От СОР
К All
Дата 25.10.2002 10:29:13
Рубрики Прочее;

Бомбы на жещинах стоп-кадры из ДК

Что нибудь сказать можно?
От Цефа
К СОР (25.10.2002 10:29:13)
Дата 25.10.2002 19:55:12

Странно

Даже палестинцы, которые совсем не отличаются стремлением к девайсам сложнее кирпича, и те делают себе более продвинутые пояса шахидов. У них есть "корпуса" для бомб - обычно обрезки водопроводных труб или что-то в этом роде, это повышает осколочное действие - плюс само собой к подшипникам, гвоздям, гайкам, шурупам, и т.д. Они как правило делают пояс или жилет, привязывают несколько труб вокруг тела для увеличения радиуса поражения...
"Предохранитель" это обычно просто крышечка на кнопке - см. http://www.waronline.org/terror/suicide.htm там в середине есть фотки...
Этот же батон, хотя и возможно пластит, выглядит ещё примитивнее. У меня такое ощущение что если он настоящий, они его собрали на коленке, уже в здании, из подручных материалов. Как действует детонатор непонятно.

Цефа, http://www.waronline.org
От Владимир Несамарский
К Цефа (25.10.2002 19:55:12)
Дата 25.10.2002 20:05:30

Re: Странно

Приветствую

>Даже палестинцы, которые совсем не отличаются стремлением к девайсам сложнее кирпича, и те делают себе более продвинутые пояса шахидов.

Так у палестинцев весь расчет только на ту бомбу, что они на себе тащат, вот и стараются. Чечены же на себя что-то навесили явно "для понта", а заряды, если есть, размещены в зрительном зале. Мне кажется, в том-то и разница.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Лис
К СОР (25.10.2002 10:29:13)
Дата 25.10.2002 15:42:01

ИМХО вполне...

... могут оказаться настоящими. Пластит, замотаный в полиэтилен и оклееный скотчем примерно так и выглядит. Другой вопрос, что "проводочки-кнопочки", что в рукках, могут быть просто для журналистов, а на самом деле там другой механизм инициирования предусмотрен. Например, такого же типа пульт просто в кармане лежащий, но уже с нормальной разводкой к детонаторам (их там как минимум пару иметь желательно) и обязательно -- какой-то ступенью предохранения (ну не будут они рисковать вот так несколько суток подряд с бомбой в готовности расхаживать -- усталость нарастает, нервы -- велик риск случайного подрыва). А на съемке показали то, что хотели показать (из расчета на то, что одними из первых это представители штаба увидят).
От tsa
К Лис (25.10.2002 15:42:01)
Дата 25.10.2002 17:41:13

Согласен.

Здравствуйте !

>... могут оказаться настоящими. Пластит, замотаный в полиэтилен и оклееный скотчем примерно так и выглядит.

Вполне. И под скотчем на пластид могут быть вполне налеплены рубленые гвозди.

>Другой вопрос, что "проводочки-кнопочки", что в рукках, могут быть просто для журналистов,

А могут и нет. Например самый распространенный армейский детонатор КД№8Э прекрасно может быть воткнут внутрь пластида дабы при нагрузке не выскочил.
Ток для взрыва ему нужен копеечный.

С уважением tsa.
От Алексей Мелия
К Лис (25.10.2002 15:42:01)
Дата 25.10.2002 15:44:28

Вопрос о поражающей силе

Алексей Мелия
>... могут оказаться настоящими. Пластит, замотаный в полиэтилен и оклееный скотчем примерно так и выглядит.

Сколько можно убить такой бомбой?

Сам+окружающие

http://www.military-economic.ru
От Лис
К Алексей Мелия (25.10.2002 15:44:28)
Дата 25.10.2002 16:17:40

Много.

Особенно если там в пластит еще какие-нибудь болты-гайки напиханы. Практически аналог МОН-100 получается (Каспийск помните?).
От Virus
К СОР (25.10.2002 10:29:13)
Дата 25.10.2002 14:52:39

Re: По поводу бомб

СМотре л новости с утра и там показывали этих вуменов со взрывчаткой в руках они постоянно вертели и терли кнопки к которым шли провода.
Меня интересует только один момент имей человек на груди ну хотя шашку динамита и кнопку для детонации в руках будет он ее так безбожно вертеть. Подразумевая что главная идея на данный момент не смерть, а выдвижение каких-то требований и интервью журналистам.
И вспомните как действуют смертники по всему миру: пришел - увидел - взорвал, а требования передаются друзьями по почте.
От Alex Medvedev
К Virus (25.10.2002 14:52:39)
Дата 25.10.2002 15:13:11

100% дадите? (-)
От Virus
К Alex Medvedev (25.10.2002 15:13:11)
Дата 25.10.2002 16:38:32

Re: по поводу %

Ну не ведут себя так люди со взрывчаткой, я на работе когда взрывчатку разгружал (она была без детонаторов) и то лишних движений не далал. А здесь люди выдвигают требования, и играются как хотят. Мужики небось очень чсильно жить хотят и за такой выпендреж я бы на их месте первым их голову снес будь у них взрывчатка.
От Alex Medvedev
К Virus (25.10.2002 16:38:32)
Дата 25.10.2002 17:07:32

Re: по поводу...

ну так 100% дадите что это муляжи?
От Virus
К Alex Medvedev (25.10.2002 17:07:32)
Дата 25.10.2002 19:15:10

Re: по поводу...

посмотрите как они ведут себя со взрывчаткой, как будто это кирпичи
От Alex Medvedev
К Virus (25.10.2002 19:15:10)
Дата 25.10.2002 20:59:34

Саперы например

Модус вивенди. Посмотрите как чайники с винтами обращаюися и как админы (более экзотическое, как например точечные источники я не предлагаю :))

Опять же Ли правильно сказал -- проводки это для ТВ, а реальный взрыватель в кармане.
От Alexej
К Virus (25.10.2002 19:15:10)
Дата 25.10.2002 19:17:26

Ре: по поводу...

>посмотрите как они ведут себя со взрывчаткой, как будто это кирпичи
+++
Я не специалист по ВВ ,
+++
Наверно с некоторыми видами ВВ ето возможно. Именно как с кирпичами. Тол кажется партизаны в котлах выплавляли и т..д
Алеxей
От Virus
К Alexej (25.10.2002 19:17:26)
Дата 25.10.2002 19:25:50

Ре: по поводу...

Его выплавляют в паровых банях
От Virus
К Alex Medvedev (25.10.2002 17:07:32)
Дата 25.10.2002 19:13:59

Re: по поводу...

>ну так 100% дадите что это муляжи?
Я не специалист по ВВ ,но по психологии немного практикуюсь. Понаблюдайте и анализируйте. Ведь весь их "героизм" расчитан на домохозяек, реально мыслящего человека такими уродами напугать сложно.
От Virus
К Alex Medvedev (25.10.2002 17:07:32)
Дата 25.10.2002 19:11:30

Re: по поводу... (-)
От Михаил Нестеров
К Alex Medvedev (25.10.2002 17:07:32)
Дата 25.10.2002 17:08:34

Re: по поводу...

День добрый,
>ну так 100% дадите что это муляжи?

100% гарантию дает только страховой полис

С уважением
От Дмитрий Адров
К СОР (25.10.2002 10:29:13)
Дата 25.10.2002 13:32:59

И смех и грех

Здравия желаю!
>Что нибудь сказать можно?

Конечно можно:
а)Скорее всего, это муляжи. Их предъявили съемочной группе - террористам-то, как раз более всего нужно паблисити.
б)если действительно имеет место какое-то кол-во ВВ, то скорее всего что-то элементарное, вроде черного пороха.
в) серьезных взрывателей нет, конструкция кустарная. Взорвать эффектно такой бомбой можно, разве что себя, да и то с сомнительным результатом. Будет ожог - будет ли взрыв - не знаю.
г) взорвать что-либо серьезное такой бомбой нельзя. отсюда вывод - минирование здания силами террористов - миф.

Дмитрий Адров
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Адров (25.10.2002 13:32:59)
Дата 25.10.2002 14:31:26

Re: И смех...

> Скорее всего, это муляжи.
Почему?
Мне, например, напоминает аммонит, замотаный скотчем.
А унутре детонатор с батарейкой. А снаружи кнопка.
А может быть, опилки. ИМХО, ничего по этой картинке не скажешь.

ЗЫ а семейка Бараевых, на сколько я знаю, уже Уралами комендатуры взрывала.
Так что, недостатка во взрывчатке, или взрывниках, я думаю, они не испытывают.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rustam Muginov
К Artur Zinatullin (25.10.2002 14:31:26)
Дата 25.10.2002 15:03:57

Только не аммонит.

Здравствуйте, уважаемые.

>Мне, например, напоминает аммонит, замотаный скотчем.

Аммонит в таких количествах не взрывается. Критический диаметр, однако...
На аммонит таких размеров только промежуточный детонатор будет.

>А унутре детонатор с батарейкой. А снаружи кнопка.
>А может быть, опилки. ИМХО, ничего по этой картинке не скажешь.

Ага. Пропитанный жидким кислородом...

С уважением, Рустам Мугинов.
От А.Б.
К Rustam Muginov (25.10.2002 15:03:57)
Дата 25.10.2002 16:06:54

Re: Запросто!

>Аммонит в таких количествах не взрывается. Критический диаметр, однако...

Ага. в патронах - около 35 - 40 мм всего. И - работают...

>На аммонит таких размеров только промежуточный детонатор будет.

Зачем он ему? От детонатора заведется...

>>А унутре детонатор с батарейкой. А снаружи кнопка.

Меня напрягло - тетка эти проводочки так перебирала в пальцах.... Либо ей "все по фигу" - либо муляж. С нормальной бомбой - шутить не стали б. Рановато им подрываться пока, по развитию событий.
От Artur Zinatullin
К А.Б. (25.10.2002 16:06:54)
Дата 25.10.2002 18:35:25

Re: Запросто!

> Меня напрягло - тетка эти проводочки так перебирала в пальцах....
> Либо ей "все по фигу" - либо муляж.
Я репортажей не видел, видел только кадры здесь, на форуме.
По этим картинкам мне показалось, что тётке именно "всё по фигу"
Какая-то "отъеханая" она.
А проводочки трепать и кнопочку мацать можно, если там
ещё тумблерочек-пердохранитель есть. Я бы непременно
такой в схему включил :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rustam Muginov
К А.Б. (25.10.2002 16:06:54)
Дата 25.10.2002 16:15:33

Простите за придиразм...

Здравствуйте, уважаемые.
>>Аммонит в таких количествах не взрывается. Критический диаметр, однако...
>
>Ага. в патронах - около 35 - 40 мм всего. И - работают...

Вы абсолютно уверенны что это именно аммонит, а не что-нибудь другое вроде аматола?

С уважением, Рустам Мугинов.
От А.Б.
К Rustam Muginov (25.10.2002 16:15:33)
Дата 25.10.2002 16:20:46

Re: Абсолютно.

Заводская маркировка :)
От Rustam Muginov
К А.Б. (25.10.2002 16:20:46)
Дата 25.10.2002 16:31:02

Спасибо за инфу.

Здравствуйте, уважаемые.

>Заводская маркировка :)
Как я понимаю, некоторые сорта аммонита (с малым содержанием селитры) дествительно заводятся от стандартного деторатора.

С уважением, Рустам Мугинов.
От А.Б.
К Rustam Muginov (25.10.2002 16:31:02)
Дата 25.10.2002 16:50:39

Re: Сорри, приврал немного.

РАз - селитры там немало. В 6ЖВ...

Два - все ж (с учетом древности и методологически) - использовали 10 гр. шашечку из ТГ. Но по диаметру патрона судя - он от детонатора должен был завестись....

А вообще - замучался я тогда на полигоне воронки засыпать.... :)
От Rustam Muginov
К А.Б. (25.10.2002 16:50:39)
Дата 25.10.2002 16:59:28

Уточним:

Здравствуйте, уважаемые.
>РАз - селитры там немало. В 6ЖВ...

Состав не подскажете, если инфа под рукой?

>Два - все ж (с учетом древности и методологически) - использовали 10 гр. шашечку из ТГ.

Все-таки нужен промежуточный детонатор?
ТГ это что?

> Но по диаметру патрона судя - он от детонатора должен был завестись....

А пробовали? Или это предположение?

>А вообще - замучался я тогда на полигоне воронки засыпать.... :)

А можно подробнее с чем это былл связано? Можно на пейджер.
Спасибо.

С уважением, Рустам Мугинов.
От А.Б.
К Rustam Muginov (25.10.2002 16:59:28)
Дата 25.10.2002 17:45:50

Re: Уточню.


>Состав не подскажете, если инфа под рукой?

Гляну на досуге, но с учетом времени создания рецептуры (тол был дешев) - под 0 кислородный балланс должны были метить. Можно посчитать-прикинуть....

>Все-таки нужен промежуточный детонатор?
>ТГ это что?

Тротил-Гексоген. Да не особо нужен, похоже. Просто аммонит - это "стандартное" ВВ, на нем калибровку по работоспособности на воронку выброса проводили. Ну, а раз исследуемое ВВ - шашкой заводили (ему промежуточный детонатор нужен), то чтобы не гадать сколько работы привнесено им - и для аммонита брали. Опять же - для надежности. чтобы лишний раз не раскапывать-закапывать, если отказ... Он же лежалый был (а гарантийный срок - 1 год).

>А пробовали? Или это предположение?

Предположение, но веское - по массе и диаметру патрона - какой туда "промежуточный"? Он сам за такой сгодится...

>А можно подробнее с чем это былл связано? Можно на пейджер.

Науку вперед двигали. Лопатой :) См. выше - будут вопросы - можно в-мылом.
От Artur Zinatullin
К Rustam Muginov (25.10.2002 15:03:57)
Дата 25.10.2002 15:09:36

Re: Только не...

> Аммонит в таких количествах не взрывается. Критический диаметр, однако...
Вот и я об этом слышал.
А мне говорят, что одну шашку (с батон варёной колбасы размером)
детонатором подорвать -- как нечего делать.

> На аммонит таких размеров только промежуточный детонатор будет.
Засунуть вовнутрь толовую шашку. Я думаю, в Чечне такую достать -- не проблема.

>>А может быть, опилки. ИМХО, ничего по этой картинке не скажешь.
> Ага. Пропитанный жидким кислородом...
Нет, я имел ввиду просто опилки :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rustam Muginov
К Artur Zinatullin (25.10.2002 15:09:36)
Дата 25.10.2002 15:16:43

Re: Только не...

Здравствуйте, уважаемые.

>А мне говорят, что одну шашку (с батон варёной колбасы размером)
>детонатором подорвать -- как нечего делать.

Я конечно не специались и аммонитовых шашек с батон вареной колбасы не видел, однако аммонит обычным КД-8 надежно не заведется. Иначе не делали бы промежуточных детонаторов.

>> На аммонит таких размеров только промежуточный детонатор будет.
>Засунуть вовнутрь толовую шашку. Я думаю, в Чечне такую достать -- не проблема.

Ага. И раскидает такая толовая шашка вокруг мелкий порошок аммиачной селитры...
КПД такого "ступенчатого боеприпаса" очень уж низкий.

П.С. Чуствую Новик уже брови хмурит. Давая не будем его сердить и дальше приватом?

С уважением, Рустам Мугинов.
От А.Б.
К Rustam Muginov (25.10.2002 15:16:43)
Дата 25.10.2002 16:13:53

Re: Робяты...

>Здравствуйте, уважаемые.

Приветствуем.

>Я конечно не специались и аммонитовых шашек с батон вареной колбасы не видел,

Довольно стандартный патрон "аммонита 6 жв" - 200 грамм. Около 40 мм в диаметре, длиной около 25 см. Можно распотрошить - он сыпучий.

>однако аммонит обычным КД-8 надежно не заведется.

Заведется и еще как...
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (25.10.2002 13:32:59)
Дата 25.10.2002 13:51:41

Дмитрий, ты пластит когда-нибудь видел?

Доброе время суток

Я видел(из коробок Т-64-к, подбитых на мосту в Бендерах) и могу тебе сказать, что вид у него именно такой поносный. Нормальные бомбы, пусть только фугасного действия.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (25.10.2002 13:51:41)
Дата 25.10.2002 14:50:09

Пластит - видел

Здравия желаю!
>Доброе время суток

>Я видел(из коробок Т-64-к, подбитых на мосту в Бендерах) и могу тебе сказать, что вид у него именно такой поносный. Нормальные бомбы, пусть только фугасного действия.

Ты считаешь ком платстита можно взравать с помощью батарейки и спиральки от лампочки?


Дмитрий Адров
От tsa
К Дмитрий Адров (25.10.2002 14:50:09)
Дата 25.10.2002 17:43:14

ReС чего вы взяли, что КД кустарный ?

Здравствуйте !

С учетом кол-ва ВВ в Чечне, ИМХО достать восьмых КДшников там не сложнее чем патронов.

С уважением tsa.
От Дмитрий Адров
К tsa (25.10.2002 17:43:14)
Дата 26.10.2002 01:45:37

Re: ReС чего...

Здравия желаю!


>С учетом кол-ва ВВ в Чечне, ИМХО достать восьмых КДшников там не сложнее чем патронов.

не видно, что это фабричные взрыватели. Я и сами кадры по ящику видел.


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (25.10.2002 14:50:09)
Дата 25.10.2002 15:21:41

Можно :-)

Доброе время суток

>Ты считаешь ком платстита можно взравать с помощью батарейки и спиральки от лампочки?

Если лампочку пропилить надфилем и что-то нужное насыпать. :-)
Но лампочек никаких я там не увидел.

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Дмитрий Адров (25.10.2002 14:50:09)
Дата 25.10.2002 15:05:46

Придирки ради...

Здравствуйте, уважаемые.

>Ты считаешь ком платстита можно взравать с помощью батарейки и спиральки от лампочки?

Кустарный детонатор на каком-нибудь дерьме вроде органичеких пероксидов сваять можно и в домашних условиях и из полностью доступных в открытой продаже веществ.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Дмитрий Адров
К Rustam Muginov (25.10.2002 15:05:46)
Дата 25.10.2002 16:57:27

Re: Придирки ради...

Здравия желаю!


>>Ты считаешь ком платстита можно взравать с помощью батарейки и спиральки от лампочки?
>
>Кустарный детонатор на каком-нибудь дерьме вроде органичеких пероксидов сваять можно и в домашних условиях и из полностью доступных в открытой продаже веществ.

Да, но только не чечену. Для этогу нужна хотя бы какая специальная подготовка.

Дмитрий Адров
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Адров (25.10.2002 16:57:27)
Дата 25.10.2002 18:29:32

Re: Придирки ради...

> Да, но только не чечену.
> Для этогу нужна хотя бы какая специальная подготовка.
Ну, во первых, не надо считать противника обезьяной,
только что слезшей с дерева. Натолкать в лампочку пороха
от патронов и засунуть это в детонатор от гранаты (это я
прям щаз придумал :) ) любой сумеет.

А потом, что там трубят СМИ про лагеря подготовки и
инструкторов из арабских стран? Тоже ведь могли научить.

Речь о том, что детонатор, при наличии небольшого количества
знаний и умений делается на коленке. А если рядом война,
и разного взрывучего хлама есть где надыбать, то и без знаний.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От kilkunda
К Artur Zinatullin (25.10.2002 18:29:32)
Дата 25.10.2002 19:45:06

Ну да!

Здравия желаю!
>Речь о том, что детонатор, при наличии небольшого количества
>знаний и умений делается на коленке. А если рядом война,
>и разного взрывучего хлама есть где надыбать, то и без знаний.

... Сергей Б.-младший в к/ф "Брат-2" взрывное устройство вообще из спичек делал, "на коленке"...


>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


С уважением, Kilkunda
От Rustam Muginov
К Дмитрий Адров (25.10.2002 16:57:27)
Дата 25.10.2002 17:06:23

Кроме того...

Здравствуйте, уважаемые.

>Да, но только не чечену. Для этогу нужна хотя бы какая специальная подготовка.

Кроме того, умение/знания сейчас можно заменить деньгами...
Я помню году в 90-м сокурсники рассказывали как иногда шлялись по факультету малопонятные личности и приставали с просьбами навроде "Слюшай уксусный ангидрид прадай, да??"

С уважением, Рустам Мугинов.
От А.Б.
К Rustam Muginov (25.10.2002 17:06:23)
Дата 25.10.2002 17:46:42

Re: Героинщики, чтоб их.... (-)
От Rustam Muginov
К Дмитрий Адров (25.10.2002 16:57:27)
Дата 25.10.2002 17:03:14

Увы...

Здравствуйте, уважаемые.

>>
>>Кустарный детонатор на каком-нибудь дерьме вроде органичеких пероксидов сваять можно и в домашних условиях и из полностью доступных в открытой продаже веществ.
>
>Да, но только не чечену. Для этогу нужна хотя бы какая специальная подготовка.

Подготовка была нужна раньше - когда получение такой информации требовало какого-то образовательного ценза (Умение читать/понимать книги по химии) и/или соответствующего круга знакомств.

В настоящее время достаточно просто уметь читать и пользоваться интернетом...

С уважением, Рустам Мугинов.
От А.Б.
К Rustam Muginov (25.10.2002 17:03:14)
Дата 25.10.2002 17:47:48

Re: А сейчас...

От гранаты ручной - взял... и вся недолга...
Такого добра в этой обдолбаной "Ичкерии" - навалом, увы...
От П.Кадетов
К СОР (25.10.2002 10:29:13)
Дата 25.10.2002 11:09:12

А может они (бомбы) управляются извне?(-)
От Pixelator
К П.Кадетов (25.10.2002 11:09:12)
Дата 25.10.2002 15:53:24

Re: А может бомбы заранее заложены в здание?

Приветствую!

Была информация что недавно в здании проводились ремонтные работы... Если учесть возможную долговременную подготовку захвата...

От Роман Алымов
К П.Кадетов (25.10.2002 11:09:12)
Дата 25.10.2002 11:16:26

Не, вряд ли (+)

Доброе время суток!
Я конечно не приротехник, но бомба кажется мне несколько сомнительной. Уж больно "кукольный" вариант, проводочки какие-то... Если бы была шашка с вставленым туда запалом от гранаты - я бы поверил, а тут... Проводочек какой-то хилый. Пирозапалы, насколько я знаю, на довольно нехилом токе работают, где у них батареи для развития этого тока? Впрочем, кто знает что там кустарная инженерная мысль наваяла, могли и лампочку без стекла в порох засунуть для запала.
С уважением, Роман
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (25.10.2002 11:16:26)
Дата 25.10.2002 14:25:56

Re: Не, вряд ли (+)

> Проводочек какой-то хилый.
У электродетонатора, марку не помню, в горном деле применяется,
проводочек тоньше. И заводится он от 1.5 В батарейки.

Вообще, для такого девайса нужны, ИМХО, детонатор 1 штук
(даже провода несколько метров на нём есть), батарейка 1 штук,
кнопка 1 штук. Шашка толовая, или амонитовая, N штук.
Ну, и ещё чуть-чуть изоленты.

И усё. Бабах!

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Адров
К Роман Алымов (25.10.2002 11:16:26)
Дата 25.10.2002 13:34:05

Рома, ты же понимаешь...

Здравия желаю!
>Проводочек какой-то хилый. Пирозапалы, насколько я знаю, на довольно нехилом токе работают, где у них батареи для развития этого тока? Впрочем, кто знает что там кустарная инженерная мысль наваяла, могли и лампочку без стекла в порох засунуть для запала.

... что с таким запалом можно только брюхо себе обжечь.

Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К Дмитрий Адров (25.10.2002 13:34:05)
Дата 25.10.2002 13:46:00

Журналистам показывать сойдёт (-)