От Игорь Куртуков
К Василий Т.
Дата 23.10.2002 01:38:24
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ре: РеЗаслоны... и...

>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?

В рассматриваемом случае - да.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 01:38:24)
Дата 23.10.2002 01:49:48

Заслоны... и...

Доброе время суток

>>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?
>В рассматриваемом случае - да.

Скорее, нет.

Десант высаживается именно для захвата мостов.
В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке. А это, скорее, на руку другой стороне.

Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд, по соседнему мосту за 10-20 км. Местность ведь известная. Хорошо изучена.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (23.10.2002 01:49:48)
Дата 23.10.2002 09:32:39

Re: Заслоны... и...

>Десант высаживается именно для захвата мостов.
>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке. А это, скорее, на руку другой стороне.

Есть такое понятие "изоляция района боевых действий".
Инфраструктура в тылу противника разрушается именно для препятсвования отходу его частей или подходу резервов.
Именно с этой целью _наступающие_ немцы БОМБИЛИ мосты через Днепр.
См. например:
телеграмму НГШ №124 от 13.07.1941 командующему войсками ЮЗФ.

"Разрушение противников мостов через реку Днепр создает тяжелое положение по связи и подвозу на Правобережье"

или №125 от того же числа:

"Противник начал систематические удары по мостам Днепра".
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 09:32:39)
Дата 23.10.2002 10:30:31

Re: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>Десант высаживается именно для захвата мостов.
>>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке. А это, скорее, на руку другой стороне.
>Есть такое понятие "изоляция района боевых действий".
>Инфраструктура в тылу противника разрушается именно для препятсвования отходу его частей или подходу резервов.

Согласен.
Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".
Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.

Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (23.10.2002 10:30:31)
Дата 23.10.2002 10:35:57

Re: Заслоны... и...

>Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".

Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?

>Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.

Инфраструктуру разумеется нужно в разумных пределах сохранять - но я не вижу причин, которые помешают один-два раза этим пренебречь ради ликвидации отряда противника.
После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.

>Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.

Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 10:35:57)
Дата 23.10.2002 11:00:20

Re: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".
>Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?

Вы считаете, что заслон должен быть один на одно направление? Или все же несколько заслонов на одном направлении?
Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.
Кому на пользу пойдет уничтожение моста?
Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.

>>Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.
>Инфраструктуру разумеется нужно в разумных пределах сохранять - но я не вижу причин, которые помешают один-два раза этим пренебречь ради ликвидации отряда противника.
>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.

Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
В таком варианте - согласен. Возражений нет.

>>Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.
>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.

В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (23.10.2002 11:00:20)
Дата 23.10.2002 11:29:09

Re: Заслоны... и...

>>Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?
>
>Вы считаете, что заслон должен быть один на одно направление? Или все же несколько заслонов на одном направлении?

Я считаю? Я уже длительное время пытаюсь добитсься от своих оппонентов - сколько заслонов будет всего, как они будут распределены и как будут взаимодействовать.
И сколько попадобиться сил на их организацию. Пока ответы поступают самые противоречивые.
Получается что если выделить мало сил - то между заслонами будут бреши шириной с танковый корпус в наступлении.
Если же выделить несколько заслонов да на каждое направление - получается что силы становятся сравнимы с "армиями прикрытия".
Может Вы ответите?

>Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.

вот-вот. Это и называется "бить противника по частям". В данном случае - частями будут эти самые заслоны. Почему бы не собрать их под единое командование, придать артиллерию и сапер и назвать "дивизией"? :)

>Кому на пользу пойдет уничтожение моста?

Тому кто имеет задачей уничтожить заслон.

>Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.

Т.е переключиться с выполнения основной задачи - прикрытие направления от наступающих войск противника - на вспомогательну - уничтожение десанта? И открыть обороняемое направление?

>>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.
>
>Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
>В таком варианте - согласен. Возражений нет.

См. выше - _я_ не знаю как предлагается. Я предлагаю это _четко_ сформулировать.
В зависимости от этого будут описаны недостатки метода и предложена методика противодействия.

>>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
>
>В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
>В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.

... а для этого и речка может быть выбрана понезначительней.
Т.к существенных мостовых средств у отрядика - скорее всег нет. Или они есть но тогда он становится менее подвижен, а этих самы средств не досчитываются дивизии главных сил - потому как "на всехне хватает".
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 11:29:09)
Дата 23.10.2002 21:29:42

Re: Заслоны... и...

Доброе время суток

>…Я уже длительное время пытаюсь добиться от своих оппонентов - сколько заслонов будет всего, как они будут распределены и как будут взаимодействовать.
>И сколько понадобиться сил на их организацию…
>Может Вы ответите?

Как это не грустно - не могу. Для этого нужно поработать, как минимум, с картами. На что ни времени, ни сил у меня нет и не предвидится.
На мой взгляд, это скорее задача ОП Генштаба (кстати, Вы не встречали их разработки по теме стратегической оборонительной операции, а не высказывания «послевоенного» Василевского – в стиле «СОО не возможна, потому что она не возможна в принципе»?), чем дилетанта вроде меня.
Скорее всего, несколько заслонов – в зависимости от расстояния и местности до стратегического оборонительного рубежа. Состав – в зависимости от конкретной местности.

>>Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.
>вот-вот. Это и называется "бить противника по частям". В данном случае - частями будут эти самые заслоны.

Насколько я понимаю, так можно изобразить любой бой в наступлении или при отступлении. Например, уничтожая взвод прикрытия при отступлении полка – тоже «бить противника по частям»?
Или все-таки эти части должны быть сравнимы между собой – пусть даже чуть сильнее, чуть слабее?

>Почему бы не собрать их под единое командование, придать артиллерию и сапер и назвать "дивизией"? :)

Назовите, если сможете:
а) сделать получившуюся дивизию достаточно мобильной
б) ее части – самодостаточными
в) их командиров – инициативными и имеющими право на принятие самостоятельных решений
г) оснастите это все необходимым снаряжением, в т.ч. и средствами связи
д) и т.д.

Но с тем же успехом можете назвать эту «дивизию» и «штабом партизанских действий N-ого фронта» :o))

>>Кому на пользу пойдет уничтожение моста?
>Тому кто имеет задачей уничтожить заслон.

Или тому, кто должен не допустить задержки своих войск перед водным рубежом?

>>Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.
>Т.е переключиться с выполнения основной задачи - прикрытие направления от наступающих войск противника - на вспомогательну - уничтожение десанта? И открыть обороняемое направление?

А частью сил выполнить данную задачу? А взять на помощь местные подразделения внутренних дел и истребительные батальоны, как это и было «в реале»?

>>>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.
>>Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
>>В таком варианте - согласен. Возражений нет.
>См. выше - _я_ не знаю как предлагается. Я предлагаю это _четко_ сформулировать.
>В зависимости от этого будут описаны недостатки метода и предложена методика противодействия.

Как там у «классиков» – (не в обиду будет сказано) «критиковать легче, чем создавать»?
Если для этого существует целый Оперативный отдел Генштаба, то за сколько данную работу может выполнить один человек – год, два, пять, десять?
Вы же хотите, чтобы был представлен полностью разработанный (пусть даже «черновой») вариант заслонами, как составной части СОО?

>>>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
>>В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
>>В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.
>... а для этого и речка может быть выбрана понезначительней.

Вы выбрали в качестве примера – Москва-река.
Это понезначительней?

>Т.к существенных мостовых средств у отрядика - скорее всег нет. Или они есть но тогда он становится менее подвижен, а этих самы средств не досчитываются дивизии главных сил - потому как "на всехне хватает".

Нет у него мостовых средств – и это правильно. У него есть заранее запланированные запасные места отхода – где мостик, достаточный для прохода заслона, но не обозначенный на картах, где брод, а где и гать.
В рамках добросовестно разработанной СОО можно много чего придумать. :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 21:29:42)
Дата 23.10.2002 21:57:13

Ре: Заслоны... и...

>На мой взгляд, это скорее задача ОП Генштаба (кстати, Вы не встречали их разработки по теме стратегической оборонительной операции, а не высказывания «послевоенного» Василевского – в стиле «СОО не возможна, потому что она не возможна в принципе»?)

Я встречал и неоднократно цитировал высказывание начальника Генштаба М.В.Захарова, о том что глубокое предполье - это бред.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 21:57:13)
Дата 23.10.2002 23:23:47

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>Я встречал и неоднократно цитировал высказывание начальника Генштаба М.В.Захарова, о том что глубокое предполье - это бред.

1. Я нашел эту цитату [ http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/249/249611.htm].
Интересная аргументация в данном случае –
«… Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.
Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ...»
Все!
Или Вы не привели примеров нормального разбора, оборвав цитату?

2. Теперь Вы будете смеяться. Но мое мнение – вопрос задан человеку, которому надо было просто оправдаться за принятие за основу стратегическую наступательную операцию, потерпевшую провал. Он – один из тех, кто обосновывал необходимость СНО и разрабатывал ее. Помните «…до войны, с мая 1938 года по июль 1940 года. был помощником начальника Генерального штаба и участвовал в разработке мобилизационного плана и плана стратегического развертывания…» [ http://militera.lib.ru/bio/karpov/16.html]? Может, с этим и связана такая краткость в разборе?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 01:49:48)
Дата 23.10.2002 01:56:00

Ре: Заслоны... и...

>>>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?
>>В рассматриваемом случае - да.
>
>Скорее, нет.

Скорее да.

>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке.

Река явлается препятствием только если на противоположном берегу - противник. Если не взрывать быки моста (а это незачем) то восстановление полотна дело пары часов.

>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд

Флаг в руки.

> по соседнему мосту за 10-20 км.

Это отвечает задачам.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 01:56:00)
Дата 23.10.2002 02:46:32

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>>>А разве десант был высажен с целью взорвать мост, а не с целью сохранить его для своих войск?
>>>В рассматриваемом случае - да.
>>Скорее, нет.
>Скорее да.

Скорее, нет. :o))

>>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке.
>Река явлается препятствием только если на противоположном берегу - противник. Если не взрывать быки моста (а это незачем) то восстановление полотна дело пары часов.

Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста. Например, простым «контрдесантом» или даже подразделениями внутренних дел вместе с истребительными батальонами.

>>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд
>Флаг в руки.

Т.е., десант свою задачу не выполнил – танки заслона не задержал, но на пару часов (на ремонт моста) остановил движение своих войск?

>> по соседнему мосту за 10-20 км.
>Это отвечает задачам.

Если задачам десанта, то не отвечает. Наш батальон через пару часов будет на другом берегу, а возможно и успеет вернуться. А вот свои войска пока дойдут до взорванного моста, да пока отремонтируют сам мост…

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 02:46:32)
Дата 23.10.2002 03:32:52

Ре: Заслоны... и...

>>>>В рассматриваемом случае - да.
>>>Скорее, нет.
>>Скорее да.
>
>Скорее, нет. :o))

Сильная аргументация.

>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.

А нетути их по вводной.

>>>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд
>>Флаг в руки.
>
>Т.е., десант свою задачу не выполнил – танки заслона не задержал

Как это не задержал?

>>> по соседнему мосту за 10-20 км.
>>Это отвечает задачам.
>
>Если задачам десанта, то не отвечает.

Задачу уж извините ставлю я.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 03:32:52)
Дата 23.10.2002 03:45:34

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.
>А нетути их по вводной.

Ну, извините...
Если Вы решили действовать в некоем абстрактном пространстве, то подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант. А остальные постоят на том берегу – мост постерегут и огнем десант немного попугают. А тем временем, приготовят все для настила и, заодно, для подрыва быков. Так, чтобы осталось только заряды заложить и рвануть.
Да и заложить заряды под прикрытием танков тоже вполне возможно.
(Помните, как следовало взрывать ДОТы согласно инструкциям? Подогнать танк, подпереть им амбразуры ДОТа и заложить взрывчатку. После этого танк отъезжает, а взрывчатка подрывается.)

>>>>Тем более, что после взрыва моста, наши танки всегда найдут, где переправиться - вброд
>>>Флаг в руки.
>>Т.е., десант свою задачу не выполнил – танки заслона не задержал
>Как это не задержал?

Танки-то на том берегу. А догонять их своим войскам – время тратить впустую.

>>>> по соседнему мосту за 10-20 км.
>>>Это отвечает задачам.
>>Если задачам десанта, то не отвечает.
>Задачу уж извините ставлю я.

Если задача состояла в том, чтобы просто отогнать танки заслона от взорванного моста, тогда вопросов нет.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 03:45:34)
Дата 23.10.2002 08:54:46

Ре: Заслоны... и...

>>>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.
>>А нетути их по вводной.
>
> подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант.

Рота роту не разгромит. Еще интересно посмотреть на переправу вброд через, ну даже не Неман, а хотя бы Щару.

Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.

>>Как это не задержал?
>
>Танки-то на том берегу.

Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.

От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 08:54:46)
Дата 23.10.2002 09:17:27

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>>>Если не взорвать быки, то мост будет восстановлен как только десант будет разгромлен теми силами, что есть на этой стороне моста.
>>>А нетути их по вводной.
>> подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант.
>Рота роту не разгромит.

Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением? "Это очень странно, господа" (с) не мой.

>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.

Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство", а превосходящие силы с одной стороны, но один-единственный изолированный батальон танков с другой?

Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега и искать другую переправу?
Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.
А за время постройки где гарантия, что танки заслона не переправятся в другом месте и не ликвидируют десант до завершения постройки моста?

>>>Как это не задержал?
>>Танки-то на том берегу.
>Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.

Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона :o))
И в остатке - танки заслона давят легковооруженный десант, пока превоходящие силы спешно ремонтируют или делают новый мост. После же подавления десанта (который, кстати, можно даже не уничтожать на первое время, а просто оттеснить от моста) жизнь "мостостроителей" становится не в пример тяжелее.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата 23.10.2002 15:16:26

Ре: Заслоны... и...

>>Рота роту не разгромит.
>
>Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением?

Рота танков за отведенное время не переправится. Я думал что речь о роте пехоты.

>>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.
>
>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство"

Оно никогда не было абстрактным. В данном случае шла речь о схеме Алекса Антонова.

>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега

Огонь противника в общем случае. Но могут быть и другие препятствия.

>>Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.
>
>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона

Нет, это учтено.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 15:16:26)
Дата 23.10.2002 21:57:24

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток
>>>Рота роту не разгромит.
>>Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением?
>Рота танков за отведенное время не переправится. Я думал что речь о роте пехоты.

Хорошо. Пусть рота пехоты – но при поддержке огня танков с противоположного берега.
Не справятся? Особенно при условии, что десант занимает позиции перед мостом и огонь танков оказывает прямое воздействие на десант?

>>>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.
>>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство"
>Оно никогда не было абстрактным. В данном случае шла речь о схеме Алекса Антонова.

Подождите, но Вы же сами сказали, что за спиной у десанта никого нет. Это «никого» ведь включает и истребительные батальоны, и подразделения внутренних войск, и мелкие войсковые подразделения (например, рота-взвод охраны на аэродроме подскока или караульная рота в местной).

>>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега
>Огонь противника в общем случае. Но могут быть и другие препятствия.

Могут быть, а могут и не быть :o))

>>>Через два часа. Как раз отрыв ликивдируется. Времени занять следующий рубеж уже нет.
>>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона
>Нет, это учтено.

Что-то я запутался. Вы указали, что мост подорван и для его восстановления требуется два часа. Затем Вы указали, что для подхода сил преследования необходимо тоже два часа.
Для «учтено» необходимо, чтобы ремонт моста начался сразу после его подрыва?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 21:57:24)
Дата 23.10.2002 22:36:02

Ре: Заслоны... и...

>Хорошо. Пусть рота пехоты – но при поддержке огня танков с противоположного берега. Не справятся?

Наврядли. Оборона более сильный вид боевых действий.

>>>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство"
>>Оно никогда не было абстрактным. В данном случае шла речь о схеме Алекса Антонова.
>
>Подождите, но Вы же сами сказали, что за спиной у десанта никого нет.

Это не я сказал, а разработчики схемы не указали. Если по сценарию в "глубоком предполье" нужны какие-либо еще войска кроме войск заслонов нужно это явно указывать и включать в расчеты необходимых для обороны предполья сил.

>>>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона
>>Нет, это учтено.
>
>Что-то я запутался. Вы указали, что мост подорван и для его восстановления требуется два часа. Затем Вы указали, что для подхода сил преследования необходимо тоже два часа.

Ну. Учтено, что по этой дороге отряд прикрытия не пройдет, а наступающий пройдет. Соответственно занять новый рубеж на этом направлении уже не успевают.

Моя в дамках.

>Для «учтено» необходимо, чтобы ремонт моста начался сразу после его подрыва?

>С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 22:36:02)
Дата 23.10.2002 23:36:35

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>Хорошо. Пусть рота пехоты – но при поддержке огня танков с противоположного берега. Не справятся?
>Наврядли. Оборона более сильный вид боевых действий.

Более сильный – согласен. Но не намного.

>>>>Вы забыли, что мост Вы взорвали перед танками заслона
>>>Нет, это учтено.
>>Что-то я запутался. Вы указали, что мост подорван и для его восстановления требуется два часа. Затем Вы указали, что для подхода сил преследования необходимо тоже два часа.

>Ну. Учтено, что по этой дороге отряд прикрытия не пройдет, а наступающий пройдет. Соответственно занять новый рубеж на этом направлении уже не успевают.

>Моя в дамках.

Согласен. «Остап Бендер спрятал коня в карман» :o))

>>Для «учтено» необходимо, чтобы ремонт моста начался сразу после его подрыва?

Ладно. Предлагаю эту тему закрыть.

С уважением, Василий Т.
От Никита
К Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата 23.10.2002 12:22:47

Вопрос Нр 1 - почему десант именно легковооруженный?

Вопрос Нр. 2 о всем - мосты на Двине были захвачены и удержаны силами менее роты (по памяти), именно с легким вооружением, несмотря на атаки превосходящих сил и, если ме не изменяет память, при поддержке танков?
От Василий Т.
К Никита (23.10.2002 12:22:47)
Дата 23.10.2002 21:39:54

Вопросы к вопросам :o)) (+)

Доброе время суток
>Вопрос Нр. 2 о всем - мосты на Двине были захвачены и удержаны силами менее роты (по памяти), именно с легким вооружением, несмотря на атаки превосходящих сил и, если ме не изменяет память, при поддержке танков?

Вопрос к вопросу № 1. Какое тяжелое вооружение и каким способом Вы собираетесь перебросить его в тыл противника?

Вопросы к вопросу № 2. Какие именно мосты на Двине были захвачены таким образом? Какими средствами были захвачены и удерживались эти мосты? Какими средствами они были атакованы?

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата 23.10.2002 09:37:53

Ре: Заслоны... и...

>>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега и искать другую переправу?

Быки можно взорвать.

Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".

>Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.

Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.
"Если протвник не дурак", то в своем планировании он исходит ИМЕННО из таки действий. В случае же если удается захватить мост неповрежденным - происходит ВЫИГРЫШ времени.
Постарайтесь понять этот тезис. Не постройка моста - проигрыш, а захват - выигрыш.

Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.

>И в остатке - танки заслона давят легковооруженный десант, пока превоходящие силы спешно ремонтируют или делают новый мост.
А откуда взялись эти "превосходящие силы"?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 09:37:53)
Дата 23.10.2002 17:43:23

Ре: Заслоны... и...


>Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".
+++
В самом городе стрельба, не стихавшая в последние дни, усилилась. Мне доложили, что бандеровцы взорвали мост через Турию, отрезав нам отход.

Положение создавалось критическое. Вокруг Ковеля раскинулись труднопроходимые болотистые места, дороги через
которые были разрушены. Мысленно досадуя на себя за то, что затянул с отводом штаба, я приказал подразделениям
саперов, связистам и всем штабным командирам готовиться к обороне, а сам вместе с генералом Рогозным стал намечать
новый маршрут по карте, изученной за последние дни до мелочей. \26\

В этот момент вошел корпусной инженер майор Коваленко:

— Товарищ полковник! Мост построен, можно начинать переправу.

— Какой мост? — удивился я. — Докладывайте точнее.

— Мост через. Турию. Когда стало известно о диверсии бандеровцев, я распорядился немедленно навести новый мост
немного левее прежнего.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html
Alexej
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.10.2002 17:43:23)
Дата 23.10.2002 17:52:09

Об этом я и говорю!

> В этот момент вошел корпусной инженер майор Коваленко:

> — Мост через. Турию. Когда стало известно о диверсии бандеровцев, я распорядился немедленно навести новый мост
> немного левее прежнего.

Мост был наведен силами корпусного инженерного батальона, располагавшего мостовым имуществом.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 09:37:53)
Дата 23.10.2002 10:48:50

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".

Москва-река является эталонной рекой для всей территории Союза?
А почему бы не взять Тетерев под Киевом, который не глубокий, но местами имеет заболоченные берега (а знающие люди всегда покажут удобную переправу для машины)?

>>Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.
>Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.

Сколько на это нужно времени?

>"Если протвник не дурак", то в своем планировании он исходит ИМЕННО из таки действий. В случае же если удается захватить мост неповрежденным - происходит ВЫИГРЫШ времени.
>Постарайтесь понять этот тезис. Не постройка моста - проигрыш, а захват - выигрыш.

Этот тезис понятен.
Не понятно только - сколько запланировано пройти БЕЗ ЗАХВАТА МОСТОВ за сутки?
40-50-60 км?

>Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.

Вы о каком заслоне говорите? О том, что был в реальности? Или о том, действия которого просчитаны, отработаны на учениях, подкреплены действиями авиации?

>>И в остатке - танки заслона давят легковооруженный десант, пока превоходящие силы спешно ремонтируют или делают новый мост.
>А откуда взялись эти "превосходящие силы"?

Имелись в виду «превосходящие силы противника» (в последнем постинге чуть повыше их – силы - ввел Игорь в дополнение абстрактной ситуации "десант против танков").

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (23.10.2002 10:48:50)
Дата 23.10.2002 11:45:21

Ре: Заслоны... и...

>Москва-река является эталонной рекой для всей территории Союза?
>А почему бы не взять Тетерев под Киевом, который не глубокий, но местами имеет заболоченные берега (а знающие люди всегда покажут удобную переправу для машины)?

Можно конечно взять и Тетерев - но я переадресую Вам Ваш вопрос - а насколько это будет эталоном?
Вы согласитесь наверное, что следует исходить не из наилучших - а наихудших условий, нет?
Вот такой реальный пример к слову:
"Неман: ширина 100—200 м; берега твердые с часто встречающимися скалистыми и глинистыми крутыми обрывами; дно реки в основном каменистое; глубина .реки колеблется от 1 до 6 м; встречаются пороги; севернее устья р. Меркине имеются многочисленные песчаные косы и банки.
.Мосты через Немал: у Меркине, в Алитус и юго-восточнее, в Приенай, Бирштонас, Нибряй, Дарсунишкис.
Переправы через Неман: Друскининкай, Зеймы, Бальбиеришкис.
Р. Вилия: ширина 100 м; берега в основном твердые, местами скалистые и отвесные; дно большей частью каменистое; глубина реки до 2 м.
Дорожные мосты через р. Вилия: у Сосенки, Вилейки, Сморгонь, у Мнхалишки, в Неменчине, Вильнюсе (2)."


>>Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.
>
>Сколько на это нужно времени?

полтора часа (по нормативам). Разумется зависит от ширины реки. Обращаю Ваше внимание, что через полтора часа будет наведен МОСТ. В течении же этих полутора часов будет происходить ПЕРЕПРАВА. на подручных средствах, лодках и паромах - будущих мостовых секций.

>Не понятно только - сколько запланировано пройти БЕЗ ЗАХВАТА МОСТОВ за сутки?
>40-50-60 км?

Кем то из оппонентов было высказано что необходимо так обороняться чтобы темп продвижения не певосходил 30 км в сутки (300 км за 10 дней). Я утверждаю, что для мотомехчастей этот темп является вполне расчетным с преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов противника.
Напомню что 3-я ТГр 22 июня прошла 50-60 км выйдя к Неману. Захват мостов был желателен, но не предполагался.
Удалось захватить два моста из трех.

>>Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.
>
>Вы о каком заслоне говорите? О том, что был в реальности? Или о том, действия которого просчитаны, отработаны на учениях, подкреплены действиями авиации?

Я говорю о той тактике, которую предлагаете Вы.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 11:45:21)
Дата 23.10.2002 12:27:24

Ре: Заслоны... и...

>Кем то из оппонентов было высказано что необходимо так обороняться чтобы темп продвижения не певосходил 30 км в сутки (300 км за 10 дней). Я утверждаю, что для мотомехчастей этот темп является вполне расчетным с преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов противника.

Вот!!! Золотые слова. Они движутся в расчетном темпе, и этот расчетный темп нас устраивает. Мы просто не даем им двигаться быстрее расчетного темпа, так как заставляем их заниматься "преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов". При этом но страемся эти ограниченые трудности создать наступающим ограниченными же силами.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.10.2002 12:27:24)
Дата 23.10.2002 12:55:16

Так я и спрашиваю

>Вот!!! Золотые слова. Они движутся в расчетном темпе, и этот расчетный темп нас устраивает. Мы просто не даем им двигаться быстрее расчетного темпа, так как заставляем их заниматься "преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов". При этом но страемся эти ограниченые трудности создать наступающим ограниченными же силами.

...почему бы не приравнять эти силы к нулю? Не связываться с организацией действия этих частей в таком отрыве от главных сил (со всеми многократно названными проблемами)?
И возложить основную работу на местность и ВВС.

В любом случае после марша/наступления такой глубины атаковать главную полосу обороны мотомехчасти не смогут - надо ожидать подхода пехоты, и организации работы тыла (т.е проводить оперативную паузу).

Просто при таком развитии событий мы возращаемся к стратегическому контртезису - а именно, выявив отстутсвие советских соединений в полосе между новой и старой границами - это будет учтено в планировании Барбароссы и она может начаться раньше чем 22 июня меньшими силами, которые будут иметь задачей оккупацию преполья. (Хоть с темпом 10 км в сутки - если на месяц раньше начать) и установления боевого соприкосновения с главными силами.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 12:55:16)
Дата 23.10.2002 15:06:08

Re: Так я...

>Просто при таком развитии событий мы возращаемся к стратегическому контртезису - а именно, выявив отстутсвие советских соединений в полосе между новой и старой границами - это будет учтено в планировании Барбароссы и она может начаться раньше чем 22 июня меньшими силами, которые будут иметь задачей оккупацию преполья. (Хоть с темпом 10 км в сутки - если на месяц раньше начать) и установления боевого соприкосновения с главными силами.

Поэтому нужно всеми силами попытаться завысить наши силы в предполье в глазах немцев.
Тут два основных способа:
1) Держать в предполье некие силы и их переброска с новой границы к старой в "последний момент" (практическая величина этого "последнего момента" и "неких сил" не не очевидна с вниманием выслушаю комментарии экспертов).
Причем заканчивать перемещение можно уже в тот момент, когда наступление ротивника началось. Понятно что расчет времени тут нужен очень точный ...
2) Всякие мероприятия по дезе
3) На стадии начала боевых действий - заслоны (вроде какие-то бои идут, а какие именно силы в них участвуют и что у них непосредственно за спиной - нужно еще разобраться).
От Макс
К Василий Т. (23.10.2002 09:17:27)
Дата 23.10.2002 09:35:46

не понимаю

Здравствуйте!

>>> подождите, пока одна моя рота переправиться через брод и разгромит десант.
>>Рота роту не разгромит.
>Рота танков не разгромит роту десантников с легким вооружением? "Это очень странно, господа" (с) не мой.

А есть ли там брод?
А сколько времени займет поиск брода и переправа?
А при наличии вражеских бомбардировщиков?

>>Ждать же я готов. На хвосте у Ваших танков движутся превосходящие силы, с отрывом скажем часа в два.
>
>Т-а-а-к. Значит, уже не "абстрактное пространство", а превосходящие силы с одной стороны, но один-единственный изолированный батальон танков с другой?

Дык стратегия такая - на одной дороге один заслон

>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега и искать другую переправу?

а кто и чем будет взрывать?
и насколько успешны будут поиски и переправа при наличии превосходящих сил на хвосте?

>Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.

Вообще говоря, ИМХО, темпы продвижения расчитываются из предположения, что мостов нету. Следовательно вражеские войска будут продвигаться с расчетным темпом, следовательно толку от заслона - 0

>А за время постройки где гарантия, что танки заслона не переправятся в другом месте и не ликвидируют десант до завершения постройки моста?

А где гарантия, что это другое место существует?
И что к нему не вышел уже противник - ведь там-то заслона нету?
Или что перед этим местом тоже вражий десант не сидит?
ИМХО более вероятно, что этот заслон так на западном (если заслон наш, а противник - немцы, и все происходит в 1941) берегу реки и останется.

С уважением, Макс