ВИФ2 NE : Ветка : Роману Храпачевскому. Джучиды.

От	Рустам
К	All
Дата	22.10.2002 23:12:21
Рубрики	11-19 век;

Роману Храпачевскому. Джучиды.

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (22.10.2002 23:12:21)
Дата	23.10.2002 23:52:38

Re: Роману Храпачевскому....

>Виноват, вспылил я. Не исламская
>это традиция. Видимо исконная тюрко-монгольская.

Это не факт - простой пример С ХОДУ: "Джучи" имелись в соседних поколениях, брат Чингиза и его сын, например.
Что касается собственно генеалогии джучидов, то во-первых это только одна ветвь которая дает только ЧАСТЬ инфы; а во-вторых, надо смотреть ее варианты - наскорлько мне известно общепринятой генеалогии нет, есть разные версии, в которых и могут как у Горского всплывать разночтения - одни считают есть такой-то чингизид, а другие - отрицают его наличие. Как мне помнится, ряд даже ханов не известны из преданий и документов (дошедших до нас), а известны только по единственному источнку - монетам.

С уважением

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (23.10.2002 23:52:38)
Дата	24.10.2002 02:36:27

Re: Роману Храпачевскому....

Доброго здоровья!

>>Виноват, вспылил я. Не исламская
>>это традиция. Видимо исконная тюрко-монгольская.
>
>Это не факт - простой пример С ХОДУ: "Джучи" имелись в соседних поколениях, брат Чингиза и его сын, например.

1)Агент подтвердил, что у монголов такая традиция есть;
2)Джочи-Хасар, он все-таки Джочи-Хасар.
"Джочи" имеет смысл. Агент наверно может прояснить.
Например "Джочи" может иметь смысл "счастливый" (точно не помню, но что-то такое), тогда Хасар - счастливый Хасар, Джочи - счастливый, т.е. два разных имени.
3)Хасар ну никак не предок Джучи ни в каком поколении, т.е. закон и здесь не работает.

>Что касается собственно генеалогии джучидов, то во-первых это только одна ветвь которая дает только ЧАСТЬ инфы; а во-вторых, надо смотреть ее варианты - наскорлько мне известно общепринятой генеалогии нет, есть разные версии, в которых и могут как у Горского всплывать разночтения - одни считают есть такой-то чингизид, а другие - отрицают его наличие. Как мне помнится, ряд даже ханов не известны из преданий и документов (дошедших до нас), а известны только по единственному источнку - монетам.

1) Это та самая ветвь, которая нам нужна, потому как не джагатаиды, не угедеиды, не тулиды в "Золотой Орде" не присутствуют.
2)Я понимаю, что этот вариант генеалогии необязательно полный и необязательно верный, но, он достаточно обширный и довольно верный, чтобы подтвердить правоту моего тезиса;
3)Насчет неполноты, осведомлен, например, хан, заказавший Утемиш-хаджи "Историю своего рода" так и не идентифицирован.
4)А самое главное, я не пойму, зачем спорить до ус---ки по вопросу, столь несущественному, Горского во лжи не обвиняющему, на смысл книги не рещающему??? Неужели трудно согласиться с моей мыслью о том, что "кабинетные историки" могут совершать ошибки просто по незанаию каких-то фактов. Горский же не о быте и нравах татаро-монголов писал :)

Представь, есть утверждение нормального татаро-монгольского историка, что раз при раскопках на Руси торсуков не найдено, то кумыс русские хранили в глиняных сосудах :)))

>С уважением
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (24.10.2002 02:36:27)
Дата	24.10.2002 02:42:41

Вопрос методологии

>2)Джочи-Хасар, он все-таки Джочи-Хасар.

Э нет - иногда он упоминается просто как "Чжочи" (транскрипция Козина).

>3)Хасар ну никак не предок Джучи ни в каком поколении, т.е. закон и здесь не работает.

Хм... Что значит предок ? Если по ПРЯМОЙ - то нет, а так - да, поскольку дядя. Вон Чингиз Ван-хана называл отцом, а тот его сыном.

>4)А самое главное, я не пойму, зачем спорить до ус---ки по вопросу, столь несущественному, Горского во лжи не обвиняющему, на смысл книги не рещающему??? Неужели трудно согласиться с моей мыслью о том, что "кабинетные историки" могут совершать ошибки просто по незанаию каких-то фактов. Горский же не о быте и нравах татаро-монголов писал :)

Да не в том дело - так уж у историка методика поставлена, он опирается на источники в их иерерхичности. Увы, но сведения современного этнографического характера учитываются конечно, но в самом низу этой иерархии.

С уважением

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (24.10.2002 02:42:41)
Дата	24.10.2002 02:59:41

Re: Вопрос методологии

Доброго здоровья!
>>2)Джочи-Хасар, он все-таки Джочи-Хасар.
>
>Э нет - иногда он упоминается просто как "Чжочи" (транскрипция Козина).

Гораздо чаще он упоминается как просто Хасар. Хотя, как ты понимаешь, я то читаю не источники, а исследования :)

>>3)Хасар ну никак не предок Джучи ни в каком поколении, т.е. закон и здесь не работает.
>
>Хм... Что значит предок ? Если по ПРЯМОЙ - то нет, а так - да, поскольку дядя. Вон Чингиз Ван-хана называл отцом, а тот его сыном.

Предок - это по прямой и только по прямой, а по боковой - родственник.

>>4)А самое главное, я не пойму, зачем спорить до ус---ки по вопросу, столь несущественному, Горского во лжи не обвиняющему, на смысл книги не рещающему??? Неужели трудно согласиться с моей мыслью о том, что "кабинетные историки" могут совершать ошибки просто по незанаию каких-то фактов. Горский же не о быте и нравах татаро-монголов писал :)
>
>Да не в том дело - так уж у историка методика поставлена, он опирается на источники в их иерерхичности. Увы, но сведения современного этнографического характера учитываются конечно, но в самом низу этой иерархии.
Дык, в чем вопрос? Цитируй документ 13-19 веков, где сказано, что монголы или тюрки 13-14 веков дублировали имена отцов на детей, или назови хоть одного Бату Батуевича. Пример Горского не предлагай, бо сам он пишет, что это только предположение.

С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (24.10.2002 02:59:41)
Дата	24.10.2002 03:13:50

Re: Вопрос методологии

>Предок - это по прямой и только по прямой, а по боковой - родственник.

Ничего подобного - предки могут быть и не по прямой. Щас тебе примера не приведу, но есть исследования "больших семей", где показывается, что старшее поколение - это "отцы" всех младших в ней.

>Дык, в чем вопрос? Цитируй документ 13-19 веков, где сказано, что монголы или тюрки 13-14 веков дублировали имена отцов на детей, или назови хоть одного Бату Батуевича. Пример Горского не предлагай, бо сам он пишет, что это только предположение.

Ты не понял - наоборот, в ОТСУТСТВИЕ в источниках 13-14 вв. или хотя бы в литературе по этому периоду, указаний на существование такого запрета, историк имеет полное право на предположение о несуществовании этого запрета. Еще раз - методология такая, раз нет прямых доказательств наличия факта, то косвенные (т.е. в данном случае этнографические данные СОВРЕМЕННЫЕ) соображения о нем нерелевантны.

С уважением

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (24.10.2002 03:13:50)
Дата	24.10.2002 03:26:22

Re: Блин, кто там говорил об упертости татаро-монгол???

Доброго здоровья!

Ты татаро-монгол что ли???

>>Предок - это по прямой и только по прямой, а по боковой - родственник.
>
>Ничего подобного - предки могут быть и не по прямой. Щас тебе примера не приведу, но есть исследования "больших семей", где показывается, что старшее поколение - это "отцы" всех младших в ней.

но не у нас. У нас все старшие родственники по мужской линии - ага (старшие братья), младшие - iнi (братишки). Можешь спросить у любого тюрка, у них то же. А предки - только по прямой восходящей, как и потомки - по прямой нисходящей.

>>Дык, в чем вопрос? Цитируй документ 13-19 веков, где сказано, что монголы или тюрки 13-14 веков дублировали имена отцов на детей, или назови хоть одного Бату Батуевича. Пример Горского не предлагай, бо сам он пишет, что это только предположение.
>
>Ты не понял - наоборот, в ОТСУТСТВИЕ в источниках 13-14 вв. или хотя бы в литературе по этому периоду, указаний на существование такого запрета, историк имеет полное право на предположение о несуществовании этого запрета. Еще раз - методология такая, раз нет прямых доказательств наличия факта, то косвенные (т.е. в данном случае этнографические данные СОВРЕМЕННЫЕ) соображения о нем нерелевантны.

т.е., раз не источников, утверждающих, что русские хранили кумыс в торсуках, то значит они хранили кумыс в глиняных сосудах. Татаро-монгольский ученый а)может не знать, что русские никогда не пили кумыс; б)может не принимать во внимание современные этнографические данные, а именно, вопль 100 миллионов человек, что ни они, ни их предки никогда не пили кумыс?
>С уважением
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (24.10.2002 03:26:22)
Дата	24.10.2002 03:29:01

Re: Блин, кто...

>т.е., раз не источников, утверждающих, что русские хранили кумыс в торсуках, то значит они хранили кумыс в глиняных сосудах.

Слушай, ты чего, не понимешь о чем я ? Если тебе охота перейти на "горшки", то для этого надо соблюсти условия аналогии - т.е. надо, чтобы где-то в источниках про "горшки" было в контексте аналогичном ситуации с обсуждаемым местом у Горского.

С уважением

От	Рустам
К	Рустам (22.10.2002 23:12:21)
Дата	22.10.2002 23:28:45

Re: Но ты то, ты то...

Доброго здоровья!
>Доброго здоровья!

>Виноват, вспылил я. Не исламская
>это традиция. Видимо исконная тюрко-монгольская.

Похоже, ты и Горский, единственные
, кто знал, что "чингизиды 13 века назывались одинаковыми именами" :)))
С Уважением, Рустам