От Дмитрий Козырев
К Василий Т.
Дата 23.10.2002 09:37:53
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ре: Заслоны... и...

>>Хорошо, даже в этом случае: кто мешает под прикрытием танков взорвать "быки" моста с другого берега и искать другую переправу?

Быки можно взорвать.

Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".

>Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.

Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.
"Если протвник не дурак", то в своем планировании он исходит ИМЕННО из таки действий. В случае же если удается захватить мост неповрежденным - происходит ВЫИГРЫШ времени.
Постарайтесь понять этот тезис. Не постройка моста - проигрыш, а захват - выигрыш.

Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.

>И в остатке - танки заслона давят легковооруженный десант, пока превоходящие силы спешно ремонтируют или делают новый мост.
А откуда взялись эти "превосходящие силы"?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 09:37:53)
Дата 23.10.2002 17:43:23

Ре: Заслоны... и...


>Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".
+++
В самом городе стрельба, не стихавшая в последние дни, усилилась. Мне доложили, что бандеровцы взорвали мост через Турию, отрезав нам отход.

Положение создавалось критическое. Вокруг Ковеля раскинулись труднопроходимые болотистые места, дороги через
которые были разрушены. Мысленно досадуя на себя за то, что затянул с отводом штаба, я приказал подразделениям
саперов, связистам и всем штабным командирам готовиться к обороне, а сам вместе с генералом Рогозным стал намечать
новый маршрут по карте, изученной за последние дни до мелочей. \26\

В этот момент вошел корпусной инженер майор Коваленко:

— Товарищ полковник! Мост построен, можно начинать переправу.

— Какой мост? — удивился я. — Докладывайте точнее.

— Мост через. Турию. Когда стало известно о диверсии бандеровцев, я распорядился немедленно навести новый мост
немного левее прежнего.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html
Alexej
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.10.2002 17:43:23)
Дата 23.10.2002 17:52:09

Об этом я и говорю!

> В этот момент вошел корпусной инженер майор Коваленко:

> — Мост через. Турию. Когда стало известно о диверсии бандеровцев, я распорядился немедленно навести новый мост
> немного левее прежнего.

Мост был наведен силами корпусного инженерного батальона, располагавшего мостовым имуществом.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 09:37:53)
Дата 23.10.2002 10:48:50

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>Давайте как нибудь на досуге прогуляемся вдоль какойн-ибудь реки - например Москва реки в р-не Звенигорода или Тучково и Вы мне ткнете пальцем в "другое место переправы".

Москва-река является эталонной рекой для всей территории Союза?
А почему бы не взять Тетерев под Киевом, который не глубокий, но местами имеет заболоченные берега (а знающие люди всегда покажут удобную переправу для машины)?

>>Для заслона его задача - выполнена. Противник задержан на время постройки нового моста.
>Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.

Сколько на это нужно времени?

>"Если протвник не дурак", то в своем планировании он исходит ИМЕННО из таки действий. В случае же если удается захватить мост неповрежденным - происходит ВЫИГРЫШ времени.
>Постарайтесь понять этот тезис. Не постройка моста - проигрыш, а захват - выигрыш.

Этот тезис понятен.
Не понятно только - сколько запланировано пройти БЕЗ ЗАХВАТА МОСТОВ за сутки?
40-50-60 км?

>Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.

Вы о каком заслоне говорите? О том, что был в реальности? Или о том, действия которого просчитаны, отработаны на учениях, подкреплены действиями авиации?

>>И в остатке - танки заслона давят легковооруженный десант, пока превоходящие силы спешно ремонтируют или делают новый мост.
>А откуда взялись эти "превосходящие силы"?

Имелись в виду «превосходящие силы противника» (в последнем постинге чуть повыше их – силы - ввел Игорь в дополнение абстрактной ситуации "десант против танков").

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (23.10.2002 10:48:50)
Дата 23.10.2002 11:45:21

Ре: Заслоны... и...

>Москва-река является эталонной рекой для всей территории Союза?
>А почему бы не взять Тетерев под Киевом, который не глубокий, но местами имеет заболоченные берега (а знающие люди всегда покажут удобную переправу для машины)?

Можно конечно взять и Тетерев - но я переадресую Вам Ваш вопрос - а насколько это будет эталоном?
Вы согласитесь наверное, что следует исходить не из наилучших - а наихудших условий, нет?
Вот такой реальный пример к слову:
"Неман: ширина 100—200 м; берега твердые с часто встречающимися скалистыми и глинистыми крутыми обрывами; дно реки в основном каменистое; глубина .реки колеблется от 1 до 6 м; встречаются пороги; севернее устья р. Меркине имеются многочисленные песчаные косы и банки.
.Мосты через Немал: у Меркине, в Алитус и юго-восточнее, в Приенай, Бирштонас, Нибряй, Дарсунишкис.
Переправы через Неман: Друскининкай, Зеймы, Бальбиеришкис.
Р. Вилия: ширина 100 м; берега в основном твердые, местами скалистые и отвесные; дно большей частью каменистое; глубина реки до 2 м.
Дорожные мосты через р. Вилия: у Сосенки, Вилейки, Сморгонь, у Мнхалишки, в Неменчине, Вильнюсе (2)."


>>Нет. Противник наведет временный (наплавной) мост из инженерного имущества и продолжит наступление.
>
>Сколько на это нужно времени?

полтора часа (по нормативам). Разумется зависит от ширины реки. Обращаю Ваше внимание, что через полтора часа будет наведен МОСТ. В течении же этих полутора часов будет происходить ПЕРЕПРАВА. на подручных средствах, лодках и паромах - будущих мостовых секций.

>Не понятно только - сколько запланировано пройти БЕЗ ЗАХВАТА МОСТОВ за сутки?
>40-50-60 км?

Кем то из оппонентов было высказано что необходимо так обороняться чтобы темп продвижения не певосходил 30 км в сутки (300 км за 10 дней). Я утверждаю, что для мотомехчастей этот темп является вполне расчетным с преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов противника.
Напомню что 3-я ТГр 22 июня прошла 50-60 км выйдя к Неману. Захват мостов был желателен, но не предполагался.
Удалось захватить два моста из трех.

>>Да, и кстати "заслон выполнил задачу" - но это то была его последняя задача. И больше на данном направлени никаких залонов нет. И помех для наступления - тоже.
>
>Вы о каком заслоне говорите? О том, что был в реальности? Или о том, действия которого просчитаны, отработаны на учениях, подкреплены действиями авиации?

Я говорю о той тактике, которую предлагаете Вы.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 11:45:21)
Дата 23.10.2002 12:27:24

Ре: Заслоны... и...

>Кем то из оппонентов было высказано что необходимо так обороняться чтобы темп продвижения не певосходил 30 км в сутки (300 км за 10 дней). Я утверждаю, что для мотомехчастей этот темп является вполне расчетным с преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов противника.

Вот!!! Золотые слова. Они движутся в расчетном темпе, и этот расчетный темп нас устраивает. Мы просто не даем им двигаться быстрее расчетного темпа, так как заставляем их заниматься "преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов". При этом но страемся эти ограниченые трудности создать наступающим ограниченными же силами.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.10.2002 12:27:24)
Дата 23.10.2002 12:55:16

Так я и спрашиваю

>Вот!!! Золотые слова. Они движутся в расчетном темпе, и этот расчетный темп нас устраивает. Мы просто не даем им двигаться быстрее расчетного темпа, так как заставляем их заниматься "преодолением препятствий, разграждением местности и сбиванием заслонов". При этом но страемся эти ограниченые трудности создать наступающим ограниченными же силами.

...почему бы не приравнять эти силы к нулю? Не связываться с организацией действия этих частей в таком отрыве от главных сил (со всеми многократно названными проблемами)?
И возложить основную работу на местность и ВВС.

В любом случае после марша/наступления такой глубины атаковать главную полосу обороны мотомехчасти не смогут - надо ожидать подхода пехоты, и организации работы тыла (т.е проводить оперативную паузу).

Просто при таком развитии событий мы возращаемся к стратегическому контртезису - а именно, выявив отстутсвие советских соединений в полосе между новой и старой границами - это будет учтено в планировании Барбароссы и она может начаться раньше чем 22 июня меньшими силами, которые будут иметь задачей оккупацию преполья. (Хоть с темпом 10 км в сутки - если на месяц раньше начать) и установления боевого соприкосновения с главными силами.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 12:55:16)
Дата 23.10.2002 15:06:08

Re: Так я...

>Просто при таком развитии событий мы возращаемся к стратегическому контртезису - а именно, выявив отстутсвие советских соединений в полосе между новой и старой границами - это будет учтено в планировании Барбароссы и она может начаться раньше чем 22 июня меньшими силами, которые будут иметь задачей оккупацию преполья. (Хоть с темпом 10 км в сутки - если на месяц раньше начать) и установления боевого соприкосновения с главными силами.

Поэтому нужно всеми силами попытаться завысить наши силы в предполье в глазах немцев.
Тут два основных способа:
1) Держать в предполье некие силы и их переброска с новой границы к старой в "последний момент" (практическая величина этого "последнего момента" и "неких сил" не не очевидна с вниманием выслушаю комментарии экспертов).
Причем заканчивать перемещение можно уже в тот момент, когда наступление ротивника началось. Понятно что расчет времени тут нужен очень точный ...
2) Всякие мероприятия по дезе
3) На стадии начала боевых действий - заслоны (вроде какие-то бои идут, а какие именно силы в них участвуют и что у них непосредственно за спиной - нужно еще разобраться).