От AKMC
К All
Дата 24.10.2002 19:00:56
Рубрики Прочее; Локальные конфликты;

Я от своих убеждений не отказываюсь ...

Я от своих суждений не отказываюсь даже если приходится "выходить одному против стаи". Даже если эта "стая" состоит из уважаемых мною Участников, и это было не раз. Пора бы усвоить уже.

Хотел ответить ВСЕМ, но Поручик Баранов сказал кратко и убедительно, имхо.

>Первым делом надо спасать людей. А вторым - сделать невозможным подобное впредь. Но не наоборот.

ПОВТОРЯЮ: НО НЕ НАОБОРОТ.

Наши "силовики" допустили эту трагедию. Они должны за это отвечать и впредь жопу порвать на службе (те, кто в кресле усидит). Но не подставлять ЛЮДЕЙ НЕВИННЫХ. Люди это не мясо для тротила, а граждане Великой Страны. "Поздно пить боржоми, когда почки сели" (с), надо спасать людей. Но не посредством штурма, там тротилом всё напичкано (обратное пока не доказано).


С уважением.
От Игорь Островский
К AKMC (24.10.2002 19:00:56)
Дата 25.10.2002 01:40:49

В принципе верно, но

>>Наши "силовики" допустили эту трагедию. Они должны за это отвечать и впредь жопу порвать на службе (те, кто в кресле усидит). Но не подставлять ЛЮДЕЙ НЕВИННЫХ. Люди это не мясо для тротила, а граждане Великой Страны. "Поздно пить боржоми, когда почки сели" (с), надо спасать людей. Но не посредством штурма, там тротилом всё напичкано (обратное пока не доказано).

- По слухам, мятежники снаряжение у этих самых силовиков и покупают. Если уж расстреливать, то в первую очередь упомянутых "продавцов" из армии и "органов".
При той степени коррумпированности и некомпетентности, которая последними событиями ещё раз подтверждена, никакие улучшения невозможны.


>С уважением.
С комсомольским приветом!
От WWII
К AKMC (24.10.2002 19:00:56)
Дата 25.10.2002 00:55:01

Государственная политика!!!!!

Hi!

Надо четко, раз и навсегда, выработать государственную политику насчет террористов, у нас такой "политики" НЕТ! То "мочим в сортире", то перегАвариваемся!

У нас только "сопли" по всем ТВ-каналам и новостным сайтам, бездействие "силовиков-м@@@ков" и президент со своими "услугами населению"!

Надо раз и навсегда сказать: разговриваем мы с террористами или нет. ИМХО лучше раз и навсегда принять серьезное решение - МЫ НЕ ВЕДЕМ ПЕРЕГОВОРЫ С ТЕРРОРИСТАМИ - НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО!

Это жестко, жестоко, НО правильно!

Террор пришел несмотря на то, что когда то кто то мне тут доказывал, что война в Чечне для того и есть, что бы террор не проник в Россию - приехали уже, ехать дальше не куда!

http://www.iskatel.narod.ru
От Tigerclaw
К AKMC (24.10.2002 19:00:56)
Дата 24.10.2002 23:59:13

Извините, несогласен

Ети 700 считаите что уже приговоренны.
С каких пор Исламисты шадили кого-то?
Здание взять штурмом. Потом в Чецне наидти родственников террористов и вырезать всех, до 12 колена. Можно попытаться наидти родственничков сеичас, и поракзать что с ними можно сделать. Причём са ту девчонку которую убили нужно вырезать как миниму один кишлак. Ето не люди, ето гиены, и иноги языка как силёни не понимают.
Если ты не силён, ты слаб. Если ты слаб то ты наш раб. Вот такои у етих скотов менталитет. Ети 700 потеряны. Если не ответит етим сволочам так чтобы умылись кровью своеи, своих сестоыр, родителеи и детеи завтра потеряете 7000.
От Игорь Островский
К Tigerclaw (24.10.2002 23:59:13)
Дата 25.10.2002 01:53:03

На всякую кровную месть будет своя кровная месть

>Ети 700 считаите что уже приговоренны.
>С каких пор Исламисты шадили кого-то?
>Здание взять штурмом. Потом в Чецне наидти родственников террористов и вырезать всех, до 12 колена. Можно попытаться наидти родственничков сеичас, и поракзать что с ними можно сделать. Причём са ту девчонку которую убили нужно вырезать как миниму один кишлак. Ето не люди, ето гиены, и иноги языка как силёни не понимают.
>Если ты не силён, ты слаб. Если ты слаб то ты наш раб. Вот такои у етих скотов менталитет. Ети 700 потеряны. Если не ответит етим сволочам так чтобы умылись кровью своеи, своих сестоыр, родителеи и детеи завтра потеряете 7000.

- Предлагаете вести себя как нацисты в Белоруссии или Сербии? Только они это в чужих странах проделывали, Вы же предлагаете вырезать собственных сограждан.

С комсомольским приветом!
От Роман Храпачевский
К Игорь Островский (25.10.2002 01:53:03)
Дата 25.10.2002 02:07:10

С каких это пор комсомольцы вегетарианцами стали ?

Только они это в чужих странах проделывали, Вы же предлагаете вырезать собственных сограждан.

А что, тамбовские крестьяне были нелюдями, которых можно было мочить не задумываясь насчет "собственных сограждан" ? Или на Зап. Украине в 40-х тоже кто-то из инопланетян жил ?
От advsoft
К Игорь Островский (25.10.2002 01:53:03)
Дата 25.10.2002 02:06:14

Re: На всякую...

>>Если ты не силён, ты слаб. Если ты слаб то ты наш раб. Вот такои у етих скотов менталитет. Ети 700 потеряны. Если не ответит етим сволочам так чтобы умылись кровью своеи, своих сестоыр, родителеи и детеи завтра потеряете 7000.
>
>- Предлагаете вести себя как нацисты в Белоруссии или Сербии? Только они это в чужих странах проделывали, Вы же предлагаете вырезать собственных сограждан.

скорее всего до этого не дойдет и "террористы-смертники" сдадутся раньше. Также есть одна существенная разница, сербы и белорусы перед этим театры в Берлине не захватывали.
От Олег...
К AKMC (24.10.2002 19:00:56)
Дата 24.10.2002 22:59:59

Так с этим все согласны!

Добрый день!

>>Первым делом надо спасать людей. А вторым - сделать невозможным подобное впредь. Но не наоборот.

Для спасения вижу только один путь - штурм.
Попутно он приведет и ко второму результату.

http://fortress.vif2.ru/
От Stalker
К AKMC (24.10.2002 19:00:56)
Дата 24.10.2002 20:17:08

"Борис, Ты не прав"(С)

Здравствуйте
Почему то ты считаеш, что здесь "или - или" - или - спасение людей, или штурм. Причем ты считаеш, что при штурме заложников потеряют. А я наоборот, считаю что оттягивая время, можно потерять значительно больше заложников. Причем я имею ввиду "штурм - сейчас". Как можно раньше.

Извини, но переговоры с террористами могут быть только с одной целью - что бы оттянуть время, и начать штурм. Отпустить их - это вызвать огромное количество новых жертв. Странно, что ты не понимаеш

С уважением
От AKMC
К Stalker (24.10.2002 20:17:08)
Дата 24.10.2002 20:48:28

Re: "Борис, Ты...

>Здравствуйте
>Почему то ты считаеш, что здесь "или - или" - или - спасение людей, или штурм. Причем ты считаеш, что при штурме заложников потеряют.

Здание заминировано.

>А я наоборот, считаю что оттягивая время, можно потерять значительно больше заложников. Причем я имею ввиду "штурм - сейчас". Как можно раньше.

>Извини, но переговоры с террористами могут быть только с одной целью - что бы оттянуть время, и начать штурм. Отпустить их - это вызвать огромное количество новых жертв. Странно, что ты не понимаеш

Тем не менее.

С уважением.
От Stalker
К AKMC (24.10.2002 20:48:28)
Дата 24.10.2002 21:53:49

Ре: "Борис, Ты...

Здравствуйте
. Причем ты считаеш, что при штурме заложников потеряют.
>
>Здание заминировано.


есть способы сократить вероятность подрыва. Если хочеш - ночью в курилке или в-майлом. Хотя конечно полной гарантии дать не может ничто

Странно, что ты не понимаеш
>
>Тем не менее.


Я понимаю твою позицию. Но не принимаю.
>С уважением.
С уважением
От Михаил Лукин
К Stalker (24.10.2002 20:17:08)
Дата 24.10.2002 20:23:30

У нас мало опыта удачных штурмов и, боюсь, мало подготовленных руководителей (+)

>Извини, но переговоры с террористами могут быть только с одной целью - что бы оттянуть время, и начать штурм. Отпустить их - это вызвать огромное количество новых жертв. Странно, что ты не понимаеш

Увы, Буденновск и Первомайское тому подтверждение.


>С уважением
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Цефа
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:23:30)
Дата 24.10.2002 21:44:16

Проблема в том что если ничего не делать, его так и не будет дальше

У израильских спецназов в начале было немало очень грубых провалов... Один Маалот чего стоит.
Но что поделать, не проигрывает только тот кто вообще ничего не пытается сделать.
Но его тогда просто давят в конце-концов, и всё. Опыт добывается в действии, другого пути нет.

Цефа, http://www.waronline.org
От Лис
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:23:30)
Дата 24.10.2002 20:49:35

Такого-то опыта как раз...

... хватает. Лишь бы генералы у испольнителей после того, как решение принято будет, под ногами не болтались. А что касательно опыта штурмов -- так те же альфовцы и иже с ними в Чечне столько адресов наштурмовали -- считать пальцев не хватит...
От Михаил Лукин
К Лис (24.10.2002 20:49:35)
Дата 24.10.2002 21:04:02

Я опыт планирования и руководства скорее и имел в виду (+)

>альфовцы и иже с ними в Чечне столько адресов наштурмовали -- считать пальцев не хватит...
Там не было такого количества "своих" заложников. Еще раз повторюсь -- судя по наблюдениям за действиями в Буденновске, организация процесса сильно хромает :-(

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:23:30)
Дата 24.10.2002 20:29:30

Ну и что?

Значит потери будут больше чем у другой спецслужбы. Обидно, но выше головы не прыгнешь. Тем не менее в прыжках участие следует принять.

ПосыпАть головы пеплом и восклицать "есть, есть еще недочеты в боевой и политической подготовке" будем когда колья будут украшены головами шахидов, а по погибшим заложникам сослужена служба. Не ранее. И вообще - сколько за "альфу" заплатили, настолько она и натренирована. Так что каждый возможный погибший будет на совести налогоплательщика.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Михаил Лукин
К Василий Фофанов (24.10.2002 20:29:30)
Дата 24.10.2002 20:32:35

Re: Ну и...

>Значит потери будут больше чем у другой спецслужбы. Обидно, но выше головы не прыгнешь. Тем не менее в прыжках участие следует принять.
Да, только я хорошу помню, какой бардак творился в Буденновске. А убитый своими же начштаба "Альфы" в шведском посольстве? Потом, потери будут не только среди профессионалов, но и среди заложников.

>И вообще - сколько за "альфу" заплатили, настолько она и натренирована. Так что каждый возможный погибший будет на совести налогоплательщика.
Василий, ну ради Бога! Я плачу налоги полностью, но почему-то ФСБ и менты прохлопали полсотни ублюдков, которые захватили вчера театр. И что?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Ktulu
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:32:35)
Дата 24.10.2002 20:36:33

Что то я не слышал ни от Вас,

ни от других средств массовой информации в США,
что копы и фэбээровцы прохлопали 911, хотя там, безусловно, налоги платятся
лучше, и денег на порядок больше.
Может хватит заниматься самоуничижением?

>Василий, ну ради Бога! Я плачу налоги полностью, но почему-то ФСБ и менты прохлопали полсотни ублюдков, которые захватили вчера театр. И что?

--
Алексей
От Михаил Лукин
К Ktulu (24.10.2002 20:36:33)
Дата 24.10.2002 21:13:11

Вы меня называете "средством массовой информации"?

>ни от других средств массовой информации в США,

Да еще американцем? Я вырос и живу в России, уезжать не собираюсь, да к тому же являюсь наемным работником скромного буржуазного издания.
Про "прохлопывание" писали 100 раз, аж в зубах навязло.

>Может хватит заниматься самоуничижением?
При чем здесь самоуничижение? У нас есть прекрасные профессионалы спецслужб, классные оперативники, блестящие следаки, талантливые генералы. А так же, к сожалению, некоторое количество идиотов-начальников, способных все загубить. В других странах ситуация такая же.

>>Василий, ну ради Бога! Я плачу налоги полностью, но почему-то ФСБ и менты прохлопали полсотни ублюдков, которые захватили вчера театр. И что?
>
>--
>Алексей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kazak
К Ktulu (24.10.2002 20:36:33)
Дата 24.10.2002 21:07:26

Тут вы не правы. Уже на следующий день такие обвинения появились.

Здравия желаю !
И кстати, обвинялся амеровский президен тично. А про прохломали, это ребятя и вправду зря. Уберечься на сто процентов от теракта НЕВОЗМОЖНО. Подтверждение - Израиль, имеющий несомненно одни из лучших спецслужб.
С уважением Kazak
От А.Никольский
К Ktulu (24.10.2002 20:36:33)
Дата 24.10.2002 21:06:49

справедливости ради, Ъ про это не раз писал

>ни от других средств массовой информации в США,
>что копы и фэбээровцы прохлопали 911,
+++++
именно в этом ключе.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:32:35)
Дата 24.10.2002 20:35:06

Re: Ну и...

>Да, только я хорошу помню, какой бардак творился в Буденновске. А убитый своими же начштаба "Альфы" в шведском посольстве? Потом, потери будут не только среди профессионалов, но и среди заложников.

Увы. Боюсь в этот раз придется обходиться без норвежских водолазов. С потерями, бардаком и прочим.

>Василий, ну ради Бога! Я плачу налоги полностью, но почему-то ФСБ и менты прохлопали полсотни ублюдков, которые захватили вчера театр. И что?

Значит кто-то другой их не заплатил. Словом не хватило их.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От СОР
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:23:30)
Дата 24.10.2002 20:29:18

А у кого он есть опыт?

>>Извини, но переговоры с террористами могут быть только с одной целью - что бы оттянуть время, и начать штурм. Отпустить их - это вызвать огромное количество новых жертв. Странно, что ты не понимаеш
>
>Увы, Буденновск и Первомайское тому подтверждение.


Опыт Буденовска, Первомайска, сегодняшней Москвы? Наше изобретение, нам и опыт иметь. Больше нас его никто не имеет и чеченцев лучше не знает.
От Михаил Лукин
К СОР (24.10.2002 20:29:18)
Дата 24.10.2002 20:30:53

Израиль. Та же Уганда-75 (-)
От Цефа
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:30:53)
Дата 24.10.2002 21:39:52

То был другой расклад

Главная разница в том что в Уганде террористы к тому времени уже НЕ ЖДАЛИ израильского штурма, не думали что ЦАХАЛ способен перебросить солдат на такое расстояние и вернуть их с заложниками.
Тут же расклад другой - они ждут штурма, у них больше заложников (хотя их самих меньше - это плюс), и насколько я понимаю есть высокая вероятность что они заминировали здание.
ИМХО - лучшая возможность для штурма была сразу. Чем дальше, тем будет хуже.
Искренне надеюсь что я ошибаюсь.

Цефа, http://www.waronline.org
От ash
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:30:53)
Дата 24.10.2002 20:45:57

Re: Израиль. Та...

Шарон уже обратился к Путину с предложением оказать помощь в борьбе с террором
ash
От wolfschanze
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:30:53)
Дата 24.10.2002 20:37:44

Ну и?

Тбилиси, Сухуми, еще несколько операций Альфы. До начала 90 - х годов по вине Альфы не погиб ни один заложник.
От Михаил Лукин
К wolfschanze (24.10.2002 20:37:44)
Дата 24.10.2002 21:05:54

Re: Ну и?

>Тбилиси, Сухуми, еще несколько операций Альфы. До начала 90 - х годов по вине Альфы не погиб ни один заложник.

Да, только в Сухуми была тюрьма -- и заложников было сильно меньше, и бандиты хуже вооружены.
Тбилиси -- тоже операция несравнимая по масштабам.
5 или 6 грузин без боевого опыта.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От СОР
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:30:53)
Дата 24.10.2002 20:34:01

Не пойдет этот опыт.

Наши способны произвести штурм. Это политическое решение, опыт нипричем, все когдато начинается.
От Alexej
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:30:53)
Дата 24.10.2002 20:31:39

Могадишо. (-)
От Михаил Лукин
К Alexej (24.10.2002 20:31:39)
Дата 24.10.2002 20:33:07

А в Могадишо что? (-)
От Alexej
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:33:07)
Дата 24.10.2002 20:35:07

Если я не путаю немецкий самолет. Первая победа ГСГ9 (-)
От Kazak
К Alexej (24.10.2002 20:35:07)
Дата 24.10.2002 20:42:26

Не путаете. Именно первая удачная операция ГСГ-9 , 1977 год.

Здравия желаю !
Кстати, интерестно, что руководил террористами палестинец, а требовали они освобождения членов РАФ.
С уважением Kazak
От wolfschanze
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:23:30)
Дата 24.10.2002 20:27:12

Re: У нас...

>>Извини, но переговоры с террористами могут быть только с одной целью - что бы оттянуть время, и начать штурм. Отпустить их - это вызвать огромное количество новых жертв. Странно, что ты не понимаеш
>
>Увы, Буденновск и Первомайское тому подтверждение.
--В Буденовске слишком много больших звезд и обещание Черномырдина. Кизляр - слишком много звезд и боязнь брать ответственность.


>>С уважением
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Михаил Лукин
К wolfschanze (24.10.2002 20:27:12)
Дата 24.10.2002 20:29:28

Вот и я про то же. (+)

>--В Буденовске слишком много больших звезд и обещание Черномырдина. Кизляр - слишком много звезд и боязнь брать ответственность.

Не знаю, как в Израиле, а у нас наличие министра парализует работу спецслужб в радиусе 3 км. А там было 2 министра -- обороны, ВД и главный ФСБ-шник!

А сейчас что? Смелость брать ответственность появилась? Хорошо бы...Щ



>>>С уважением
>>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Исаев Алексей
К AKMC (24.10.2002 19:00:56)
Дата 24.10.2002 19:20:54

Re: Я от

Доброе время суток

>>Первым делом надо спасать людей. А вторым - сделать невозможным подобное впредь. Но не наоборот.
>ПОВТОРЯЮ: НО НЕ НАОБОРОТ.

Сегодня спасем зрителей "Норд-Оста", завтра будем захлебываться в крови в юбилейный раз штурмуя Грозный или отбивая "освободительный поход" в Дагестан. Не говоря уж о "мелочах" вроде похищений людей. Думаешь это это М.Бараев и его орлы или как там его переквалифицируются в управдомы?
"Толстовство" всегда приводило к худшим последствитям.

>Люди это не мясо для тротила, а граждане Великой Страны.

Страна давно уже не великая. В великой стране чечей погрузили в Студебеккеры и отправили убирать снег.

>"Поздно пить боржоми, когда почки сели" (с), надо спасать людей. Но не посредством штурма, там тротилом всё напичкано (обратное пока не доказано).

Значит штурмовать придется аккуратно и вовремя.

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (24.10.2002 19:20:54)
Дата 24.10.2002 19:29:19

Сегодня не спасете - завтра не понадобится

Добрый день!

Ради возможного счастья завтра пожертвуем живыми людьми сегодня? Ну-ну.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (24.10.2002 19:29:19)
Дата 24.10.2002 19:36:28

Re: Сегодня не...

Доброе время суток

>Ради возможного счастья завтра пожертвуем живыми людьми сегодня? Ну-ну.

Да кто жертвовать-то предлагает? Я что, КАБ-1500 на ДК ГПЗ предлагаю сбросить? Предлагается просто подготовленный штурм. После переговоров, вытягивания всех возможных категорий заложников, изматывания постоянным напряжением итд.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Исаев Алексей (24.10.2002 19:36:28)
Дата 24.10.2002 20:25:08

Жертвовать предлагаете Вы

Здравствуйте.

>Да кто жертвовать-то предлагает?

Вы. «Сегодня спасем зрителей "Норд-Оста", завтра будем захлебываться в крови в юбилейный раз штурмуя Грозный или отбивая "освободительный поход" в Дагестан.» Вы предлагаете их не спасать. Вам поддакивают, мол, пожертвуем ради нашего светлого будущего.

>Я что, КАБ-1500 на ДК ГПЗ предлагаю сбросить? Предлагается просто подготовленный штурм. После переговоров, вытягивания всех возможных категорий заложников, изматывания постоянным напряжением итд.

Вот и не мелите ерундой без всякого смысла. Людей надо спасать — это цель и стратегия. Потому, хотя бы, что страна спасающая своих людей адекватна, это я Вам-государственнику жую.

>Страна давно уже не великая. В великой стране чечей погрузили в Студебеккеры и отправили убирать снег.

Та страна была тогда, я, да и Вы, мало что понимаем про неё. За те «необходимые жертвы» мы ещё не расплатились, предполагаю. Я предпочитаю платить деньгами, они для того ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ. Кстати, не вижу никаких причин сейчас заставлять людей чистить снег.

>Значит штурмовать придется аккуратно и вовремя.

Может и надо, но только если таким образом придётся спасать людей, а не государство, чьи-то амбиции или ещё что-нибудь «сверхважное». Обсуждать предлагаемые Вами тактики не вижу особого смысла, уж лучше потом, после событий, как Вы предпочитали…

С уважением, Дмитрий Журко
От Алексей Мелия
К Дмитрий Журко (24.10.2002 20:25:08)
Дата 24.10.2002 21:05:55

Государство это жизнь

Алексей Мелия

>Может и надо, но только если таким образом придётся спасать людей, а не государство, чьи-то амбиции или ещё что-нибудь «сверхважное».

А без государства, эффективно контролирующего свою территорию, люди почему-то начинает резать друг друга тысячами и десятками тысяч. Примеры тому хоть революция и гражданская война, хоть Чеченская республика, в которой, кстати, в позднее советское время показатели преступности были одними из самых низких по СССР.

Крепкое государство, страх перед которым мешает проливать кровь, лучшая гарантия прав человека и прежде всего права на жизнь.


http://www.military-economic.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Мелия (24.10.2002 21:05:55)
Дата 24.10.2002 21:50:16

Государство - это зло, с которым приходится мириться

Добрый день!

Потому что без государства нас жить не научили.

С уважением, Поручик
От Игорь Островский
К Поручик Баранов (24.10.2002 21:50:16)
Дата 25.10.2002 01:46:53

Государство - это зло, необходимое для предотвращения ещё большего зла. (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Журко (24.10.2002 20:25:08)
Дата 24.10.2002 20:48:31

Государство это мы

Доброе время суток
>Здравствуйте.

>>Да кто жертвовать-то предлагает?
>Вы. «Сегодня спасем зрителей "Норд-Оста", завтра будем захлебываться в крови в юбилейный раз штурмуя Грозный или отбивая "освободительный поход" в Дагестан.» Вы предлагаете их не спасать. Вам поддакивают, мол, пожертвуем ради нашего светлого будущего.

Я предлагаю их спасать путем штурма здания спецназом. Вполне реальный шанс на выживаения у них при этом будет. Выскажу даже крамольную мысль, что наши "шахиды" хреновы предпочтут аккуратную сдачу и путь Радуева(пишущего свои записки самасшедшего за решеткой) выносу вперед ногами, возможно по частям.

>>Я что, КАБ-1500 на ДК ГПЗ предлагаю сбросить? Предлагается просто подготовленный штурм. После переговоров, вытягивания всех возможных категорий заложников, изматывания постоянным напряжением итд.
>Вот и не мелите ерундой без всякого смысла. Людей надо спасать — это цель и стратегия. Потому, хотя бы, что страна спасающая своих людей адекватна, это я Вам-государственнику жую.

Людей в смысле "насаление России"? Нужно принять решение, балансирующее между спасением конкретных заложников в ДК ГПЗ и потенциальной(но вполне реальной) гибелью граждан РФ завтра. Хирургу, чтобы оснаовить гангрену, иногда приходится отнимать конечности. Но если заняться гангреной вовремя, то конечности можно спасти.

>>Страна давно уже не великая. В великой стране чечей погрузили в Студебеккеры и отправили убирать снег.
>Та страна была тогда, я, да и Вы, мало что понимаем про неё. За те «необходимые жертвы» мы ещё не расплатились, предполагаю. Я предпочитаю платить деньгами, они для того ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ.

Для чего? Деньги они не защита от всего. Ни от кирпича на голову, ни от бородатых мужиков, ни от отмороженного сынка египетского адвоката в кабине Боинга.

>>Значит штурмовать придется аккуратно и вовремя.
>Может и надо, но только если таким образом придётся спасать людей, а не государство, чьи-то амбиции или ещё что-нибудь «сверхважное». Обсуждать предлагаемые Вами тактики не вижу особого смысла, уж лучше потом, после событий, как Вы предпочитали…

Вы полагаете, что если у вас в темном переулке попросили закурить, у них сигарет нету? Или они сигареткой и зажигалкой ограничаться?

С уважением, Алексей Исаев
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (24.10.2002 20:48:31)
Дата 24.10.2002 21:51:41

Государство - это корпорация чиновников

Добрый день!

И лично я к ней НИКАКОГО отношения не имею, кроме того, что она регулярно изымает существенную часть моего дохода.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (24.10.2002 21:51:41)
Дата 24.10.2002 22:05:05

Порочный подход

Доброе время суток

>И лично я к ней НИКАКОГО отношения не имею, кроме того, что она регулярно изымает существенную часть моего дохода.

Как если бы кочегар говорил: а что капитан, я уголек в топку бросаю и плевать мне на всех в рубке.
Государство это рапределение обязанностей между людьми в обществе. Чиновничество это всего-навсего наемные менеджеры.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Поручик Баранов (24.10.2002 21:51:41)
Дата 24.10.2002 21:59:26

Re: Государство -...

Алексей Мелия

Гражданство - устойчивая правовая связь человека и государства.

http://www.military-economic.ru
От wolfschanze
К Исаев Алексей (24.10.2002 19:36:28)
Дата 24.10.2002 19:38:16

Re: Сегодня не...

>Доброе время суток

>>Ради возможного счастья завтра пожертвуем живыми людьми сегодня? Ну-ну.
>
>Да кто жертвовать-то предлагает? Я что, КАБ-1500 на ДК ГПЗ предлагаю сбросить? Предлагается просто подготовленный штурм. После переговоров, вытягивания всех возможных категорий заложников, изматывания постоянным напряжением итд.
--А лучше их вообще из здания выманить.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К wolfschanze (24.10.2002 19:38:16)
Дата 24.10.2002 19:51:01

В обмен на вывод войск?

Доброе время суток

Выманим. Но потом придется опять вводить войска в Чечню, опять повторять прошлый опыт. Сейчас важно вцепится зубами и удержать достигнутое. А потом пойти дальше.

С уважением, Алексей Исаев
От wolfschanze
К Исаев Алексей (24.10.2002 19:51:01)
Дата 24.10.2002 19:59:02

Re: В обмен...

>Доброе время суток

>Выманим. Но потом придется опять вводить войска в Чечню, опять повторять прошлый опыт. Сейчас важно вцепится зубами и удержать достигнутое. А потом пойти дальше.
--Нет не на вывод войск. Вообще, пускай спецы работают, на то они и спецы.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К wolfschanze (24.10.2002 19:59:02)
Дата 24.10.2002 20:04:44

Так ты за штурм или где? :-)

Доброе время суток

Определись, ты с штурмолюбами или хасавюртопоклонниками. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От wolfschanze
К Исаев Алексей (24.10.2002 20:04:44)
Дата 24.10.2002 20:26:04

Re: Так ты...

>Доброе время суток

>Определись, ты с штурмолюбами или хасавюртопоклонниками. :-)
--Не сразу, если этих козлов можно без штурма вщзять, то без штурма. если только со сштурмом, то тщательно подгодовить с двумя задачами - ни один уйти не должен, пострадавшие среди заложников минимум.
>С уважением, Алексей Исаев
--взаимно, wolfschanze
От Олег...
К AKMC (24.10.2002 19:00:56)
Дата 24.10.2002 19:16:20

Re: Я от

Добрый день!

Вадим, скажи наконец, чего ты предлагаешь???

>Даже если эта "стая" состоит из уважаемых мною Участников, и это было не раз.

Надеюсь, это ты не про меня...

http://fortress.vif2.ru/
От Владимир Несамарский
К AKMC (24.10.2002 19:00:56)
Дата 24.10.2002 19:16:14

Ваши сегодняшние выступления годятся в учебники

в качестве образца неконструктивной (баба-яга против всех) зато трескучей пропаганды всеобщего развала. Балтийские матросы 1917 просто отдыхают.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Михаил Денисов
К AKMC (24.10.2002 19:00:56)
Дата 24.10.2002 19:12:17

ну да...просто кремень

Молодец Вадик...можеш за премией мира выстраиваться, вслед за Горби..а Лукин тебе ПР сделает.
А кроме высокопарного трепа можеш что-то конкретное предложить?
Что следует из твоих слов?
Вывод войск? Хасавюрт очередной?
От AKMC
К Михаил Денисов (24.10.2002 19:12:17)
Дата 24.10.2002 19:40:43

Re: ну да...просто...

>Молодец Вадик...можеш за премией мира выстраиваться, вслед за Горби..а Лукин тебе ПР сделает.

А что Твоя "партия войны" в Чечне положительного сделала? Если не можем, зачем надрываться? Ты видишь конец этой войне (второй по счету)?

>А кроме высокопарного трепа можеш что-то конкретное предложить?

Я на такие оскорбления не отвечаю. Что я мальчишка что-ли?

>Что следует из твоих слов? Вывод войск? Хасавюрт очередной?

Я писал уже, читай Форум, не барин поди.
От Алексей Мелия
К AKMC (24.10.2002 19:40:43)
Дата 24.10.2002 20:56:13

Конец войне?

Алексей Мелия



>А что Твоя "партия войны" в Чечне положительного сделала? Если не можем, зачем надрываться? Ты видишь конец этой войне (второй по счету)?

Так как собственно войны в Чечне нет, то и конца ей не видно.

Есть преступные группировке и совершаемые ими преступления. Вопрос только в интенсивности.

Да она выше, чем в среднем по России. Но и остальная Россия не подарок. За период независимости имеем, скорее всего, уже свыше 400 тысяч криминальных трупов.

Чеченских бандитов нужно спокойно давить, как впрочем и всяких других по всей стране. Без партий войны и мира, политических переговоров и прочего. Для этого есть прокуратура, суд, адвокатура, но к сожалению нет расстрельных команд.

Вообще пока все эта история с Норд-Остом идет, неплохо бы было, позаботится о возвращении смертной казни.


http://www.military-economic.ru
От Роман Храпачевский
К Алексей Мелия (24.10.2002 20:56:13)
Дата 24.10.2002 21:01:55

А кстати

>Вообще пока все эта история с Норд-Остом идет, неплохо бы было, позаботится о возвращении смертной казни.

Нормальная, здравая мысль. Кстати, как думаешь насчет поучаствовать -

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/399971.htm
От Олег...
К AKMC (24.10.2002 19:40:43)
Дата 24.10.2002 19:48:33

Re: ну да...просто...

Добрый день!

Вадим, я честно говоря тоже ничего не понял из твоих писем...
Что конкретно предлагаешь, по пунктам, пожалуйста, напиши, а?

ЗЫ: Кстати, я нашел у себя твою книгу - забыл отдать...
И фота тоже у меня...

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (24.10.2002 19:48:33)
Дата 24.10.2002 19:55:44

Re: ну да...просто...

>Добрый день!

>Вадим, я честно говоря тоже ничего не понял из твоих писем...
>Что конкретно предлагаешь, по пунктам, пожалуйста, напиши, а?

Сколько повторять-то?
Для начала встреча Путина и Масхадова.

С уважением.
От Олег...
К AKMC (24.10.2002 19:55:44)
Дата 24.10.2002 19:57:32

А дальше?

Добрый день!

>Сколько повторять-то?

Я так и не понял ничё...
Тормоз,, наверное...

>Для начала встреча Путина и Масхадова.

Ну допустим...
Так его еще поймать надо, чтоб Путину доставить, чтоб они втретились, наконец...

А дальше?

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (24.10.2002 19:57:32)
Дата 24.10.2002 20:01:52

Re: А дальше?

>Ну допустим...
>Так его еще поймать надо, чтоб Путину доставить, чтоб они втретились, наконец...

Не надо будет его ловить. Позвонить будет достаточно.

>А дальше?

Торговаться и действовать по обстановке.

С уважением.
От Rustam Muginov
К AKMC (24.10.2002 20:01:52)
Дата 24.10.2002 23:08:11

Re: А дальше?

Здравствуйте, уважаемые.

>>А дальше?
>
>Торговаться и действовать по обстановке.

Где-то я уже это слышал.
"С ними надо торговаться и договариваться"

С уважением, Рустам Мугинов.
От Олег...
К AKMC (24.10.2002 20:01:52)
Дата 24.10.2002 22:56:08

Блин, ты можешь не темнить???

Добрый день!

>Не надо будет его ловить. Позвонить будет достаточно.

Куда? А он приедет, да???
Или пусть Путин к нему едет?

>>А дальше?
>Торговаться и действовать по обстановке.

Чем торговать???
Что предлагать, в обмен на что???

Что реального может предложить тот же Масхадов кроме жизней заложников???

Ты весь план не можешь расказать,
что из тебя вытаскивать все надо???

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К AKMC (24.10.2002 19:40:43)
Дата 24.10.2002 19:47:38

А кому сейчас легко?

Доброе время суток

>А что Твоя "партия войны" в Чечне положительного сделала? Если не можем, зачем надрываться? Ты видишь конец этой войне (второй по счету)?

См. опыт прошлых войн. Если не отвлекались от методичного мочения в сортире, то войну завершали. См. финал кавказской войны XIX-го века. Когда Шамиля в итоге загнали, пленили и превратили в циркового медведя, папуасов погрузили на пароходы и сплавили нахрен в Турцию и др. родственные страны.
Напомни, я тебе могу книжку принести с описанием процесса. Просеки делали к аулам, штурмовали их по всем правилам итд.
Не за год-два, но лет за пять можно их всех в сортире замочить. А вот замирения только растягивают процесс.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Денисов
К AKMC (24.10.2002 19:40:43)
Дата 24.10.2002 19:45:46

читаю форум..вижу твой треп о "главном"...

а вот сути не вижу...где идеи Вадик?
а то прям как Хакамада какая-то, прости Господи.
От А.Никольский
К Михаил Денисов (24.10.2002 19:45:46)
Дата 24.10.2002 20:57:41

Хакамада, повторюсь, ни при чем

она четко исполняет указания штаба о том, что надо говорить.
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (24.10.2002 20:57:41)
Дата 24.10.2002 21:09:17

Леша, эта, кончай болтать языком! (-)
От Ktulu
К А.Никольский (24.10.2002 20:57:41)
Дата 24.10.2002 20:58:22

Хорошо, если так (-)
От AKMC
К Михаил Денисов (24.10.2002 19:45:46)
Дата 24.10.2002 19:53:29

Не нравится - не читай. (-)
От Михаил Денисов
К AKMC (24.10.2002 19:53:29)
Дата 24.10.2002 19:59:29

Re: Не нравится

День добрый
Причем подозреваю, что в словах твоих не обдуманная позиция, а банальное позерство.
Собственно, я за тобой и раньше сие замечал.
Отвечать не утруждайся, читать не буду.
Денисов
От Олег...
К AKMC (24.10.2002 19:53:29)
Дата 24.10.2002 19:55:49

Не понимаю я тебя :о(...

Добрый день!

Народ не на тебя стадом прет, как ты изволил высказаться,
а понять тебя пытается...
А ты огрызаться... :о(

http://fortress.vif2.ru/
От Михаил Лукин
К AKMC (24.10.2002 19:00:56)
Дата 24.10.2002 19:08:37

Вы прям спасаете форум в моих глазах

А то тут здравомыслящие люди обычно в такие моменты помалкивают, а местные истерики (при этом плохо разбирающиеся в военной истории) слюной аж весь форум забрызгали.
Хорошо сидеть в теплом кресле, гладить подругу по теплой ляжке, подсчитывать заработанное за день лавэ и предаваться кровожадным мечтам. :-((
Вадим, подписываюсь под всеми Вашими словами.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (24.10.2002 19:08:37)
Дата 24.10.2002 20:08:08

Re: Вы прям...

>А то тут здравомыслящие люди обычно в такие моменты помалкивают

в такие моменты здравые мысли (если они действительно - здравые) обсуждаются в очень узком кругу.Даже самая здравая мысль, высказанная публично, мгновенно становится не здравой.

>а местные истерики (при этом плохо разбирающиеся в военной истории) слюной аж весь форум забрызгали.

Жмите на красную кнопку, Михаил, на красную кнопку.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

P.S.Что известно о транспорте, на котором приехали террористы?
От Михаил Лукин
К Глеб Бараев (24.10.2002 20:08:08)
Дата 24.10.2002 20:21:55

По моим данным -- 2 джипа и минивэн (+)

>P.S.Что известно о транспорте, на котором приехали террористы?

Которые подъехали к театру в момент представления.
Хотя как могли 40 человек уместиться в трех тачках -- не понимаю. Видиом, часть была внутри с начала спектакля.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:21:55)
Дата 24.10.2002 20:44:28

Re: По моим...

А обнаружены ли в этих автомобилях следы перевозки оружия и взрывчатки?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От NetReader
К Глеб Бараев (24.10.2002 20:44:28)
Дата 24.10.2002 21:07:43

Re: По моим...

>А обнаружены ли в этих автомобилях следы перевозки оружия и взрывчатки?

А кто проверял? Они до сих пор стоят у входа, и движки, наверное, еще работают...
От Глеб Бараев
К NetReader (24.10.2002 21:07:43)
Дата 24.10.2002 21:20:03

Re: По моим...

>А кто проверял? Они до сих пор стоят у входа, и движки, наверное, еще работают...

Оттаскивать от входа автомобили нельзя - это сигнал террористам о предстоящем штурме.А проверить необходимо, для этого специалисты с аппаратурой должны были ночью забраться в машины.Если такой проверки произведено не было, то это значит, что вопрос о штурме не стоит в повестке дня.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От NetReader
К Михаил Лукин (24.10.2002 20:21:55)
Дата 24.10.2002 20:29:15

Похоже на то

>Хотя как могли 40 человек уместиться в трех тачках -- не понимаю. Видиом, часть была внутри с начала спектакля.

В тачках ИМХО подвезли снарягу, а бОльшая часть участников просто мирно пришла на спектакль. В антракте быстро переоблачились в камуфло, и вошли снова. В ином качестве.
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (24.10.2002 20:08:08)
Дата 24.10.2002 20:09:37

А вот это должно стать ГЛАВНЫМ вопросом в ближайшие дни

Приветствую

>P.S.Что известно о транспорте, на котором приехали террористы?

Вот!!!!!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От SVAN
К Владимир Несамарский (24.10.2002 20:09:37)
Дата 24.10.2002 20:19:35

А если они приехали в Москву "Врассыпную"? (-)
От Ktulu
К SVAN (24.10.2002 20:19:35)
Дата 24.10.2002 20:21:19

Но подъехали то они к театру организованно,

на нескольких машинах.
Вот и надо выяснить, кто предоставил машины, кто предоставил оружие,
взрывчатые вещества (если такие есть).

--
Алексей
От Роман Алымов
К AKMC (24.10.2002 19:00:56)
Дата 24.10.2002 19:04:57

Что значит "спасать людей"? (+)

Доброе время суток!
Это конечно хорошие и красивые слова, с ними трудно спорить, но что они значат? А ничего не значат. Ситуация простая - или жертвуем 700 человек сейчас, или неизвестно сколько, но явно больше - потом. То есть тут нет хорошего пути, выбор между плохим и худшим.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (24.10.2002 19:04:57)
Дата 24.10.2002 19:50:58

Кто предлагает жертвовать???

Добрый день!

> Ситуация простая - или жертвуем 700 человек сейчас

Никто же не предлагает взорвать все там...
Штурм должен быть аккуратным, чтобы никто из заложников не пострадал.
По возможности...

http://fortress.vif2.ru/
От AKMC
К Олег... (24.10.2002 19:50:58)
Дата 24.10.2002 20:03:41

Почти весь Форум

>По возможности...

Ну-ну, а здание заминировано.

С уважением.
От Олег...
К AKMC (24.10.2002 20:03:41)
Дата 24.10.2002 22:57:11

Re: Почти весь...

Добрый день!

>Ну-ну, а здание заминировано.

Ну значит придется действовать аккуратно, быстро и четко.

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Журко
К Роман Алымов (24.10.2002 19:04:57)
Дата 24.10.2002 19:45:09

«Спасать» значит спасать, «людей» — людей. Это значит не приносить их в жертву.

> Это конечно хорошие и красивые слова, с ними трудно спорить, но что они значат? А ничего не значат.

Подозреваю, что слова для Вас ничего не значат.

>Ситуация простая - или жертвуем 700 человек сейчас, или неизвестно сколько, но явно больше - потом.

Или МЫ не жертвуем никем. Вы хоть попытались бы понять ЧТО ЗНАЧАТ ВАШИ СЛОВА. Как Вы пришли к необходимости человеческих жертвоприношений? Какие из Ваших проблем будут разрешены с помощью таких жертв? Как часто требуются жертвы по-Вашему? Некоторые предложили в жертвы своих близких. Кого предложите Вы?

>То есть тут нет хорошего пути, выбор между плохим и худшим.

То есть, у Вас нет пути. Вы можете следовать лишь плохим и худшим. Если Вы это сознаёте, то не лучше ли Вам заткнуться.

Дмитрий Журко
От Alexej
К Роман Алымов (24.10.2002 19:04:57)
Дата 24.10.2002 19:10:53

Вы же не кроввожадный.

Ситуация простая - или жертвуем 700 человек сейчас, или неизвестно сколько, но явно больше - потом. То есть тут нет хорошего пути, выбор между плохим и худшим.
++++
Может 700, а может меньше, а может совсем
никого. Чего заранее копья ломать.
*Я фотки с ВИФ встречи (с гулянки в Москве) смотрел.
Переплюются сейчас все друг с другом. Как водку
то пить вместе потом?:)
Алеxей
От Роман Алымов
К Alexej (24.10.2002 19:10:53)
Дата 24.10.2002 19:15:41

"Может быть" было в Будёновске, а теперь уже точно известно круг надо размыкать( (-)
От Дмитрий Дмитриев
К Роман Алымов (24.10.2002 19:04:57)
Дата 24.10.2002 19:08:51

Не думаю, что Вы правы.

Доброго времени суток !
>Доброе время суток!
> Это конечно хорошие и красивые слова, с ними трудно спорить, но что они значат? А ничего не значат. Ситуация простая - или жертвуем 700 человек сейчас, или неизвестно сколько, но явно больше - потом. То есть тут нет хорошего пути, выбор между плохим и худшим.
Слова хороши. Но, блин это попахивает "Наши жертвы были не напрасны..." Зачем?

>С уважением, Роман
С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От tsa
К Дмитрий Дмитриев (24.10.2002 19:08:51)
Дата 24.10.2002 19:12:02

Можно не пожертвовать ни чем и просрать всё. (-)
От Дмитрий Дмитриев
К tsa (24.10.2002 19:12:02)
Дата 24.10.2002 19:22:17

А, зачем жертвовать? Итак уже всё, что смогли... (-)