От TsDV
К Чобиток Василий
Дата 10.11.2000 23:51:16
Рубрики Танки;

Замечание для всех спорящих...

Ребят, давайте жить дружно...:)
Вся проблема в том, что кроме тех книг, на которые ссылается Алексей Исаев, есть специализорванная литература. Например, "Противотанковая оборона", выпущенная в сер. 70-х гг. Мне по роду службы в СА удалось с ней познакомиться, поверьте я был очень любознательным(даже имел проблемы с особым отделом в сентябре 87 г.). Так вот там, в разделе "танк в обороне", были различные окопы. Один назывался что-то типа "крытый танковый капонир с основной и запасной огневыми позициями". Это довольно сложное инженерное сооружение, где не только капонир перекрыт накатами бревен, но и въезд/съезд на разные уровни, не говоря о стенках укрытия. Условно в нем три уровня:
- крытый капонир с блиндажом для экипажа;
- позиция для наблюдения;
- две огневых позиции(основная и запасная)с круговым обстрелом.
Еще говорилось, что огн. позиций может быть больше. Подобный рисунок и описание встречался в СВО, сер 80х гг., где обсуждалась тема обороны МСБ, усиленого ТР.
И последнее, во время службы в 113 МСП, ЗабВО, в зап. районе , я видел эти окопы в живую, на весь ТБ полка. Но на учениях их никогда не рыли. Для экипажа из 3-4 человек это нереально, Такие укрытия строят саперы(СР полка) с помощью ПЗМ. Поэтому в наставлениях(уставах) предназначенных для первичного обучения личного состава их нет, не нужно это экипажу танка. А саперы их строить умеют и строят, на долговременных линиях, так что при желании иракцы это сделать могли, и наверное иногда делали. Об этом кто-то писал. Алексей, не все есть в уставах, надо читать спец литературу, она есть только в библиотеках ВЧ и у офицеров...
С уважением, TsDV
От Исаев Алексей
К TsDV (10.11.2000 23:51:16)
Дата 13.11.2000 10:02:28

Re: Замечание для всех спорящих...

Доброе время суток,
>Ребят, давайте жить дружно...:)
>Вся проблема в том, что кроме тех книг, на которые ссылается Алексей Исаев, есть специализорванная литература. Например, "Противотанковая оборона", выпущенная в сер. 70-х гг. Мне по роду службы в СА удалось с ней познакомиться, поверьте я был очень любознательным(даже имел проблемы с особым отделом в сентябре 87 г.). Так вот там, в разделе "танк в обороне", были различные окопы. Один назывался что-то типа "крытый танковый капонир с основной и запасной огневыми позициями". Это довольно сложное инженерное сооружение, где не только капонир перекрыт накатами бревен, но и въезд/съезд на разные уровни, не говоря о стенках укрытия. Условно в нем три уровня:
> - крытый капонир с блиндажом для экипажа;
> - позиция для наблюдения;
> - две огневых позиции(основная и запасная)с круговым обстрелом.

Понятно. Я догадываюсь, что в СССР могли быть вещи, недокументированные в основных документах. Памятуя о том, что в школах даже в 80-х учили разбирать АКМ, а не АК-74.
Итак, штатным был Y-образный окоп с двумя позциями. А как быстро можно было выскочить с позиции для наблюдения на огневую? Был ли бруствер у огневой позиции?
Я имею в виду следующее. Берем штатный американский окоп:

Его характерными особенностями является следующее:
1)Отсутствие бруствера у огневой позиции
2)Возможность быстрого "подскока" с turret down в hull down т.е. с позиции наблюдения на огневую позцию.
Есть ли эти элементы у советской позции? Готовились ли к обороне с подскока?

>Еще говорилось, что огн. позиций может быть больше. Подобный рисунок и описание встречался в СВО, сер 80х гг., где обсуждалась тема обороны МСБ, усиленого ТР.

А почему обязательно наращивать число позиций? Почему не одна олгневая на которую можно выскакивать из позиции наблюдения.

>И последнее, во время службы в 113 МСП, ЗабВО, в зап. районе , я видел эти окопы в живую, на весь ТБ полка. Но на учениях их никогда не рыли. Для экипажа из 3-4 человек это нереально, Такие укрытия строят саперы(СР полка) с помощью ПЗМ. Поэтому в наставлениях(уставах) предназначенных для первичного обучения личного состава их нет, не нужно это экипажу танка. А саперы их строить умеют и строят, на долговременных линиях, так что при желании иракцы это сделать могли, и наверное иногда делали.

Я сомневаюсь, что американцы роют свои dig in позиции саперными лопатками. :-)
Вопрос в том, позволяют ли эти окопы вести оборонительный бой с подскока и умеют ли экипажи это делать.

>Об этом кто-то писал. Алексей, не все есть в уставах, надо читать спец литературу, она есть только в библиотеках ВЧ и у офицеров...

А как хотя бы примерно называются книги? Поскольку с получением подобной литературы через "завсклад, завбаз, директор магазин" у меня нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От TsDV
К Исаев Алексей (13.11.2000 10:02:28)
Дата 13.11.2000 10:26:04

Re: Замечание для всех спорящих...

>Итак, штатным был Y-образный окоп с двумя позциями. А как быстро можно было выскочить с позиции для наблюдения на огневую? Был ли бруствер у огневой позиции?

Бруствер, если мне не изменяет память был, высоту не помню, на глаз см 50, но учти те, что это по готовым окопам, которые вырыли достаточно давно, хотя дважды в год их подновляли. По поводы быстроты мне сказать сложно, я служил в ПТБ, наши окопы такого типа позволяли быстро, правда у нас они были отрыты только для фланговы БМ.

>1)Отсутствие бруствера у огневой позиции

Сложно, а куда они девают землю, все "землеройки" оставляют бруствер, амовские тоже. Это рисунок отражает принцип действия, нет ли чертежа, а то может они не акцентировали внимание на этом. Так сказать отражение тактического принципа, а не наставление по инженерному оборудованию окопов?

>2)Возможность быстрого "подскока" с turret down в hull down т.е. с позиции наблюдения на огневую позцию.

На окопах для БМ ПТУР это было, см. выше. На чертеже это возможно по эскарпам(? если я правильно назвал). Позиция для наблюдения была.

Готовились ли к обороне с подскока?

БМ ПТУР да, если позволял окоп.

>А почему обязательно наращивать число позиций? Почему не одна олгневая на которую можно выскакивать из позиции наблюдения.

От условий местности, иногда небходимо иметь разные сектора...

>Я сомневаюсь, что американцы роют свои dig in позиции саперными лопатками. :-)

Согласен...

>Вопрос в том, позволяют ли эти окопы вести оборонительный бой с подскока и умеют ли экипажи это делать.

См. выше

>А как хотя бы примерно называются книги? Поскольку с получением подобной литературы через "завсклад, завбаз, директор магазин" у меня нет.

Все что помнил сказал, после проблем с ОО, где у меня изъяли все записи,я ничег не конспектировал снова. А память, так 13 лет прошло, сейчас не помню, сорри.

С уважением, TsDV
От Исаев Алексей
К TsDV (13.11.2000 10:26:04)
Дата 13.11.2000 11:01:26

Re: Замечание для всех спорящих...

Доброе время суток,
>Бруствер, если мне не изменяет память был, высоту не помню, на глаз см 50, но учти те, что это по готовым окопам, которые вырыли достаточно давно, хотя дважды в год их подновляли. По поводы быстроты мне сказать сложно, я служил в ПТБ, наши окопы такого типа позволяли быстро, правда у нас они были отрыты только для фланговы БМ.

Понятно. Одной из фич амеровкого окопа как раз является отсутствие брутверов, см. подписи к рисунку который я прицеплял к мессаге.


>>1)Отсутствие бруствера у огневой позиции
>Сложно, а куда они девают землю, все "землеройки" оставляют бруствер, амовские тоже. Это рисунок отражает принцип действия, нет ли чертежа, а то может они не акцентировали внимание на этом. Так сказать отражение тактического принципа, а не наставление по инженерному оборудованию окопов?

Акцентировали. См. подписи к картинке. Суть вопроса в том, что это именно ОГНЕВАЯ позиция. Всяческие ходы сообщения, крытые укрытия идут отдельно, слова о них опять же присутствуют в подписях к картинке. Позиция hide это не аналог нашего блиндажа, это часть огневой позции. Куда девают землю не знаю, но окоп заподлицо с грунтом, без выраженного бруствера.

>>2)Возможность быстрого "подскока" с turret down в hull down т.е. с позиции наблюдения на огневую позцию.
>На окопах для БМ ПТУР это было, см. выше. На чертеже это возможно по эскарпам(? если я правильно назвал). Позиция для наблюдения была.

Дык БМ ПТУР и танк это все же разные вещи.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От TsDV
К Исаев Алексей (13.11.2000 11:01:26)
Дата 13.11.2000 15:23:36

Re: Замечание для всех спорящих...

>Понятно. Одной из фич амеровкого окопа как раз является отсутствие брутверов, см. подписи к рисунку который я прицеплял к мессаге.

Я английский шибко слабо знаю...

>Суть вопроса в том, что это именно ОГНЕВАЯ позиция. Всяческие ходы сообщения, крытые укрытия идут отдельно, слова о них опять же присутствуют в подписях к картинке.

Как я понял с этих слов, это разрез непосредственно огневой позиции... Правда относитеольно нашего капонира это на влияет, там тоже позиция для наблюдения и огня...

>Позиция hide это не аналог нашего блиндажа, это часть огневой позции.

Это не принципиальное различие.

>Дык БМ ПТУР и танк это все же разные вещи.

Так принципы у танкового капонира те же. Я уж не говорю как это сделано в УРах, это вообще кошмарные сооружения...

С уважением, TsDV