воздуха.

изначальная фраза Никиты: "сколько у немцев реально этих десантников?"

>В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.

c перспективой передать их в ВДК? :) Помнится, обсуждалось, что тренируемые полки - в основном из состава тех дивизий, которые переводили на штат гсд, а излишек л/с передавали в вдк. Плюс какой-то армейский резерв.

>> >и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери.
>
>Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.

Опять таки - Никита сказал "реально".
А реально - что до Крита, что после сил у немецких ВДВ было достаточно для того, чтобы посеять панику и нарушить коммуникации в случае "глубокого предполья". Теоретически - конечно,не всякий противник имеет такие ВДВ.


С уважением
От Никита
К Константин Федченко (22.10.2002 19:54:06)
Дата 23.10.2002 00:08:22

Пааапрашу!:)) Не путать, панимаишь:)))) "Реально" говорил не я а ув. Лейтенант:) (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.10.2002 19:54:06)
Дата 22.10.2002 20:10:26

Ре: Очень существенная...

>>В РККА треннировали отдельные подразделения стрелковых дивизий в этом ключе.
>
>ц перспективой передать их в ВДК? :) Помнится, обсуждалось, что тренируемые полки - в основном из состава тех дивизий, которые переводили на штат гсд

Мне вспоминаются июньские 41-го года учения СибВО с высадкой воздушного десанта.Но может Вы правы.

>>Т.е. до Крита стратегия глубокого предполья не работает? :-) Вопрос-то исследуется теоретически.
>
>Опять таки - Никита сказал "реально".
>А реально - что до Крита, что после сил у немецких ВДВ было достаточно для того, чтобы посеять панику и нарушить коммуникации в случае "глубокого предполья".

Вполне достаточно что до, что после для захвата ключевых точек на избранных направлениях. А ля Маркет-Гарден. Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.10.2002 20:10:26)
Дата 22.10.2002 20:13:37

каких еще аэродромов?:))

>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.

Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.10.2002 20:13:37)
Дата 22.10.2002 20:22:09

Ре: каких еще...

>>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.
>
>Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.

Поготовка взлетно-посадочной площадки для самолета класса Ли-2 - сутки. По опыту партизан.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (22.10.2002 20:22:09)
Дата 23.10.2002 13:56:22

Ре: каких еще...

>>>Опять же в условиях слабого сопротивления по захвату аэродромов начинается айрлифтинг, для которого специальные десантные войска не нужны.
>>
>>Согласно постановке задачи "глубокого предполья" никакой авиации в нем не базируется, и более того - местность приводится к состоянию, максимально затрудняющему продвижение противника. В том числе, по логике - приводятся в негодность существующие аэродромы, а новые - не строятся вовсе.
>
>Поготовка взлетно-посадочной площадки для самолета класса Ли-2 - сутки. По опыту партизан.

Я в курсе ) даже более детально могу дать, если интересно - потом.
Просто речь-то шла о "захвате аэродромов", нес па?
С уважением
От Никита
К Константин Федченко (22.10.2002 18:01:55)
Дата 22.10.2002 18:16:12

Re: Очень существенная...

>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.

Да, но зачем? В данном же контексте - это напрашивающееся само собой повторение пройденного. Посадочный десант - не прыжок с парашютом и особой квалификации не требует.


>и вообще - нужно идти с другой стороны - от числа наличных транспортников и планеров. Которые на Крите понесли ТЯЖЕЛЕЙШИЕ потери. Именно это (ИМХО) привело к тому, что реально в "Барбароссе" десантная активность была довольно низкой.

Абсолютно согласен. В данном случае при реализации подобного это практически единственный ограничитель.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (22.10.2002 18:16:12)
Дата 22.10.2002 18:18:04

Еще одно уточнение.

>>Ну, тогда можно записать в десантники ВЕСЬ вермахт и ВСЮ РККА.


Всю армию - нет - именно отдельные подразделения, иначе дивизия становится просто номером.

С уважением,
Никита