От Дмитрий Козырев
К Василий Т.
Дата 23.10.2002 11:29:09
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Заслоны... и...

>>Подхода резервов действительно нет, а ка же отход? Ведь всю тактику предлагается строить именно на "подвижной обороне заслонов"?
>
>Вы считаете, что заслон должен быть один на одно направление? Или все же несколько заслонов на одном направлении?

Я считаю? Я уже длительное время пытаюсь добитсься от своих оппонентов - сколько заслонов будет всего, как они будут распределены и как будут взаимодействовать.
И сколько попадобиться сил на их организацию. Пока ответы поступают самые противоречивые.
Получается что если выделить мало сил - то между заслонами будут бреши шириной с танковый корпус в наступлении.
Если же выделить несколько заслонов да на каждое направление - получается что силы становятся сравнимы с "армиями прикрытия".
Может Вы ответите?

>Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.

вот-вот. Это и называется "бить противника по частям". В данном случае - частями будут эти самые заслоны. Почему бы не собрать их под единое командование, придать артиллерию и сапер и назвать "дивизией"? :)

>Кому на пользу пойдет уничтожение моста?

Тому кто имеет задачей уничтожить заслон.

>Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.

Т.е переключиться с выполнения основной задачи - прикрытие направления от наступающих войск противника - на вспомогательну - уничтожение десанта? И открыть обороняемое направление?

>>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.
>
>Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
>В таком варианте - согласен. Возражений нет.

См. выше - _я_ не знаю как предлагается. Я предлагаю это _четко_ сформулировать.
В зависимости от этого будут описаны недостатки метода и предложена методика противодействия.

>>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
>
>В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
>В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.

... а для этого и речка может быть выбрана понезначительней.
Т.к существенных мостовых средств у отрядика - скорее всег нет. Или они есть но тогда он становится менее подвижен, а этих самы средств не досчитываются дивизии главных сил - потому как "на всехне хватает".
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 11:29:09)
Дата 23.10.2002 21:29:42

Re: Заслоны... и...

Доброе время суток

>…Я уже длительное время пытаюсь добиться от своих оппонентов - сколько заслонов будет всего, как они будут распределены и как будут взаимодействовать.
>И сколько понадобиться сил на их организацию…
>Может Вы ответите?

Как это не грустно - не могу. Для этого нужно поработать, как минимум, с картами. На что ни времени, ни сил у меня нет и не предвидится.
На мой взгляд, это скорее задача ОП Генштаба (кстати, Вы не встречали их разработки по теме стратегической оборонительной операции, а не высказывания «послевоенного» Василевского – в стиле «СОО не возможна, потому что она не возможна в принципе»?), чем дилетанта вроде меня.
Скорее всего, несколько заслонов – в зависимости от расстояния и местности до стратегического оборонительного рубежа. Состав – в зависимости от конкретной местности.

>>Будет разбит один отряд - плохо, но есть второй - которому уже не надо преодолевать эту речку, он уже за ней находится.
>вот-вот. Это и называется "бить противника по частям". В данном случае - частями будут эти самые заслоны.

Насколько я понимаю, так можно изобразить любой бой в наступлении или при отступлении. Например, уничтожая взвод прикрытия при отступлении полка – тоже «бить противника по частям»?
Или все-таки эти части должны быть сравнимы между собой – пусть даже чуть сильнее, чуть слабее?

>Почему бы не собрать их под единое командование, придать артиллерию и сапер и назвать "дивизией"? :)

Назовите, если сможете:
а) сделать получившуюся дивизию достаточно мобильной
б) ее части – самодостаточными
в) их командиров – инициативными и имеющими право на принятие самостоятельных решений
г) оснастите это все необходимым снаряжением, в т.ч. и средствами связи
д) и т.д.

Но с тем же успехом можете назвать эту «дивизию» и «штабом партизанских действий N-ого фронта» :o))

>>Кому на пользу пойдет уничтожение моста?
>Тому кто имеет задачей уничтожить заслон.

Или тому, кто должен не допустить задержки своих войск перед водным рубежом?

>>Тем более, что десант себя уже обнаружил и второй заслон вполне может разгромить этот десант.
>Т.е переключиться с выполнения основной задачи - прикрытие направления от наступающих войск противника - на вспомогательну - уничтожение десанта? И открыть обороняемое направление?

А частью сил выполнить данную задачу? А взять на помощь местные подразделения внутренних дел и истребительные батальоны, как это и было «в реале»?

>>>После этого все что будет лежать впереди достанется в целости и сохранности.
>>Т.е., все-таки "одно направление - один отряд заслона"?
>>В таком варианте - согласен. Возражений нет.
>См. выше - _я_ не знаю как предлагается. Я предлагаю это _четко_ сформулировать.
>В зависимости от этого будут описаны недостатки метода и предложена методика противодействия.

Как там у «классиков» – (не в обиду будет сказано) «критиковать легче, чем создавать»?
Если для этого существует целый Оперативный отдел Генштаба, то за сколько данную работу может выполнить один человек – год, два, пять, десять?
Вы же хотите, чтобы был представлен полностью разработанный (пусть даже «черновой») вариант заслонами, как составной части СОО?

>>>Выше Вы настаивали, что противник обязан сохранять инфраструктуру. Я показал, что в интересах операции - разрушались даже стратегические мосты.
>>В интересах стратегической операции - окружение и разгром большого количества частей и соединений.
>>В нашем же случае - это частная операция - разгром отдельного отряда.
>... а для этого и речка может быть выбрана понезначительней.

Вы выбрали в качестве примера – Москва-река.
Это понезначительней?

>Т.к существенных мостовых средств у отрядика - скорее всег нет. Или они есть но тогда он становится менее подвижен, а этих самы средств не досчитываются дивизии главных сил - потому как "на всехне хватает".

Нет у него мостовых средств – и это правильно. У него есть заранее запланированные запасные места отхода – где мостик, достаточный для прохода заслона, но не обозначенный на картах, где брод, а где и гать.
В рамках добросовестно разработанной СОО можно много чего придумать. :o))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.10.2002 21:29:42)
Дата 23.10.2002 21:57:13

Ре: Заслоны... и...

>На мой взгляд, это скорее задача ОП Генштаба (кстати, Вы не встречали их разработки по теме стратегической оборонительной операции, а не высказывания «послевоенного» Василевского – в стиле «СОО не возможна, потому что она не возможна в принципе»?)

Я встречал и неоднократно цитировал высказывание начальника Генштаба М.В.Захарова, о том что глубокое предполье - это бред.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.10.2002 21:57:13)
Дата 23.10.2002 23:23:47

Ре: Заслоны... и...

Доброе время суток

>Я встречал и неоднократно цитировал высказывание начальника Генштаба М.В.Захарова, о том что глубокое предполье - это бред.

1. Я нашел эту цитату [ http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/249/249611.htm].
Интересная аргументация в данном случае –
«… Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.
Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ...»
Все!
Или Вы не привели примеров нормального разбора, оборвав цитату?

2. Теперь Вы будете смеяться. Но мое мнение – вопрос задан человеку, которому надо было просто оправдаться за принятие за основу стратегическую наступательную операцию, потерпевшую провал. Он – один из тех, кто обосновывал необходимость СНО и разрабатывал ее. Помните «…до войны, с мая 1938 года по июль 1940 года. был помощником начальника Генерального штаба и участвовал в разработке мобилизационного плана и плана стратегического развертывания…» [ http://militera.lib.ru/bio/karpov/16.html]? Может, с этим и связана такая краткость в разборе?

С уважением, Василий Т.