От Агент
К All
Дата 22.10.2002 20:16:09
Рубрики 11-19 век;

Рустаму о крымских татарах

Нашел у Яворницкого:

"В Крыму все татары этого
времени разделялись на три сословия: углан или улан [10], князей и козаков;
улане принадлежали к верхнему сословию; князья — к среднему, владевшему
поземельной собственностью, но зато постоянно воевавшему и от этого получавшему добычу; козаки — к низшему сословию [11]"

Тут же поясняется, что "Углане - многочисленные потомки царей от разных жен. "

То есть у крымских татар наряду с аналогом "торе" была и другая, княжеская аристократия.
От Агент
К Агент (22.10.2002 20:16:09)
Дата 22.10.2002 23:21:08

Род дженовез-кыпчак

"До 1940-х годов были живы и генуэзцы - крымские татары, ведущие свое родословие от жителей генуэзских поселений, их так и называли - "дженовез", и был род дженовез-кыпчак, который мог проследить всех своих представителей на протяжении 700 лет. Целая сеть деревень-поместий в "Готии", то есть от Балаклавы до Феодосии, продолжала существовать до того времени, когда князь Г.Потемкин приобрел Судакскую долину в личное ппользование. (Еще в 1253 год знаменитый монах Рубрук, проехавший через Крым и Монголию к великому хану в Пекин, насчитал между Херсонесом и Судаком "сорок великолепных замков с прислугой". Ныне исследователи средневековья, проживающие в Италии, с удивлением обнаруживают боковые ветви многих итальянских владетельных фамилий за
рубежом, в Крыму.)"
http://istominka.chat.ru/tat.htm

Без комментариев...
От Рустам
К Агент (22.10.2002 20:16:09)
Дата 22.10.2002 21:52:59

Re: Ё-маё...

Доброго здоровья!
>Нашел у Яворницкого:

>"В Крыму все татары этого
>времени разделялись на три сословия: углан или улан [10], князей и козаков;
>улане принадлежали к верхнему сословию; князья — к среднему, владевшему
>поземельной собственностью, но зато постоянно воевавшему и от этого получавшему добычу; козаки — к низшему сословию [11]"

>Тут же поясняется, что "Углане - многочисленные потомки царей от разных жен. "

>То есть у крымских татар наряду с аналогом "торе" была и другая, княжеская аристократия.

по татарски сможешь эти сословия назвать.
А я попробую:
1)Уланы-угланы-огланы - синоним казахского "сультан" - чингизид, он же торе.
2)Князь - у татаров было слово "князь"??? Скорее всего перевод слов "бек", "эмир" - у казахов аналог - бай, бий - родовая верхушка, авторитеты местные.
3) с козаками все понятно и так - родовая неверхушка :)))

Должны быть еще "потомки пророка" - аналог "кожа" - такие даже у чеченов есть.
И всякие особые группы - типа "туленгитов".
Полная аналогия с казахами.
Иное было бы удивительно.
С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (22.10.2002 21:52:59)
Дата 22.10.2002 23:13:49

Re: Ё-маё...

>Доброго здоровья!
>>Нашел у Яворницкого:
>
>>"В Крыму все татары этого
>>времени разделялись на три сословия: углан или улан [10], князей и козаков;
>>улане принадлежали к верхнему сословию; князья — к среднему, владевшему
>>поземельной собственностью, но зато постоянно воевавшему и от этого получавшему добычу; козаки — к низшему сословию [11]"
>
>>Тут же поясняется, что "Углане - многочисленные потомки царей от разных жен. "
>
>>То есть у крымских татар наряду с аналогом "торе" была и другая, княжеская аристократия.
>
>по татарски сможешь эти сословия назвать.
>А я попробую:
>1)Уланы-угланы-огланы - синоним казахского "сультан" - чингизид, он же торе.
>2)Князь - у татаров было слово "князь"??? Скорее всего перевод слов "бек", "эмир" - у казахов аналог - бай, бий - родовая верхушка, авторитеты местные.

На этот счет нашел такое разьяснение:

"Аристократия – это высший слой дворянства. В России это были князья. Известно, что многие крупнейшие дворянские роды России, в том числе княжеские, гордились тем, что происходят от знатных татарских родов Золотой Орды (ЗО) и её наследников – различных татарских ханств и княжеств. Такие дворяне, происходившие от татарских князей и царевичей, назывались как князьями, так и мурзами. В татарской аристократической системе было много различных титулов, например, высшим титулом после хана был “карачи”, затем “бек”, “султан” (по-русски их называли царевичами), “улан”, “гурген” и другие, но все они при переходе в русскую систему назывались лишь двумя терминами – князьями и мурзами1.

Свою знать многие тюркские народы называли мурзами. Сам термин “мурза” (мирза) был заимствован в тюркскую титулатуру из персидского языка2. Это название сохранилось и после того, как мурзы вошли в ряды российского дворянства, причем часто они получали в документах также и титул князя3.

Департамент Герольдии Правительствующего Сената Российской империи в течение многих лет изучал материалы по истории и юридическим правам дворянства татар Поволжья и пришел к заключению, что у татар звание мурзы соответствовало званию российских князьев, графов и баронов. Герольдия считала татарское слово “мурза” соответствующим русскому титулу “князь”, так как в иерархии самого татарского дворянства были и звания, стоящие ниже — “агалары” и “тарханы”4. "

http://peoples.org.ru/tatar/176.html

>3) с козаками все понятно и так - родовая неверхушка :)))

Интересно, что сказал бы на этот счет академик Фоменко? :-)


>Должны быть еще "потомки пророка" - аналог "кожа" - такие даже у чеченов есть.

Среди многих крымско-татарских титулов упоминаются некие сеиты. Наверное это они и есть.

>И всякие особые группы - типа "туленгитов".

А эти что делали?

>Полная аналогия с казахами.
>Иное было бы удивительно.

Гы! А вот среди ногаев или киргизов ты такой полной аналогии не сыщешь. :-)
От Рустам
К Агент (22.10.2002 23:13:49)
Дата 22.10.2002 23:24:59

Re: Ё-маё...

Доброго здоровья!
>>>На этот счет нашел такое разьяснение:

>"Аристократия – это высший слой дворянства. В России это были князья. Известно, что многие крупнейшие дворянские роды России, в том числе княжеские, гордились тем, что происходят от знатных татарских родов Золотой Орды (ЗО) и её наследников – различных татарских ханств и княжеств. Такие дворяне, происходившие от татарских князей и царевичей, назывались как князьями, так и мурзами. В татарской аристократической системе было много различных титулов, например, высшим титулом после хана был “карачи”, затем “бек”, “султан” (по-русски их называли царевичами), “улан”, “гурген” и другие, но все они при переходе в русскую систему назывались лишь двумя терминами – князьями и мурзами1.

>Свою знать многие тюркские народы называли мурзами. Сам термин “мурза” (мирза) был заимствован в тюркскую титулатуру из персидского языка2. Это название сохранилось и после того, как мурзы вошли в ряды российского дворянства, причем часто они получали в документах также и титул князя3.

>Департамент Герольдии Правительствующего Сената Российской империи в течение многих лет изучал материалы по истории и юридическим правам дворянства татар Поволжья и пришел к заключению, что у татар звание мурзы соответствовало званию российских князьев, графов и баронов. Герольдия считала татарское слово “мурза” соответствующим русскому титулу “князь”, так как в иерархии самого татарского дворянства были и звания, стоящие ниже — “агалары” и “тарханы”4. "

> http://peoples.org.ru/tatar/176.html

1) мурза - это не титул;
в России - возможно, это придумано, чтобы всем князьев не давать.
Мурза - это обращение, как пан, бай, гаспадин.
При переходе всяких татар и мордвы на русскую службу в начале всем князьев давали, потом охренели :)))


>>3) с козаками все понятно и так - родовая неверхушка :)))
>
>Интересно, что сказал бы на этот счет академик Фоменко? :-)


>>Должны быть еще "потомки пророка" - аналог "кожа" - такие даже у чеченов есть.
>
>Среди многих крымско-татарских титулов упоминаются некие сеиты. Наверное это они и есть.

сеит - наверно звание или должность.


>>И всякие особые группы - типа "туленгитов".
>
>А эти что делали?

У казахов - нукеры ханов и султанов, нукеры в широком смысле. Люди, практически оторвавшиеся от своих родов. После упразднения ханской власти составили особую группу. Наблюдаются везде (ханы и султаны то везде были), но вот некоторые личности из Среднего жуза :) считают их джунгарским родом :)))

>>Полная аналогия с казахами.
>>Иное было бы удивительно.
>
>Гы! А вот среди ногаев или киргизов ты такой полной аналогии не сыщешь. :-)

Ну пачиму же???
У ногаев может и не было торе (они их сгеноцидили) а вот бии были, как и у киргизов. Еще у киргизов были манапы. В остальном все тоже.

С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (22.10.2002 23:24:59)
Дата 22.10.2002 23:32:49

Re: Ё-маё...

>>>Должны быть еще "потомки пророка" - аналог "кожа" - такие даже у чеченов есть.
>>
>>Среди многих крымско-татарских титулов упоминаются некие сеиты. Наверное это они и есть.
>
>сеит - наверно звание или должность.

В Средней Азии по-моему потомки пророка называются саидами.

>>>И всякие особые группы - типа "туленгитов".
>>
>>А эти что делали?
>
>У казахов - нукеры ханов и султанов, нукеры в широком смысле. Люди, практически оторвавшиеся от своих родов. После упразднения ханской власти составили особую группу. Наблюдаются везде (ханы и султаны то везде были), но вот некоторые личности из Среднего жуза :) считают их джунгарским родом :)))

А дарханы у вас есть?

>>>Полная аналогия с казахами.
>>>Иное было бы удивительно.
>>
>>Гы! А вот среди ногаев или киргизов ты такой полной аналогии не сыщешь. :-)
>
>Ну пачиму же???
>У ногаев может и не было торе (они их сгеноцидили) а вот бии были, как и у киргизов. Еще у киргизов были манапы. В остальном все тоже.

Не было у них чингизидов. Раньше ханы у них были, но это были чужие ханы, не ногайские и не киргизские.
От Рустам
К Агент (22.10.2002 23:32:49)
Дата 22.10.2002 23:37:13

Re: Ё-маё...

Доброго здоровья!
>>сеит - наверно звание или должность.
>
>В Средней Азии по-моему потомки пророка называются саидами.

Возможно.

>>>>И всякие особые группы - типа "туленгитов".
>>>
>>>А эти что делали?
>>
>>У казахов - нукеры ханов и султанов, нукеры в широком смысле. Люди, практически оторвавшиеся от своих родов. После упразднения ханской власти составили особую группу. Наблюдаются везде (ханы и султаны то везде были), но вот некоторые личности из Среднего жуза :) считают их джунгарским родом :)))
>
>А дарханы у вас есть?

были, но кто такие - точно не знаю. Знаю, что это звание давал хан. Как Чингиз у кАЛАШНИКОВА Бадаю и Кишлику.
Есть бии, баи, мергены, батыры и прочая. Но все это одним словом баи (беки).

>Не было у них чингизидов. Раньше ханы у них были, но это были чужие ханы, не ногайские и не киргизские.
Были-были у них чингизиды. Толькоь раньше.
А еще казахские ханы геноцидили каракалпаков :)))
С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (22.10.2002 23:37:13)
Дата 22.10.2002 23:46:46

Re: Ё-маё...


>>А дарханы у вас есть?
>
>были, но кто такие - точно не знаю. Знаю, что это звание давал хан. Как Чингиз у кАЛАШНИКОВА Бадаю и Кишлику.
>Есть бии, баи, мергены, батыры и прочая. Но все это одним словом баи (беки).

Дарханы это люди освобожденные от налогов и повинностей. Особая категория монгольской аристократии.

У крымских татар были какие то тарханы, наверное это то же самое.

>А еще казахские ханы геноцидили каракалпаков :)))

У Трепавлова кажется есть своя версия о происхождении каракалпаков, надо посмотреть.

От Рустам
К Агент (22.10.2002 23:46:46)
Дата 22.10.2002 23:51:29

Re: Ё-маё...

Доброго здоровья!

>Дарханы это люди освобожденные от налогов и повинностей. Особая категория монгольской аристократии.

>У крымских татар были какие то тарханы, наверное это то же самое.

тарханов давали выходцам из простолюдья, ИМХО. Для них
это важно :)


>>А еще казахские ханы геноцидили каракалпаков :)))
>
>У Трепавлова кажется есть своя версия о происхождении каракалпаков, надо посмотреть.

А что смотреть. Язык похож на казахский, состав племен стандартный. Узбек-казахи, возводившие своё происхождение к кангарам.
Убили Абулхаира. Того самого, что бил джунгар, калмыков и казаков, и первый присягнул бабе-царице.
С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (22.10.2002 23:51:29)
Дата 22.10.2002 23:59:44

Re: Ё-маё...

>Доброго здоровья!

>>Дарханы это люди освобожденные от налогов и повинностей. Особая категория монгольской аристократии.
>
>>У крымских татар были какие то тарханы, наверное это то же самое.
>
>тарханов давали выходцам из простолюдья, ИМХО. Для них
>это важно :)

Да, но поскольку звание было наследственным они превращались в аристократов :-)

>>>А еще казахские ханы геноцидили каракалпаков :)))
>>
>>У Трепавлова кажется есть своя версия о происхождении каракалпаков, надо посмотреть.
>
>А что смотреть. Язык похож на казахский, состав племен стандартный. Узбек-казахи, возводившие своё происхождение к кангарам.

Неа, они не столь древние. По Трепавлову, каракалпаки это выходцы из Ногайской Орды ушедшие на Сырдарью во время смут среди ногаев в конце 16 века.
От Рустам
К Агент (22.10.2002 23:59:44)
Дата 23.10.2002 00:08:36

Re: Ё-маё...

Доброго здоровья!
>Да, но поскольку звание было наследственным они превращались в аристократов :-)

Блин, как ты не поймешь, аристократы у нас - это только торе. Если ты бий, бек, батыр и прочая, все может пойти на хрен после первого же джута. И ни одно из этих званий кроме батыра не не уживается с голой задницей.

>>>>А еще казахские ханы геноцидили каракалпаков :)))
>>>
>>>У Трепавлова кажется есть своя версия о происхождении каракалпаков, надо посмотреть.
>>
>>А что смотреть. Язык похож на казахский, состав племен стандартный. Узбек-казахи, возводившие своё происхождение к кангарам.
>
>Неа, они не столь древние. По Трепавлову, каракалпаки это выходцы из Ногайской Орды ушедшие на Сырдарью во время смут среди ногаев в конце 16 века.

Они столь же древни, сколь и казахи, узбеки, ногаи. просто предками своими считают канглов, которые совсем не кипчаки, что бы об этом не говорили арабские кабинетные историки :)
С Уважением, Рустам