От Алекс Антонов
К All
Дата 23.10.2002 00:52:42
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Заслоны и засады.

>>1) Отвод заслона осуществляется скрытно.
>
>Заслон предполагается моторизованным. Да и даже роту пехоты отвести "скрытно" - утопия.
Я бы сказал механизированным. Незнаю как другие, а я изначально указывал - костяк подвижной группы - танковый батальон. Почему танковый батальон я уже по моему высказывался.

>Состав заслона : "Заслон в составе: батарея ПТО (4 орудия) (или две батери), 2 зенитных установки на грузовиках, пулеметный взвод, взвод саперов. Возможно (но не обязательно) взвод бронемашин или легких танков и взвод 82-мм минометов (3 шт)"

В нашем случае наиболее важны противотанковые возможности и подвижность. Именно по этому от в заслоне в всреднем на отдельно взятой проселочной дороге до от взвода до роты танков со средствами усиления, а на шоссе таком как "Брест - Москва" на позиции цельный танковый батальон.

>>Нет. По Вашим же выкладкам - "40 км/сут" это 8 2-х часовых остановок только на "подтягивание" артиллерии на расстояние 5 км.
>
>40 км/сут - это темп форсированного марша пехоты. Со всеми плановыми остановками.

40 км/сутки пехота может топать ну сутки, ну двое (причем это топать при остутсвующем совершенно сопротивлении, если даже из лесу за день не разу никто по колонне не выстрелит). После темп упадет.
А тактику танковых засад мы на примерах из 41-го по моему разбирали. Падение темпа наступления мотомехсил противника до 7 км в сутки, причем немецкая пехота всю эту битву на шоссе Орел-Мценск обойти и отрезать тбр Катукова не смогла.

Ну и на последок тактика:

1) По Катукову: "«Мотострелки располагаются в обороне, предварительно отрыв настоящие окопы и ложные. В ложных ставятся макеты пушек и пулеметов. Часть этих окопов занимают небольшие группы бойцов с настоящими пулеметами. На их долю выпадает роль "актеров", инспирирующих передний край. Сзади, на небольшом расстоянии, идут настоящие окопы, а дальше, на танкоопасных направлениях, ставятся танки - иногда взвод, иногда просто одна машина. Для маскировки танки используют местные укрытия: кустарники, деревья, скирды хлеба, стога сена, обратные скаты высот. Каждый экипаж готовит себе не одну позицию, а две-три, которые можно менять незаметно для противника. Экипажи заранее определяют ориентиры и расстояния до них. С пехотой, артиллерией, саперами заблаговременно организуется взаимодействие и устанавливается связь или по радио, или специальными сигналами, или посыльными. Все танковые экипажи должны находиться в поле зрения друг друга, готовые прийти на помощь соседу.

Противник начинает наземную и воздушную разведку. Засады не обнаруживают себя. Противник боем прощупывает передний край. В действие вступают "актеры" в ложных позициях. Танки молчат.

Авиация врага начинает бомбить ложные окопы. "Актеры" незаметно отступают ходами сообщения. И наконец, противник пускает танки в сопровождении пехоты. Наступают самые критические минуты боя.

Стрелки, артиллеристы, минометчики расстреливают пехоту противника. Засады молчат. И только тогда, когда вражеские машины подходят на 200-300 метров, засады выходят на огневую позицию и открывают огонь по атакующим в упор, наверняка. В то же время экипажи засад не выпускают из поля зрения соседей и бьют в борта прорвавшиеся танки противника. Получается косоприцельный, перекрестный, губительный огонь.

Командир засады выходит на огневую позицию только в случае крайней необходимости. Откуда-нибудь из окопчика или из-за кустарника следит он за полем боя, намечает цели, определяет прицел и лишь после этого садится в танк, и машина выскакивает, чтобы открыть огонь. Прицел поставлен, пушка приблизительно наведена на цель. Сделав три-четыре выстрела, танк задним ходом отползает в укрытие. Долго стоять на позиции нельзя: экипаж станет жертвой прицельного огня.

Из укрытия командиры снова ведут наблюдение и снова выскакивают на позицию, но теперь уже на другую. Так повторяется несколько раз».

2.) По наставлению 1942-го года: "III. ТАНКОВАЯ ЗАСАДА
Неожиданно открытый артиллерийский и пулеметный огонь из танков деморализует противника. Уже первые внезапные выстрелы вносят замешательство в его боевые порядки, и, если огонь не прекращается или за ним следует атака, то враг всегда несет большие потери. Успех достигается организацией танковых засад. Танковые засады могут быть организованы почти во всех видах боя.

Танковая засада может быть организована мелкими группами танков и даже отдельным танком. Основная цель танковой засады — уничтожение противника внезапным огнем с коротких дистанций.

Боевой опыт дает нам яркое подтверждение того, что там, где танковые засады были организованы хорошо, с полным учетом конкретной обстановки и местности, они всегда имели блестящий успех.

Приведем в пример такую засаду, организованную танкистами — героями Отечественной войны.

Танковый взвод под командованием тов. Новикова расположился в засаде с задачей обеспечить батальон от внезапного нападения противника. Тов. Новиков, оценив обстановку и характер местности, решил, что мотомеханизироваиные колонны противника будут, по всей видимости, двигаться по шоссе, поэтому для устройства засады он выбрал болото, по которому проходило шоссе. С одной стороны шоссе было непроходимое болото, с другой имелись проходимые участки, местами заросшие редким кустарником (район Смолевичи). В этом месте и были расположены в засаде хорошо замаскированные танки.

План их действий был прост: дать выйти колонне противника на дорогу в том месте, где с обеих сторон к ней подходит болото; танку Новикова в этот момент — ударить в хвост колонны, второму танку — в голову, третьему — взломать строй в середине. Сигнал открытия огня — выстрел из пушки второго танка по голове колонны (схема 2).

Вскоре разведчики доложили тов. Новикову, что по дороге движется колонна численностью около 60 танков. Все экипажи заняли свои места, а разведчик был послан к командиру батальона с докладом о том, что засада начнет бой.

Второй танк пропустил разведчиков (мотоциклистов), а когда колонна противника втянулась в дефиле, послал свой первый меткий снаряд по головному танку. Фашистский танк загорелся и остановился, второй танк, пораженный следующими выстрелами, также остановился, при этом образовалась пробка, вследствие чего путь танкам противника вперед был отрезан. Одновременно со вторым танком открыли огонь и остальные танки; вскоре противнику был отрезан путь движения назад. Третий танк начал уничтожать огнем середину колонны противника.

Четыре часа продолжалось танковое побоище. Танки противника отстреливались, но стрельба была такой беспорядочной, что ни один снаряд не причинил вреда нашим танкам. Некоторые танки противника, сойдя с шоссе, пытались уйти, но потонули в болоте.

Когда к месту боя подошла наша мотопехота, герои-танкисты уже вышли из танков и любовались делом своих рук. Из 68 танков противника удалось уйти только нескольким танкам, остальные были уничтожены.

Опыт боев показал, что танковая засада является весьма эффективной формой активной обороны. Танки, находящиеся в танковой засаде, действующей против прорвавшейся мотопехоты противника, должны не только стоять в укрытиях и ждать подхода противника, но и активно действовать, внезапно контратакуя его, выходя из укрытия, маневрируя, заманивая противника в огневые мешки и нанося неожиданные удары с коротких дистанций во фланг и тыл его боевым порядкам.

Танковый командир, организуя засаду, должен:

1. Всесторонне изучить местность и определить, как лучше использовать имеющиеся преимущества для организации системы огня я для производства контратак подвижными боевыми эшелонами танков.

2. Организуя взаимодействие, сообщить артиллерии и подвижному противотанковому резерву свои разработанные планы действий танковых засад и потребовать от них обеспечения огнем и маневром контратак танков, совместно с ними произвести разведку на главных направлениях и поставить им задачи на местности.

3. Потребовать в свое подчинение противотанковые орудия, автоматчиков или стрелков для обеспечения своих флангов и усиления огня засад.

4. Особенно тщательно готовить огонь из танков по рубежам, для чего составить стрелковые карточки, организовать наблюдение, точно установить начало открытия огня из засады, искусно зарыть свои танки в землю и замаскировать их.

Танкисты, находящиеся в засаде, не должны бояться окружения и в критические минуты должны биться до последнего снаряда, в случае же необходимости выходить из окопов — итти на таран или продолжать бой маневром.

Танкисты должны помнить, что, находясь в засаде, нужно соблюдать полную тишину и особенно зорко наблюдать за окружающей местностью."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (23.10.2002 00:52:42)
Дата 23.10.2002 10:12:23

Маленькое замечание.

> В нашем случае наиболее важны противотанковые возможности и подвижность.

Для того чтобы обеспечить подвижность - отряд должен располагать дисбалансированными (гипертрофированными) службами обеспечения - ибо может полагаться только на свои возможности (не имея возможности попросить средства усиления "старшего начальника).

Так например - придется возить с собой изрядную доли мостового имущества - которое вообще-то положено только на дивизионном уровне. ПРидется иметь усиленную долю эвакуационных и ремонтных средств для техники (ибо проводить нужно не только мелкий, но и средний ремонт - а эвакуация не может быть обеспечена "этапностью" передачи неисправной техники "по команде".

На промежуточных складах (которые предлагается организовать ) - на каждом! нужно или иметь полные комплекты запчастей для танков (ведь их нельзя подвезти из тыла!) и Вы не можете предположить заранее какая деталь выйдет из строя.

В этом основной недостаток децентрализации - невозможно обеспечить маневр средствами туда где они наиболее необходимы. Нужно иметь везде и все сразу - а значит "этого" будет постоянно не хватать.

>Именно по этому от в заслоне в всреднем на отдельно взятой проселочной дороге до от взвода до роты танков со средствами усиления, а на шоссе таком как "Брест - Москва" на позиции цельный танковый батальон.

Вот только почему ты не хочешь признавать, что дивизия (противника) вполне в состоянии (летом!) воспользоваться как "отдельно взятой проселочной дорогой) - так и на коротких отрезках - участком открытой местности (вне дороги) для вклинения в полосу заслонов их обхода, охвата и отрезания путей отхода?

> А тактику танковых засад мы на примерах из 41-го по моему разбирали. Падение темпа наступления мотомехсил противника до 7 км в сутки, причем немецкая пехота всю эту битву на шоссе Орел-Мценск обойти и отрезать тбр Катукова не смогла.

Потому что бои велись в условиях осенней распутицы сильно ограничивающей тактический маневр подразделений вне дорог.

> Ну и на последок тактика:

Само существование тактики никем не отрицается.

ПС.
Вопрос медицинского обеспечения так и остался нерешенным.
Кто и как будет оказывать помощь раненым в стационарных условиях и куда и какими средствами их эвакуировать ?
От knight777
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 10:12:23)
Дата 23.10.2002 13:35:55

Re: Маленькое замечание.

Всем, здравствуйте!
>Вопрос медицинского обеспечения так и остался нерешенным.
>Кто и как будет оказывать помощь раненым в стационарных условиях и куда и какими средствами их эвакуировать ?
у нас положено было иметь санитаров на СПАМ, они же входили в состав эвакогрупп,наряду с саперами и техниками.
А со СПАМа либо с эвакуируемой техникой,либо отдельно в тыл полка/дивизии.

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (23.10.2002 13:35:55)
Дата 23.10.2002 13:40:58

Ты не понял.

Видимо следишь не сначала за дискуссией.

>А со СПАМа либо с эвакуируемой техникой,либо отдельно в тыл полка/дивизии.

Тылы полка и дивизии (в предлагаемой реализации) удалены от означенной части на 200-300 км. Об этом я и толкую.
От knight777
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 13:40:58)
Дата 23.10.2002 14:19:10

Re: Ты не...

Всем, здравствуйте!
>Видимо следишь не сначала за дискуссией.
вы тут уже в трех ветках клубитесь, немудрено заплутать:-)

>Тылы полка и дивизии (в предлагаемой реализации) удалены от означенной части на 200-300 км. Об этом я и толкую.
а эти 300 км, что все заняты врагом- мы в глубоких тылах?
если нет,то проблем не вижу.

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (23.10.2002 14:19:10)
Дата 23.10.2002 14:48:09

Re: Ты не...

>>Тылы полка и дивизии (в предлагаемой реализации) удалены от означенной части на 200-300 км. Об этом я и толкую.
>а эти 300 км, что все заняты врагом- мы в глубоких тылах?

нет. не заняты. "мы" как раз перед фронтом. ведем сдерживающие бои.

>если нет,то проблем не вижу.

Ну наконец-то хоть кто нибуть расскажет - как. :)

Ну... слушаю...




От knight777
К Дмитрий Козырев (23.10.2002 14:48:09)
Дата 23.10.2002 18:13:08

Re: Ты не...

Всем, здравствуйте!

>>если нет,то проблем не вижу.
>
>Ну наконец-то хоть кто нибуть расскажет - как. :)

>Ну... слушаю...
ты как маленький:-)
чего тут слушать - устраиваешь ДЭП каждые 50 км и все. Если у тебя нет ДЭчастей, задействуй комендантскую/караульную роту+технику для эвакуации поврежденных БТТ и раненых, грузовики у тебя там и так будут ездить или там непроходимые болота?
тогда танки с неисправным вооружением в качестве тягачей или трактора Ворошиловец/Коминтерн. Проблема с эвакуацией в чем, я не понимаю?

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (23.10.2002 18:13:08)
Дата 23.10.2002 18:19:24

Re: Ты не...

>ты как маленький:-)

нет, это ты не въезжаешь в сущность рацпредложения моих оппонентов.

>чего тут слушать - устраиваешь ДЭП каждые 50 км и все. Если у тебя нет ДЭчастей, задействуй комендантскую/караульную роту+технику для эвакуации поврежденных БТТ и раненых, грузовики у тебя там и так будут ездить или там непроходимые болота?
>тогда танки с неисправным вооружением в качестве тягачей или трактора Ворошиловец/Коминтерн. Проблема с эвакуацией в чем, я не понимаю?

В том, что все вышеперечисленные средства относятся к структурам дивизионного-корпусного-армейского-фронтового уровней и должны выполнять свои непосредственные обязанности за главной линией обороны.
Вынесении в предполье (которое предполагается иметь глубиной до 300 км) либо потребует удвоения таких структур в вооруженных силах, либо дезорганизует тыл действующей армии ввиду их недостатка по месту.

Вот собственно и все.

Да и что касается конкретно раненых - необходимо оказывать квалифицированную медпомощь в стационарных условия как можно скорее - значит в предполье нужно разертывать сеть лазаретов (?) Или эвакуировать на такую глубину только после оказания первой помощи? На это способна только авиация.....
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (23.10.2002 00:52:42)
Дата 23.10.2002 01:05:24

Ре: Заслоны и...

> 40 км/сутки пехота может топать ну сутки, ну двое (причем это топать при остутсвующем совершенно сопротивлении, если даже из лесу за день не разу никто по колонне не выстрелит). После темп упадет.

"Через несколько минут я был уже в штабе и читал директиву округа, в которой 200-й стрелковой дивизии предписывалось в полном составе выступить в поход в 20 часов 18 июня по маршруту: Белокоровичи, Журбовичи, Эубковичи, Забира, Березно, Стапань, Поварок и к утру 28 июня сосредоточиться в лесах 10—15 км северо-восточное Ковеля. Протяженность маршрута составляла около 300 км. Марш предлагалось совершать форсированно и только ночью, с переходами по 40 км."

> А тактику танковых засад мы на примерах из 41-го по моему разбирали. Падение темпа наступления мотомехсил противника до 7 км в сутки, причем немецкая пехота всю эту битву на шоссе Орел-Мценск обойти и отрезать тбр Катукова не смогла.

Это не действия засад, а общевойсковой бой. С советской стороны - 1-й гв.ск, с немецкой - 4-я тд.

Не подходит.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (23.10.2002 01:05:24)
Дата 23.10.2002 04:32:11

Ре: Заслоны и...

>> 40 км/сутки пехота может топать ну сутки, ну двое (причем это топать при остутсвующем совершенно сопротивлении, если даже из лесу за день не разу никто по колонне не выстрелит). После темп упадет.
>
>"Через несколько минут я был уже в штабе и читал директиву округа, в которой 200-й стрелковой дивизии предписывалось в полном составе выступить в поход в 20 часов 18 июня по маршруту: Белокоровичи, Журбовичи, Эубковичи, Забира, Березно, Стапань, Поварок и к утру 28 июня сосредоточиться в лесах 10—15 км северо-восточное Ковеля. Протяженность маршрута составляла около 300 км. Марш предлагалось совершать форсированно и только ночью, с переходами по 40 км."

Учитывая продолжительность ночи в середине июня в средней полосе это был невозможный график движения. Учитывая же что о прибытии необходимо было доложить к 1 июля : 300 / 12 = 25 км за ночь. Вообщем автор мемуара немножко напутал или ошибся в расчетах.

>> А тактику танковых засад мы на примерах из 41-го по моему разбирали. Падение темпа наступления мотомехсил противника до 7 км в сутки, причем немецкая пехота всю эту битву на шоссе Орел-Мценск обойти и отрезать тбр Катукова не смогла.
>
>Это не действия засад, а общевойсковой бой. С советской стороны - 1-й гв.ск, с немецкой - 4-я тд.

>Не подходит.

Игорь, ты путаешь период когда тбр Катукова вела от окрайны Орла сдерживающие действия на шоссе Орел-Мценск фактически самостоятельно обеспечивая сосредоточение и занятие обороны в районе Мценска 1-м гв. ск с периодом когда тбр Катукова действовала при обороне Мценска в составе 1-го гв. ск. Так вот, с 4-го по 7-е октября 4-я тбр действовала на шоссе Орел-Мценск фактически самостоятельно.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (23.10.2002 04:32:11)
Дата 23.10.2002 07:58:08

Ре: Заслоны и...

> Учитывая продолжительность ночи в середине июня в средней полосе это был невозможный график движения.

Захватывался вечер и утро. Например из Белокоровичей выступили в 19:30.

> Учитывая же что о прибытии необходимо было доложить к 1 июля

Враки. приказано было прибыть к утру 28 июня.

> Вообщем автор мемуара немножко напутал или ошибся в расчетах.

Отнюдь. Он приводит населенные пункты и дни прибытия по ходу следования.

>>Это не действия засад, а общевойсковой бой. С советской стороны - 1-й гв.ск, с немецкой - 4-я тд.
>
>>Не подходит.
>
> Игорь, ты путаешь

Нет, не путаю.

> Так вот, с 4-го по 7-е октября 4-я тбр действовала на шоссе Орел-Мценск фактически самостоятельно.

Вот как пишет Ротмистров в "Время и танки":

"Основные силы 4-й танковой бригады под командованием полковника М. Е. Катукова (ныне маршал бронетанковых войск) 2 октября 1941 года прибыли в район Мценска, а днем позже здесь сосредоточилась и 11-я танковая бригада, которой командовал подполковник В. А. Бондарев"

3-го же числа в Мценск прибывает батальон курсантов Тульского военного училища.

4-го октября в Мценск прибывает 34-й полк НКВД с батареями 76-мм и 45-мм орудий сразу же поступивший в распоряжение Катукова ("Пограничные войска СССР в ВОВ. 1941", док.№425).

Еще до занятия противником Орла (2 октября) туда прибыли первые части 5-го вдк. Остальные были высажены в Мценске - всего 5440 человек личного состава ("Авиация и время" 5'99).

В бою 6-го октября по мемуару Катукова бригада была поддержана залпом дивизиона "Катюш".

О боях:

4-го октября у Катукова еще по сути не было противника - только столкновение разведгрупп. Первый бой случился 5-го октября. Второй - 6-го. 7-го и 8-го октября на участке Катукова противник не наступал.

Уже 5-го октября бригада сражалась вместе с приданным ей полком НКВД -это подтверждает упомянутый документ и Ротмистров. В описании боя 6-го октября Ротмистров пишет "атаки были отбиты подразделениями 4-й танковой бригады, взаимодействовавшими с артиллеристами и стрелками 1-го гвардейского стрелкового корпуса генерала Д. Д. Лелюшенко"

Т.е. в полосе наступления 4-й немецкой танковой дивизии в боях 5-го и 6-го октября действовали две танковые бригады, полк пограничников, батальон курсантов, и парашютисты силой примерно в две бригады. В течение боев подтянулись и силы 6-й гвардейской дивизии.
От AKMC
К Игорь Куртуков (23.10.2002 01:05:24)
Дата 23.10.2002 01:54:09

Ре: Заслоны и...

>Марш предлагалось совершать форсированно и только ночью, с переходами по 40 км."

Ключевое слово - "предлагалось". А удалось ли осуществить эти переходы книга умалчивает. А вот Рокоссовский определенно сказал, что пехота вымоталась уже на третий день и темп упал.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К AKMC (23.10.2002 01:54:09)
Дата 23.10.2002 01:57:53

Ре: Заслоны и...

>>Марш предлагалось совершать форсированно и только ночью, с переходами по 40 км."
>
>Ключевое слово - "предлагалось". А удалось ли осуществить эти переходы книга умалчивает.

Нет, не умалчивает. "К утру 24 июня дивизия, совершив ночной марш, расположилась в лесном массиве северо-западнее Стар.Чарторийска"
От AKMC
К Игорь Куртуков (23.10.2002 01:57:53)
Дата 23.10.2002 02:17:57

Ре: Заслоны и...

>Нет, не умалчивает. "К утру 24 июня дивизия, совершив ночной марш, расположилась в лесном массиве северо-западнее Стар.Чарторийска"

Один - два перехода и "батарейка азис". Тем более в указанной Вами цитате не указан километраж.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К AKMC (23.10.2002 02:17:57)
Дата 23.10.2002 02:58:44

Ре: Заслоны и...

>>Нет, не умалчивает. "К утру 24 июня дивизия, совершив ночной марш, расположилась в лесном массиве северо-западнее Стар.Чарторийска"
>
>Один - два перехода и "батарейка азис".

Вадим, Вы что кончали? Как там было с арифметикой? Туго? Ну помогу:

с 18 на 19 - первый переход
с 19 на 20 - второй переход
с 20 на 21 - третий переход
с 21 на 22 - четвертый переход
с 23 на 23 - пятый переход
с 23 на 24 - шестой переход

Итого шесть. Число шесть в три-шетсь раз больше числа один-два.

> Тем более в указанной Вами цитате не указан километраж.

Стартовали в Белокоровичах. Финишировали в Старый Чарторыйск.
От AKMC
К Игорь Куртуков (23.10.2002 02:58:44)
Дата 23.10.2002 10:43:58

Ре: Заслоны и...

>Стартовали в Белокоровичах. Финишировали в Старый Чарторыйск.

Между этими пунктами 240 км.?

С уважением.
От AKMC
К AKMC (23.10.2002 10:43:58)
Дата 23.10.2002 11:18:57

Ре: Заслоны и...

>Между этими пунктами 240 км.?

Пардон. Я по книге И.И. Людникова "Дорога длинною в жизнь" судил, а про статью в ВИЖе "Первые дни войны" забыл.

С уважением.
От Robert
К Игорь Куртуков (23.10.2002 02:58:44)
Дата 23.10.2002 03:09:22

Немецкая пеxота пешком вроде иногда и 90-100км/сутки делала,ветераны говорят(с)
От Макс
К Robert (23.10.2002 03:09:22)
Дата 23.10.2002 07:59:26

Re: Немецкая пеxота...

Здравствуйте!

ИМХО - явное преувеличение. 100/24=4.2 км/ч. Не бывает.

С уважением, Макс
От Robert
К Макс (23.10.2002 07:59:26)
Дата 24.10.2002 01:53:24

Был суточный марш немецкой дивизии 109км, правда это рекорд Первой Мировой. (-)
От Макс
К Robert (24.10.2002 01:53:24)
Дата 24.10.2002 08:21:11

Re: Был суточный...

Здравствуйте!

1. А поподробнее?
2. Пешком?
3. Насколько боеспособна была дивизия после этого?
4. На это расстояние последний обозник дивизии передвинулся спустя сутки после начала движения первого разведчика?

С уважением, Макс