От Одессит
К SVAN
Дата 25.10.2002 11:56:52
Рубрики Современность; Политек;

Ситуация с украинскими заложниками

Добрый день


>

>- Что бы это значило? Понятно, что Украина имело про-чеченскую позицию в войне, более того, немало украинских наёмников воевало на стороне Чечни в обеих войнах. И что, теперь в благодарность за это украинцев приравняют к немцам и французам???

1) Когда, по-Вашему, и в чем проявлялась про-чеченская позиция Украины как государства, а не отдельных экстремистских группировок по образцу УНА-УНСО?
2) Немало - это сколько? Я, например, не знаю, и судить по телесериалам не хочу. А отдельные наемники есть везде и всегда, в том числе и из России. И что из этого? Кстати, в нашем УК есть вполне конкретная статья, карающая такое явление.

>Я могу только приветствовать освобождение ещё двух десятков мирных людей, попавших в лапы к бандитам, но мне не ясны политические последствия такового освобождения, если оно состоится.

Мне тоже ничего не ясно. Но подозреваю, что тут имеет место некая попытка заодно спровоцировать еще и конфликт России с Украиной, хотя бы и на уровне общественного мнения. Короче, классическое активное мероприятие спецслужбы: целенаправленная акция для введения в заблуждение противника и для получения его выгодной реакции, недостижимой без специально проведенного воздействия.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Одессит (25.10.2002 11:56:52)
Дата 25.10.2002 12:59:43

Советую зайти на русский сайт Би-Би-Си

Есть там такой раздел - Форум, прочтите последнюю тему - она касается нынешней ситуации с заложниками (кажется ее заголовок "Страх в Москве"). Перечтите с самого начала отклики - там много есть откликов с Украины. А потом поделитесь впечатлениями - только честно. Меня лично от многих из них блевать тянуло, пардон...

С уважением
От Одессит
К Роман Храпачевский (25.10.2002 12:59:43)
Дата 25.10.2002 14:08:28

Зашел.

Добрый день
>Есть там такой раздел - Форум, прочтите последнюю тему - она касается нынешней ситуации с заложниками (кажется ее заголовок "Страх в Москве"). Перечтите с самого начала отклики - там много есть откликов с Украины.

Что можно сказать об украинце, выбирающем себе ник "Ариец"! И не в пример больше поддерживающих Россию откликов от нас.
Любопытно, что прочеченские отклики в основном хронологически первые, то есть откликнулись люди, давно и прочно национазизмом озабоченные и ушибленные. Нормальным как-то не пришло в голову сразу выплескивать эмоции.

P.S. Кстати, очень тронуло словосочетание: "Хазраткул Худойберди, Швеция"



С уважением
От Sav
К Роман Храпачевский (25.10.2002 12:59:43)
Дата 25.10.2002 13:20:53

Спасыби, дядьку

Приветствую!

>Есть там такой раздел - Форум, прочтите последнюю тему - она касается нынешней ситуации с заложниками (кажется ее заголовок "Страх в Москве"). Перечтите с самого начала отклики - там много есть откликов с Украины. А потом поделитесь впечатлениями - только честно. Меня лично от многих из них блевать тянуло, пардон...

Предлагаете и нам проблеваться? Да, на Украине есть немало таких, кто сочуствует чичам, т.с. "чурек и сакля - всэ твое, нэ завойованэ, нэ данэ".
И что? Из этого следует, что Украина занимает прочеченскую позицию? А про-каковскую позицию тогда занимает Россия с НТВ и прочими "правозащитниками"? Если хорошо потрусить, то чеченских пособников в России столько натрусить можно, что бойцы УНА-УНСО на этом фоне предстанут младшей группой детсада на прогулке.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (25.10.2002 13:20:53)
Дата 25.10.2002 13:45:33

Re: Спасыби, дядьку


> Предлагаете и нам проблеваться?

А что - полезное дело. Иногда.

> И что? Из этого следует, что Украина занимает прочеченскую позицию? А про-каковскую позицию тогда занимает Россия с НТВ и прочими "правозащитниками"? Если хорошо потрусить, то чеченских пособников в России столько натрусить можно, что бойцы УНА-УНСО на этом фоне предстанут младшей группой детсада на прогулке.

Речь шла о "независимой Украине". Со своими болячками мы разберемся, это все же отдельный вопрос. Но характерно, что ответ последовал в стиле - "а у вас негров вешают".

С уважением
От Sav
К Роман Храпачевский (25.10.2002 13:45:33)
Дата 25.10.2002 14:02:24

Re: Спасыби, дядьку

Приветствую!


>> И что? Из этого следует, что Украина занимает прочеченскую позицию? А про-каковскую позицию тогда занимает Россия с НТВ и прочими "правозащитниками"? Если хорошо потрусить, то чеченских пособников в России столько натрусить можно, что бойцы УНА-УНСО на этом фоне предстанут младшей группой детсада на прогулке.
>
>Речь шла о "независимой Украине". Со своими болячками мы разберемся, это все же отдельный вопрос. Но характерно, что ответ последовал в стиле - "а у вас негров вешают".

Хорошо. Был видвинут тезис о том, что Украина занимала\ет прочеченскую позицию, которая выражается, как оказалось в том, что:
1. Власти не предпринимают мер по пресечению деятельности УНА-УНСО, члены которой, в свое время, участвовали в чеченской войне. Это не так - пресечь пытались\пытаются,правда, с переменным успехом.
2. Часть граждан Украины сочуствует чеческим сепаратистам. Это не серьезно - другая часть им не сочуствует, и что?

По поводу "негров" - это я к тому, что с какого хрена Украина (власти, общество, СМИ) должна быть более античеченски настроена, чем Россия? По поводу "своих болячек" - давно пора бы.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (25.10.2002 14:02:24)
Дата 25.10.2002 14:06:44

Re: Спасыби, дядьку



> 1. Власти не предпринимают мер по пресечению деятельности УНА-УНСО, члены которой, в свое время, участвовали в чеченской войне. Это не так - пресечь пытались\пытаются,правда, с переменным успехом.

Неверно - ниже Рыжий Лис правильно высказался по теме, так что я, обычно не склонный с ним соглашаться, вынужден признать его правоту.

> 2. Часть граждан Украины сочуствует чеческим сепаратистам. Это не серьезно - другая часть им не сочуствует, и что?

Да так, ничего - кроме того, что Украина ближайший сосед и связан (скорее даже повязан) с нами очень тесно. А в результате такого "сочувствия" возникает желание оказаться от вас подальше.

> По поводу "негров" - это я к тому, что с какого хрена Украина (власти, общество, СМИ) должна быть более античеченски настроена, чем Россия? По поводу "своих болячек" - давно пора бы.

Если бы Украина была бы на Марсе, то вопросов не было бы. А так - см. выше.

С уважением
От Sav
К Роман Храпачевский (25.10.2002 14:06:44)
Дата 25.10.2002 14:45:30

Re: Спасыби, дядьку

Приветствую!


>> 1. Власти не предпринимают мер по пресечению деятельности УНА-УНСО, члены которой, в свое время, участвовали в чеченской войне. Это не так - пресечь пытались\пытаются,правда, с переменным успехом.
>
>Неверно - ниже Рыжий Лис правильно высказался по теме, так что я, обычно не склонный с ним соглашаться, вынужден признать его правоту.

Значит, Вы и Рыжий Лис заблуждаетесь. Официальный Киев довольно активно пресует УНСО и если бы была возможность разыграть наемническую карту, она была бы давно разыграна. Иногда это удается, но по отношению к отдельным членам организации - один мой знакомый,таки сел, в т.ч. и за наемничество.

>> По поводу "негров" - это я к тому, что с какого хрена Украина (власти, общество, СМИ) должна быть более античеченски настроена, чем Россия? По поводу "своих болячек" - давно пора бы.
>
>Если бы Украина была бы на Марсе, то вопросов не было бы. А так - см. выше.

Получается, разговор о том, что есть на Украине люди\организации, враждебно настроенные к России. Так это не с Чечней началось и не с ней, увы, кончится.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (25.10.2002 14:45:30)
Дата 25.10.2002 14:49:56

Re: Спасыби, дядьку

> Значит, Вы и Рыжий Лис заблуждаетесь. Официальный Киев довольно активно пресует УНСО и если бы была возможность разыграть наемническую карту, она была бы давно разыграна. Иногда это удается, но по отношению к отдельным членам организации - один мой знакомый,таки сел, в т.ч. и за наемничество.

Я не заблуждаюсь, просто я помню, что ДО момента прессования УНА-УНСО (когда они в оппозиции гаранта оказались), был еще момент нежного романа власти и их.

> Получается, разговор о том, что есть на Украине люди\организации, враждебно настроенные к России. Так это не с Чечней началось и не с ней, увы, кончится.

А я и не скрываю, что именно в этом вся проблема - если бы Украина жила по принципу "уходя, уходи", то и претензий бы не было.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Одессит (25.10.2002 11:56:52)
Дата 25.10.2002 12:19:53

Re: Ситуация с...

>1) Когда, по-Вашему, и в чем проявлялась про-чеченская позиция Украины как государства, а не отдельных экстремистских группировок по образцу УНА-УНСО?

Позиция Украины, как государства проявилась прежде всего в отношении к уже упомянутой вами организации. Её лидеры никогда не скрывали участия членов организации чеченской войне с ведома её руководства. Что было сделано органами власти и органами безопасности для пресечения деятельности террористической, по своей сущности, организации? Ничего? И вы после этого задаете такие вопросы?

Я уже не говорю о позиции местных властей на Западной Украине...
От Bevh Vladimir
К Рыжий Лис. (25.10.2002 12:19:53)
Дата 26.10.2002 03:18:41

Re: Ситуация с...

Hello, Рыжий!
You wrote on Fri, 25 Oct 2002 12:19:53 +0400:
>> образцу УНА-УНСО?

РЛ> Позиция Украины, как государства проявилась прежде всего в отношении
РЛ> участия членов организации чеченской войне с ведома её руководства.
РЛ> Что было сделано органами власти и органами безопасности для
РЛ> пресечения деятельности террористической, по своей сущности,
РЛ> организации?
РЛ> Ничего?

С чего ты это взял?

РЛ> И вы после этого задаете такие вопросы?

Воевавшие лично подвергались уголовному преследованию. И вынуждены теперь
скрываться в дальнем зарубежье.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Одессит
К Рыжий Лис. (25.10.2002 12:19:53)
Дата 25.10.2002 13:21:41

Re: Ситуация с...

Добрый день
>>1) Когда, по-Вашему, и в чем проявлялась про-чеченская позиция Украины как государства, а не отдельных экстремистских группировок по образцу УНА-УНСО?
>
>Позиция Украины, как государства проявилась прежде всего в отношении к уже упомянутой вами организации. Её лидеры никогда не скрывали участия членов организации чеченской войне с ведома её руководства. Что было сделано органами власти и органами безопасности для пресечения деятельности террористической, по своей сущности, организации? Ничего? И вы после этого задаете такие вопросы?

Ваш аргумент был бы справедлив, если бы УНА-УНСО являлись неофициальным каналом связи Киева с Чечней, но до этого, кажется, еще никто не додумался. А декларации по ТВ и т.д. - это все к уголовному делу не подошьешь. Хотя Вы правы в том, что при должном старании можно было бы и собрать доказательства, что наемники ездили в Чечню не только на свой страх и риск, а имела место организация этого процесса. Но Вы представляете себе объем ОРМ для решения этой задачи на территории двух государств и одного анклава? Думаете, это главная забота органов ГБ в нашей стране? Хотя я точно знаю, что многие действующие офицеры готовы были бы поработать по этому направлению.

>Я уже не говорю о позиции местных властей на Западной Украине...

А это местные власти, которые выбраны населением, а не назначены Киевом. Соответственно за их позицию (но не действия) государство не отвечает. Тогда уж пишите, что прочеченскую позицию занимает половина Европы и США ("бедная маленькая Чечня!..")

Вообще же должен сказать, что "слухи о любви населения Украины к чеченцам несколько преувеличены". Нам тоже зачастую приходится видеть их у себя под боком, и, как правило, это радости не доставляет. А за совершенно немногочисленных отморозков, кричащих, что чем хуже москалям, тем лучше, народ не отвечает. Кроме того, сомневаюсь, что кто-то даже из них одобрит происходящее.


С уважением
От Рыжий Лис.
К Одессит (25.10.2002 13:21:41)
Дата 25.10.2002 13:40:15

Re: Ситуация с...

>Ваш аргумент был бы справедлив, если бы УНА-УНСО являлись неофициальным каналом связи Киева с Чечней, но до этого, кажется, еще никто не додумался.

Пардон, но деятельность террористических организаций на территории цивилизованных государств преследуется по закону. Дело спецслужб добывать доказательсвтва такой деятельности, как на территории страны так и за рубежом. Можно конечно закрывать на них глаза (тут в мире много примеров), но удивляться реакции соседей потом не стоит.

>А декларации по ТВ и т.д. - это все к уголовному делу не подошьешь. Хотя Вы правы в том, что при должном старании можно было бы и собрать доказательства, что наемники ездили в Чечню не только на свой страх и риск, а имела место организация этого процесса. Но Вы представляете себе объем ОРМ для решения этой задачи на территории двух государств и одного анклава?

Это решаемая задача. Исторических примеров решения подобных задач много. Так что было бы желание.

>Думаете, это главная забота органов ГБ в нашей стране?

Разумеется, гонять оппозицию не в пример легче. Извините за злую иронию. Я не в курсе задач органов ГБ Украины, но думаю борьба с терроризмом в списке задач есть.

>Хотя я точно знаю, что многие действующие офицеры готовы были бы поработать по этому направлению.

И это здорово.

>А это местные власти, которые выбраны населением, а не назначены Киевом. Соответственно за их позицию (но не действия) государство не отвечает. Тогда уж пишите, что прочеченскую позицию занимает половина Европы и США ("бедная маленькая Чечня!..")

Да, Лужков у нас тоже за Севастополь воюет, но при этом улицы именами украинских мятежников не называет.

>Вообще же должен сказать, что "слухи о любви населения Украины к чеченцам несколько преувеличены". Нам тоже зачастую приходится видеть их у себя под боком, и, как правило, это радости не доставляет. А за совершенно немногочисленных отморозков, кричащих, что чем хуже москалям, тем лучше, народ не отвечает. Кроме того, сомневаюсь, что кто-то даже из них одобрит происходящее.

Я понимаю всё это, но линия официального Киева по отношению к УНА-УНСО не может не вызывать омерзения.

С уважением,
Алексей
От Одессит
К Рыжий Лис. (25.10.2002 13:40:15)
Дата 25.10.2002 14:47:54

Re: Ситуация с...

Добрый день
>>

>Пардон, но деятельность террористических организаций на территории цивилизованных государств преследуется по закону. Дело спецслужб добывать доказательсвтва такой деятельности, как на территории страны так и за рубежом. Можно конечно закрывать на них глаза (тут в мире много примеров), но удивляться реакции соседей потом не стоит.

Да согласный я, что это надо делать. Только никому это и на хрен (пардон) не надо. "Прихожане по городам разбежались, сокровища ищут" (с)
>
>Разумеется, гонять оппозицию не в пример легче. Извините за злую иронию. Я не в курсе задач органов ГБ Украины, но думаю борьба с терроризмом в списке задач есть.

Да что там извиняться, это правда. А борьба с терроризмом - в верхней части списка, естественно. Но просто полагаю, что Киев осторожно подходит к этой теме, чтобы не получить нечто подобное на украинской территории. Честно говоря, позиция, возможно, не очень высокоморальная, но понять ее можно.

>Да, Лужков у нас тоже за Севастополь воюет, но при этом улицы именами украинских мятежников не называет.

Да у нас таковых особенно-то и нет (тьфу-тьфу)! За их неимением Лужков мог бы использовать наших главных коррупционеров и оппозиционеров. Ведь подумайте только, как звучали бы в Москве названия:
- Садово-Лазаренковская
- площадь Героя Ющенко
- Мельниченковская (б. Тверская, б. Горького, б. Тверская)
- Московская кольцевая автодорога имени Звягильского.
Кто знаком с Лужковым, подкиньте идею! :-)

>
>Я понимаю всё это, но линия официального Киева по отношению к УНА-УНСО не может не вызывать омерзения.

А какая у Киева по отношению к ним линия?
Поддержка, негласное спонсирование, вывод из уголовных дел? И зачем, самое главное? Ведь любое действие должно иметь какой-то смысл. Допустим, Кучме захотелось расшатать и ослабить Россию. Ну, просто допустим. И что же, для этого он выберет идиотов из упомянутых организаций? И будет надеяться достичь своей цели путем отправки полуофициальных наемников в Чечню? Или, к примеру, чеченцы его купили? Или он скрытый мусульманский фундаменталист? Не смешите...

С уважением
От СОР
К Рыжий Лис. (25.10.2002 12:19:53)
Дата 25.10.2002 12:22:59

Ответ то простой

Члены организации ничего преступного на территории Украины не совершали. Участие недоказано.
От Рыжий Лис.
К СОР (25.10.2002 12:22:59)
Дата 25.10.2002 12:31:17

Не факт

>Члены организации ничего преступного на территории Украины не совершали.

У них нет статьи за наемничество?

>Участие недоказано.

Пленные хохлы были. Хотя конечно большинство из них войска в ФСБ не сдавали, а решали вопрос в ближайшей канаве. Но при желании доказательства можно найти. По моему ФСБ выходило с запросами к Украине о конкретных персонах и даже организациях, но ссылки под рукой нет.
От Ярослав
К Рыжий Лис. (25.10.2002 12:31:17)
Дата 25.10.2002 13:05:22

Re: Не факт

>>Члены организации ничего преступного на территории Украины не совершали.
>
>У них нет статьи за наемничество?

Есть - руководство то в акциях после Абхазии (во время той войны статья и была внесена в УК) неучаствовало

>>Участие недоказано.
>
>Пленные хохлы были. Хотя конечно большинство из них войска в ФСБ не сдавали, а решали вопрос в ближайшей канаве. Но при желании доказательства можно найти. По моему ФСБ выходило с запросами к Украине о конкретных персонах и даже организациях, но ссылки под рукой нет.

Ох сомневаюсь что не выкатили бы кого то на открытый процесс
но на сегодняшний день из доказанных только 2 или 3 человека имевших родственников в Чечне (типа последнего случая с женой чеченца)
В Украине была попытка в 95 или 96 посадить кого-то из тех кто воевал на стороне чеченцев но тему замяли так как одновременно был подан иск против граждан Украины служивших в войсках РФ на територии Чечни которые тоже попадают под эту статью

С уважением Ярослав
От tarasv
К Рыжий Лис. (25.10.2002 12:31:17)
Дата 25.10.2002 12:46:46

Re: Не факт

>У них нет статьи за наемничество?

Есть.

>>Участие недоказано.
>
>Пленные хохлы были. Хотя конечно большинство из них войска в ФСБ не сдавали, а решали вопрос в ближайшей канаве. Но при желании доказательства можно найти.

Гораздо больше политического капитала внутри страны можно заработать открывая уголовные дела против уже сидящего в штатовской тюрме Лазаренко.

>По моему ФСБ выходило с запросами к Украине о конкретных персонах и даже организациях, но ссылки под рукой нет.

С учетом того как ФСБ проводит "показательные" процессы над шпионами, думаю в суде такое дело провалят.
От Alexej
К СОР (25.10.2002 12:22:59)
Дата 25.10.2002 12:26:30

Ре: Ответ то...

>Члены организации ничего преступного на территории Украины не совершали.
+++
Етого не требуется. См. УК статью - Преступления заграницей.

Участие недоказано.
+++
Если етим никто незанимался, то ессно:(
Алеxей