От Василий Т.
К Дмитрий Козырев
Дата 23.10.2002 10:30:31
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>Десант высаживается именно для захвата мостов.
>>В противном случае, своим войскам придется наводить переправы при подходе к любой речке. А это, скорее, на руку другой стороне.
>Есть такое понятие "изоляция района боевых действий".
>Инфраструктура в тылу противника разрушается именно для препятсвования отходу его частей или подходу резервов.

Согласен.
Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".
Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.

Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (23.10.2002 10:30:31)
Дата 23.10.2002 10:35:57

Re: Заслоны... и...

>Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".

Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?

>Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.

Инфраструктуру разумеется нужно в разумных пределах сохранять - но я не вижу причин, которые помешают один-два раза этим пренебречь ради ликвидации отряда противника.
После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.

>Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.

Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 10:35:57)
Дата 23.10.2002 11:00:20

Re: Заслоны... и...

Доброе время суток

>>Но в нашем случае нет полноценного "отхода частей" или "подхода резервов".
>Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?

Вы считаете, что заслон должен быть один на одно направление? Или все же несколько заслонов на одном направлении?
Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.
Кому на пользу пойдет уничтожение моста?
Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.

>>Противнику, наоборот, необходимо сохранить инфраструктуру, чтобы быстрее преодолеть предполье.
>Инфраструктуру разумеется нужно в разумных пределах сохранять - но я не вижу причин, которые помешают один-два раза этим пренебречь ради ликвидации отряда противника.
>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.

Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
В таком варианте - согласен. Возражений нет.

>>Что же касается приведенных Вами примеров, то тяжелое положение создавалось в этом случае для маневра и снабжения частей и соединений в целом, а не отдельных батальонов, как в нашем случае.
>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.

В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (23.10.2002 11:00:20)
Дата 23.10.2002 11:29:09

Re: Заслоны... и...

>>Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?
>
>Вы считаете, что заслон должен быть один на одно направление? Или все же несколько заслонов на одном направлении?

Я считаю? Я уже длительное время пытаюсь добитсься от своих оппонентов - сколько заслонов будет всего, как они будут распределены и как будут взаимодействовать.
И сколько попадобиться сил на их организацию. Пока ответы поступают самые противоречивые.
Получается что если выделить мало сил - то между заслонами будут бреши шириной с танковый корпус в наступлении.
Если же выделить несколько заслонов да на каждое направление - получается что силы становятся сравнимы с "армиями прикрытия".
Может Вы ответите?

>Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.

вот-вот. Это и называется "бить противника по частям". В данном случае - частями будут эти самые заслоны. Почему бы не собрать их под единое командование, придать артиллерию и сапер и назвать "дивизией"? :)

>Кому на пользу пойдет уничтожение моста?

Тому кто имеет задачей уничтожить заслон.

>Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.

Т.е переключиться с выполнения основной задачи - прикрытие направления от наступающих войск противника - на вспомогательну - уничтожение десанта? И открыть обороняемое направление?

>>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.
>
>Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
>В таком варианте - согласен. Возражений нет.

См. выше - _я_ не знаю как предлагается. Я предлагаю это _четко_ сформулировать.
В зависимости от этого будут описаны недостатки метода и предложена методика противодействия.

>>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
>
>В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
>В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.

... а для этого и речка может быть выбрана понезначительней.
Т.к существенных мостовых средств у отрядика - скорее всег нет. Или они есть но тогда он становится менее подвижен, а этих самы средств не досчитываются дивизии главных сил - потому как "на всехне хватает".
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 11:29:09)
Дата 23.10.2002 21:29:42

Re: Заслоны... и...

Доброе время суток

>…Я уже длительное время пытаюсь добиться от своих оппонентов - сколько заслонов будет всего, как они будут распределены и как будут взаимодействовать.
>И сколько понадобиться сил на их организацию…
>Может Вы ответите?

Как это не грустно - не могу. Для этого нужно поработать, как минимум, с картами. На что ни времени, ни сил у меня нет и не предвидится.
На мой взгляд, это скорее задача ОП Генштаба (кстати, Вы не встречали их разработки по теме стратегической оборонительной операции, а не высказывания «послевоенного» Василевского – в стиле «СОО не возможна, потому что она не возможна в принципе»?), чем дилетанта вроде меня.
Скорее всего, несколько заслонов – в зависимости от расстояния и местности до стратегического оборонительного рубежа. Состав – в зависимости от конкретной местности.

>>Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.
>вот-вот. Это и называется "бить противника по частям". В данном случае - частями будут эти самые заслоны.

Насколько я понимаю, так можно изобразить любой бой в наступлении или при отступлении. Например, уничтожая взвод прикрытия при отступлении полка – тоже «бить противника по частям»?
Или все-таки эти части должны быть сравнимы между собой – пусть даже чуть сильнее, чуть слабее?

>Почему бы не собрать их под единое командование, придать артиллерию и сапер и назвать "дивизией"? :)

Назовите, если сможете:
а) сделать получившуюся дивизию достаточно мобильной
б) ее части – самодостаточными
в) их командиров – инициативными и имеющими право на принятие самостоятельных решений
г) оснастите это все необходимым снаряжением, в т.ч. и средствами связи
д) и т.д.

Но с тем же успехом можете назвать эту «дивизию» и «штабом партизанских действий N-ого фронта» :o))

>>Кому на пользу пойдет уничтожение моста?
>Тому кто имеет задачей уничтожить заслон.

Или тому, кто должен не допустить задержки своих войск перед водным рубежом?

>>Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.
>Т.е переключиться с выполнения основной задачи - прикрытие направления от наступающих войск противника - на вспомогательну - уничтожение десанта? И открыть обороняемое направление?

А частью сил выполнить данную задачу? А взять на помощь местные подразделения внутренних дел и истребительные батальоны, как это и было «в реале»?

>>>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.
>>Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
>>В таком варианте - согласен. Возражений нет.
>См. выше - _я_ не знаю как предлагается. Я предлагаю это _четко_ сформулировать.
>В зависимости от этого будут описаны недостатки метода и предложена методика противодействия.

Как там у «классиков» – (не в обиду будет сказано) «критиковать легче, чем создавать»?
Если для этого существует целый Оперативный отдел Генштаба, то за сколько данную работу может выполнить один человек – год, два, пять, десять?
Вы же хотите, чтобы был представлен полностью разработанный (пусть даже «черновой») вариант заслонами, как составной части СОО?

>>>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
>>В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
>>В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.
>... а для этого и речка может быть выбрана понезначительней.

Вы выбрали в качестве примера – Москва-река.
Это понезначительней?

>Т.к существенных мостовых средств у отрядика - скорее всег нет. Или они есть но тогда он становится менее подвижен, а этих самы средств не досчитываются дивизии главных сил - потому как "на всехне хватает".

Нет у него мостовых средств – и это правильно. У него есть заранее запланированные запасные места отхода – где мостик, достаточный для прохода заслона, но не обозначенный на картах, где брод, а где и гать.
В рамках добросовестно разработанной СОО можно много чего придумать. :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 21:29:42)
Дата 23.10.2002 21:57:13

Ре: Заслоны... и...

>На мой взгляд, это скорее задача ОП Генштаба (кстати, Вы не встречали их разработки по теме стратегической оборонительной операции, а не высказывания «послевоенного» Василевского – в стиле «СОО не возможна, потому что она не возможна в принципе»?)

Я встречал и неоднократно цитировал высказывание начальника Генштаба М.В.Захарова, о том что глубокое предполье - это бред.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 21:57:13)
Дата 23.10.2002 23:23:47

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>Я встречал и неоднократно цитировал высказывание начальника Генштаба М.В.Захарова, о том что глубокое предполье - это бред.

1. Я нашел эту цитату [ http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/249/249611.htm].
Интересная аргументация в данном случае –
«… Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.
Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ...»
Все!
Или Вы не привели примеров нормального разбора, оборвав цитату?

2. Теперь Вы будете смеяться. Но мое мнение – вопрос задан человеку, которому надо было просто оправдаться за принятие за основу стратегическую наступательную операцию, потерпевшую провал. Он – один из тех, кто обосновывал необходимость СНО и разрабатывал ее. Помните «…до войны, с мая 1938 года по июль 1940 года. был помощником начальника Генерального штаба и участвовал в разработке мобилизационного плана и плана стратегического развертывания…» [ http://militera.lib.ru/bio/karpov/16.html]? Может, с этим и связана такая краткость в разборе?

С уважением, Василий Т.