От Василий Фофанов
К Чобиток Василий
Дата 10.11.2000 13:37:23
Рубрики Танки;

Спорщикам!

Похоже начало сархивировалось, найти не могу, дайте ссылочку плиз.

Теперь по сути дела. Итак, Вася Чобиток окопа такого не рыл. Более того, самый свежий (и единственный) что он видел в натуре, был десятилетней давности.

Извиняюсь, не катит. Это показуха. Когда попрут амеры хер ты будешь знать что куда и как ставится.

Если мы это делать не тренируемся - значит этого нет. Точка.

Финны кстати играют по-другому. У них для Т-72 в обороне заготавливается минимум три позиции из каждой из которых делается не более 3х выстрелов. Партизаны чертовы... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.11.2000 13:37:23)
Дата 10.11.2000 14:57:59

Re: Спорщикам!

>Похоже начало сархивировалось, найти не могу, дайте ссылочку плиз.

Началось все с моего совершенно невинного постинга:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/37794.htm
А до этого, если помнишь, мы говорили про моделирования боя иракцев с американцами, которое выявило «недостаточную окопанность иракских танков»

>Финны кстати играют по-другому. У них для Т-72 в обороне заготавливается минимум три позиции из каждой из которых делается не более 3х выстрелов. Партизаны чертовы... :)

После спора, я дома бросился смотреть различные книги. Окопа такого не нашел, но есть указание о необходимости иметь несколько огневых позиций и менять их под прикрытием складок местности и дымовой завесы. Так что у финнов все как у нас.
Опять же довольно много картинок аналогичным из гудериановской книжки - как пользоваться естественными складками местности.

В чем проблема трехуровневого окопа?
Что бы просто закопать танк нужно переместить 28 кубометра грунта. Если делать это ручками, то получается по 7 кубометра на рыло (для экипажа из 4-х человек). Упаришься!
Для создания трехуровневого окопа нужно вырыть в 3-4 раза больше грунта!!!
В том мануале на который ссылается Леша прямо написано, кто должен заниматься строительством таких позиций – саперный инженер посредством бульдозера.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.11.2000 14:57:59)
Дата 10.11.2000 18:29:26

Re: Спорщикам!

>А до этого, если помнишь, мы говорили про моделирования боя иракцев с американцами, которое выявило «недостаточную окопанность иракских танков»

Ну да, а потом я повел речь о том, что окопанность была именно такой, какой и могла лишь только быть.

>После спора, я дома бросился смотреть различные книги. Окопа такого не нашел, но есть указание о необходимости иметь несколько огневых позиций и менять их под прикрытием складок местности и дымовой завесы. Так что у финнов все как у нас.

Ага. Если б мы еще тренировались как финны, то было бы просто один в один :)

>В том мануале на который ссылается Леша прямо написано, кто должен заниматься строительством таких позиций – саперный инженер посредством бульдозера.

Ну разумеется. А кто говорит что это надо делать экипажу? Экипажу надо УМЕТЬ ЭТИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, а инженерам УМЕТЬ ЭТО СТРОИТЬ, желательно в обоих случаях не по книжкам...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.11.2000 18:29:26)
Дата 10.11.2000 20:04:21

Re: Спорщикам!

>>А до этого, если помнишь, мы говорили про моделирования боя иракцев с американцами, которое выявило «недостаточную окопанность иракских танков»
>Ну да, а потом я повел речь о том, что окопанность была именно такой, какой и могла лишь только быть.

Согласен. Позиции у иракцев ровно такие, какие им удалось вырыть из условия наличного времени, возможности экипажа и количества саперной техники.

>>В том мануале на который ссылается Леша прямо написано, кто должен заниматься строительством таких позиций – саперный инженер посредством бульдозера.
>Ну разумеется. А кто говорит что это надо делать экипажу?

В том то и дело, что Чобиток, постоянно указывает на то, что строительство таких позиций задача роты минимум, а Исаев как то не хочет с этим аргументом соглашаться.

>Экипажу надо УМЕТЬ ЭТИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ,

С этим особых напрягов нет – использование такого окопа ни чем не отличается от использования естественных складок местности. А как использовать естественные складки в любой книжке есть.

>а инженерам УМЕТЬ ЭТО СТРОИТЬ, желательно в обоих случаях не по книжкам...

Угу. Ты что пытаешься доказать, что инженер не знает как яму в земле вырыть?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.11.2000 20:04:21)
Дата 10.11.2000 20:21:16

Re: Спорщикам!

>В том то и дело, что Чобиток, постоянно указывает на то, что строительство таких позиций задача роты минимум, а Исаев как то не хочет с этим аргументом соглашаться.

Разве? По-моему спор куда принципиальнее - предусматривают ли вообще наши уставы применение таких позиций.

>>Экипажу надо УМЕТЬ ЭТИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ,
>
>С этим особых напрягов нет – использование такого окопа ни чем не отличается от использования естественных складок местности. А как использовать естественные складки в любой книжке есть.

Э нет. "В любой книжке" это одно, а тренировать на природе - совсем другое. Теоретический зачет по лыжам я в школе сдавал на отлично, но вот в реале коньковый ход так и не освоил :)

>>а инженерам УМЕТЬ ЭТО СТРОИТЬ, желательно в обоих случаях не по книжкам...
>
>Угу. Ты что пытаешься доказать, что инженер не знает как яму в земле вырыть?

Ямку-то он выроет, только желательно чтоб у экипажа не возникало желания вырыть рядом другую чем этой пользоваться. И чтобы размеры были в башку вбиты, а не на уровне "общего представления о размерах" (с) И чтоб аппарель не рассыпалась под первым траком...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (10.11.2000 13:37:23)
Дата 10.11.2000 14:55:25

Re: Спорщикам!

Привет!

>Теперь по сути дела. Итак, Вася Чобиток окопа такого не рыл. Более того, самый свежий (и единственный) что он видел в натуре, был десятилетней давности.

Какие мне на две ступени вверх по должности положено, я окопы рыл. С остальными ознакамливался.

И не надо тут передергивать. Если в глазах как у Леши спички торчат, то это твои личные проблемы.

А в училище есть более важные вопросы для изучения чем отрывка взводом в течении двух недель одной танковой позиции. Сам понимаешь, в учебных целях экскаваторы пригонять не будут. К тому же какой смысл и с экскаваторами это делать, если отработка рытья обычного танкового окопа дает достаточную подготовку, после которой можно вырыть позицию других размеров?

>Извиняюсь, не катит. Это показуха.

Это, уважаемый, не показуха, а т.н. учебное пособие, чтобы будущие зампотехи имели представление что подобная позиция из себя представляет в натуральную величину. Если отсутствие опыта у Вас заменяется Вашим личным мнением, то такое мнение меня не интересует.

Видимо правильно и добротно оборудованные препятствия на танкодроме тоже показуха, а не сооружения для обучения?

Видимо в учебных целях надо все препятствия перед вождением каждый раз заново отстраивать :((

>Когда попрут амеры хер ты будешь знать что куда и как ставится.

Когда попрут амеры - твои умные советы из Франции не помогут.

>Если мы это делать не тренируемся - значит этого нет. Точка.

Сортиры в училище строить не учат, однако никто в частях на плацу не срет.

>Финны кстати играют по-другому. У них для Т-72 в обороне заготавливается минимум три позиции из каждой из которых делается не более 3х выстрелов. Партизаны чертовы... :)

ТАКИЕ позиции???? С десятками кубометров вынутой земли??? Или все же ты не понял о чем речь? Мы не про обычный танковый окоп разговариваем, так что ищи ветку :)


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (10.11.2000 14:55:25)
Дата 10.11.2000 18:24:08

Re: Спорщикам!

Вась, а не пойти ли тебе под холодный дождичек ненадолго? А то к экрану, на котором твой постинг светится, больно прикасаться, и не первый раз.

>Какие мне на две ступени вверх по должности положено, я окопы рыл. С остальными ознакамливался.

Хорошо, "ознакомленный". А КТО-НИБУДЬ их рыл? Или все "ознакамливались"? А в чем ознакомление состояло? Сколько часов длилось? Хоть часик тебе тонкости объясняли, или накат бревенчатый ты на свой танк руководствуясь крестьянской сметкой класть будешь?

>И не надо тут передергивать. Если в глазах как у Леши спички торчат, то это твои личные проблемы.

Мммм а зеркало далеко?

>А в училище есть более важные вопросы для изучения чем отрывка взводом в течении двух недель одной танковой позиции.

Например обучение такой позицией пользоваться. Желательно на учениях. И как? Много времени было на это потрачено?

>если отработка рытья обычного танкового окопа дает достаточную подготовку, после которой можно вырыть позицию других размеров?

Да-да, разумеется. Пехотинца учат отрывать окоп исключительно лежа, окоп стоя роется исключительно по аналогии %) Что там со спичками у нас?

>Это, уважаемый, не показуха, а т.н. учебное пособие, чтобы будущие зампотехи имели представление что подобная позиция из себя представляет в натуральную величину.

А зачем? Почему не в масштабе один к 72, с накатом из спичек, так любимых В.Чобитком? И кроме того, оставим в покое зампотехов, они похоже должны только "представление иметь", а ХОТЬ КТО НИБУДЬ там рыл такой окоп. Или там стояло одно вот это, 10-летней давности, "пособие"?

> Если отсутствие опыта у Вас заменяется Вашим личным мнением, то такое мнение меня не интересует.

А это ради Бога, Вася. Беда в том, что У ТЕБЯ ТОЖЕ ИМЕЕТ МЕСТО ОТСУТСТВИЕ ОПЫТА. И У ВСЕЙ НАШЕЙ АРМИИ ОНО ИМЕЕТ МЕСТО. Это тебы интересует или тоже нет?

>Видимо правильно и добротно оборудованные препятствия на танкодроме тоже показуха, а не сооружения для обучения?

Что за ахинею ты несешь, Вася? Препятствия для чего, ась? ЧТОБЫ ИХ ПРЕОДОЛЕВАТЬ УЧИЛИСЬ, а не чтобы "будущие зампотехи имели представление" какие бывают стенки и рвы. Не ощущаешь разницы? А вот если бы был примерный танкодром, где были бы классные препятствия но туда танки тренироваться не пускали бы - то да, это и была бы ПОКАЗУХА.

>>Когда попрут амеры хер ты будешь знать что куда и как ставится.
>
>Когда попрут амеры - твои умные советы из Франции не помогут.

А твое "представление о натуральной величине" поможет? А ведь это на ТВОЕ обучение Родину защищать государство тратилось, а не на мое. А все что удосужилось дать - это "представление".

>ТАКИЕ позиции???? С десятками кубометров вынутой земли???

С десятками кубометров вынутой земли и кубометрами влитого бетона. Потому как ТАКИЕ позиции у них еще укреплены бетонными аппарелями и имеют между собой танковые ходы сообщения. А ты как думал, у них тоже курсантов на экскурсии для "получения представления" возят?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Prof
К Чобиток Василий (10.11.2000 14:55:25)
Дата 10.11.2000 18:02:44

Re: Спорщикам!

>>Финны кстати играют по-другому. У них для Т-72 в обороне заготавливается минимум три позиции из каждой из которых делается не более 3х выстрелов. Партизаны чертовы... :)
>
>ТАКИЕ позиции???? С десятками кубометров вынутой земли??? Или все же ты не понял о чем речь?

Финны наверно имели в виду маневренную оборону?

С уважением, Prof.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (10.11.2000 13:37:23)
Дата 10.11.2000 13:41:07

Re: Спорщикам!

Доброе время суток,
>Похоже начало сархивировалось, найти не могу, дайте ссылочку плиз.

Начало вообще вот: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/37794.htm

>Извиняюсь, не катит. Это показуха. Когда попрут амеры хер ты будешь знать что куда и как ставится.

Угу. Потому я настоятельно требовал Устава или Насьтавления с нормативами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/