От Никита
К Архив
Дата 24.10.2002 12:00:31
Рубрики WWII; Армия; 1941;

[2Василий Т.] По поводу подтягивания других частей.

>Подождите, но Вы же сами сказали, что за спиной у десанта никого нет. Это «никого» ведь включает и истребительные батальоны, и подразделения внутренних войск, и мелкие войсковые подразделения (например, рота-взвод охраны на аэродроме подскока или караульная рота в местной).

Вы слишком преувеличиваете скорость реакции этих частей в неясной обстановке. Я не хочу долго писать, но Вы слишком упрощаете вопрос. Это примерно как в детсве - моя машина ездит 300 км в час, а моя, а моя тогда - 600! Десант внезапен, кол-во - неизвестно, слдующая цель - неизвестна (могут быть выброшены сковывающие группы), ведомства разные, инициативность у командиров тоже разная, предыдущие приказы - тоже.

Еще одно - не преувеличивайте силу и возможности истребительных батальонов.

С уважением,
Никита
От Василий Т.
К Никита (24.10.2002 12:00:31)
Дата 24.10.2002 21:33:15

Re: [2Василий Т.]...

Доброе время суток
>>Подождите, но Вы же сами сказали, что за спиной у десанта никого нет. Это «никого» ведь включает и истребительные батальоны, и подразделения внутренних войск, и мелкие войсковые подразделения (например, рота-взвод охраны на аэродроме подскока или караульная рота в местной).
>Вы слишком преувеличиваете скорость реакции этих частей в неясной обстановке... Десант внезапен, кол-во - неизвестно, слдующая цель - неизвестна (могут быть выброшены сковывающие группы), ведомства разные, инициативность у командиров тоже разная, предыдущие приказы - тоже.

Так ведь и ситуацию-то Вы описываете «как было в реале», а не «как было бы при соответствующей подготовке» :o))
Да и согласованность действий различных ведомств – понятие «разтяжимое».
Когда в 1987 году из части, расположенной недалеко от нашего авиагородка сбежал солдатик с оружием – через полчаса и мы «под ружьем» были, и все наши части обеспечения, и милиция бегала везде с оружием. Единственное – «стройбат» загнали в казармы и они сидели там.
Закончилось, правда, все мирно – нашли сначала оружие, затем парень сам сдался. Через полгода дали ему 2 года (кажется, дали только за "утерю оружия" - :o)) ), а тем, из-за кого он бежал – года по 3 дисбата, по-моему. Уже не помню точно.

>Еще одно - не преувеличивайте силу и возможности истребительных батальонов.

Согласен. Но и преуменьшать – не стоит.
Для взвода десанта - сами справятся, количеством возьмут.
А дальше - вполне нормальная "добавка" к охранникам.

С уважением, Василий Т.
От Никита
К Василий Т. (24.10.2002 21:33:15)
Дата 25.10.2002 13:23:13

Re: [2Василий Т.]...

>Так ведь и ситуацию-то Вы описываете «как было в реале», а не «как было бы при соответствующей подготовке» :o))

А в реале ни один десант не был задавлен "в зародыше" при помощи быстрой реакции и скоординированности действий различных ведомств. Я не знаю таких прецедентов. Буду благодарен за подсказку. Может РДГ какое...


>Да и согласованность действий различных ведомств – понятие «разтяжимое».
>Когда в 1987 году из части, расположенной недалеко от нашего авиагородка сбежал солдатик с оружием – через полчаса и мы «под ружьем» были, и все наши части обеспечения, и милиция бегала везде с оружием. Единственное – «стройбат» загнали в казармы и они сидели там.
>Закончилось, правда, все мирно – нашли сначала оружие, затем парень сам сдался. Через полгода дали ему 2 года (кажется, дали только за "утерю оружия" - :o)) ), а тем, из-за кого он бежал – года по 3 дисбата, по-моему. Уже не помню точно.

Это вообще-то несколько другое дело.
Вопрос - через полчаса после факта побега? Или обнаружения? Или сообщения о побеге? А может, это просто офицеры так сказали?;)



>Согласен. Но и преуменьшать – не стоит.
>Для взвода десанта - сами справятся, количеством возьмут.

Ну-ну. Что-то не очень так выходило в реале даже у военных. Бранденбург понес большие потери, однако действовал успешно, большинство задач в 1941ом было выполнено. Случаев быстрого подавления десанта - не замечено, зато обратных, когда выбрасывали на зенитки, а немцы смогли выполнить задачу несмотря на контратаки -бывало.

С уважением,
Никита
От Василий Т.
К Никита (25.10.2002 13:23:13)
Дата 25.10.2002 20:32:41

Re: [2Василий Т.]...

Доброе время суток
>>Так ведь и ситуацию-то Вы описываете «как было в реале», а не «как было бы при соответствующей подготовке» :o))
>А в реале ни один десант не был задавлен "в зародыше" при помощи быстрой реакции и скоординированности действий различных ведомств. Я не знаю таких прецедентов. Буду благодарен за подсказку. Может РДГ какое...

Пока не скажу. Когда-то, где-то читал. Ссылок нет.
Если вспомню и найду, дам ссылку.

>>Да и согласованность действий различных ведомств – понятие «разтяжимое».
>>Когда в 1987 году из части, расположенной недалеко от нашего авиагородка сбежал солдатик с оружием – через полчаса и мы «под ружьем» были, и все наши части обеспечения, и милиция бегала везде с оружием. Единственное – «стройбат» загнали в казармы и они сидели там.
>>Закончилось, правда, все мирно – нашли сначала оружие, затем парень сам сдался. Через полгода дали ему 2 года (кажется, дали только за "утерю оружия" - :o)) ), а тем, из-за кого он бежал – года по 3 дисбата, по-моему. Уже не помню точно.
>Это вообще-то несколько другое дело.
>Вопрос - через полчаса после факта побега? Или обнаружения? Или сообщения о побеге? А может, это просто офицеры так сказали?;)

Через полчаса после оповещения. Нас оповестили очень быстро – постоянные полеты, а из техники – самолеты и вертолеты (смешанная эскадрилья).

>>Согласен. Но и преуменьшать – не стоит.
>>Для взвода десанта - сами справятся, количеством возьмут.
>Ну-ну. Что-то не очень так выходило в реале даже у военных. Бранденбург понес большие потери, однако действовал успешно, большинство задач в 1941ом было выполнено. Случаев быстрого подавления десанта - не замечено, зато обратных, когда выбрасывали на зенитки, а немцы смогли выполнить задачу несмотря на контратаки -бывало.

Согласен, но это «в реале» - без надлежащей подготовки, проработки вопросов и практических навыков взаимодействия.
Тем не менее, даже в этих условиях – «Бранденбург понес большие потери»

С уважением, Василий Т.
От Никита
К Никита (25.10.2002 13:23:13)
Дата 25.10.2002 19:39:26

Да, кстати - по поводу подготовки - немцы (!) в Нормандии на этом прокололись (-)
От Андю
К Никита (25.10.2002 19:39:26)
Дата 25.10.2002 19:42:36

А можно развёрнуто про прокол немцев, ув. Никита? Интересно. Заранее благодарен. (-)
От Никита
К Андю (25.10.2002 19:42:36)
Дата 25.10.2002 19:45:26

В КШУ не учавствуем?;) Тока честно - до окончания будет требование инфу не

разглашать!

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (25.10.2002 19:45:26)
Дата 25.10.2002 19:46:55

Нет, не участвую -- сам "погибну" и других подведу. :-) Честно. (-)
От Никита
К Андю (25.10.2002 19:46:55)
Дата 25.10.2002 19:47:58

Ок, тогда после перепроверки - пэйджером:) (-)
От Андю
К Никита (25.10.2002 19:47:58)
Дата 25.10.2002 19:49:10

Понял. "Жду" (с) :-) (-)
От Alexej
К Никита (25.10.2002 13:23:13)
Дата 25.10.2002 13:27:56

Re: [2Василий Т.]...

>Ну-ну. Что-то не очень так выходило в реале даже у военных. Бранденбург понес большие потери, однако действовал успешно, большинство задач в 1941ом было выполнено. Случаев быстрого подавления десанта - не замечено,
+++
Vami?:))

зато обратных, когда выбрасывали на зенитки, а немцы смогли выполнить задачу несмотря на контратаки -бывало.
++++
После полудня мне доложили, что недалеко от Ковеля 18
самолетов противника высадили десант. Пришлось направить
туда подразделения из второго эшелона 45-й дивизии. Десант был окружен и уничтожен.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html
>С уважением,
>Никита
Alexej
От Никита
К Alexej (25.10.2002 13:27:56)
Дата 25.10.2002 13:39:29

Re: [2Василий Т.]...

>+++
>Vami?:))

Мною конечно. Укажите конкретные, детальные примеры. Есть несколько, кто же спорит. Даже на форуме приводились. Всяко бывало. Обратного однако пока побольше.



>++++
>После полудня мне доложили, что недалеко от Ковеля 18
> самолетов противника высадили десант. Пришлось направить
> туда подразделения из второго эшелона 45-й дивизии. Десант был окружен и уничтожен.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html

Маловато деталей для выводов. Скольо на это ушло времени? Что был за десант? Какова численность и задачи? Сколько подразделений и чем давили? Может, речь идет о взводе мотоциклистов из разведки. И т.д. и т.п.
От Alexej
К Никита (25.10.2002 13:39:29)
Дата 25.10.2002 14:01:24

Re: [2Василий Т.]...

>Мною конечно. Укажите конкретные, детальные примеры.
>Маловато деталей для выводов. Скольо на это ушло времени? Что был за десант? Какова численность и задачи? Сколько подразделений и чем давили? Может, речь идет о взводе мотоциклистов из разведки. И т.д. и т.п.
+++
18 samoletov. Javno ne vzvod.
A vot vam esh'e primer.
++++
а привале за городом Ровно одна из колонн была обстреляна сброшенным в этот район немецким десантом ,
укрывшимся в лесу, в пшенице, на чердаках придорожных домов. Вначале некоторые из наших бойцов и командиров приняли
автоматчиков за передовой отряд противника. Но потом быстро разобрались, с кем имеют дело. Для уничтожения десантников
каждый полк выделил по группе стрелков на автомобиле. Вскоре фашисты были перебиты.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kalinin/01.html

Alexej
От Никита
К Alexej (25.10.2002 14:01:24)
Дата 25.10.2002 14:17:37

Re: [2Василий Т.]...

>+++
>18 samoletov. Javno ne vzvod.

Будьте добры - не цедите информацию, а дайте её целиком, пожалуйста.



>++++
>а привале за городом Ровно одна из колонн была обстреляна сброшенным в этот район немецким десантом ,
> укрывшимся в лесу, в пшенице, на чердаках придорожных домов. Вначале некоторые из наших бойцов и командиров приняли
> автоматчиков за передовой отряд противника. Но потом быстро разобрались, с кем имеют дело. Для уничтожения десантников
> каждый полк выделил по группе стрелков на автомобиле. Вскоре фашисты были перебиты.

Это очень странный пример.
Первое - немцы не бросали тактических десантов с такими задачами, как рассредоточиться по крышам, пшенице, и лесу и обстреливать проходящие колонны. Это скорее могло быть делом какой-нибудь мелкой антисоветской группы или Бранденбурга. Обращаю Ваше внимание и на то, что собирали стрелков со всех полков (с полка - по группе на авто), которые видмимо преследованием добили эти группы (ау заслонщики:)) - т.е. стрелков этих явно много не понадобилось (сколько там в дивизии полкв то этих...), как и вооружения.
Далее - группа не была уничтожена, пока не раскрыла себя огневым нападением на численно превосходящую колонну. Видимо обнаглели и не ожидали такой прыти, как преследование на авто.

Так что пока не вполне убежден.
От Alexej
К Никита (25.10.2002 14:17:37)
Дата 25.10.2002 14:27:49

Ре: [2Василий Т.]...


>Будьте добры - не цедите информацию, а дайте её целиком, пожалуйста.

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/401738
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/tree#401738
+++
У меня комп виснет. С остальными пока никак.
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 14:27:49)
Дата 25.10.2002 14:34:51

Спасибо, я почитаю. (-)
От Никита
К Никита (25.10.2002 14:34:51)
Дата 25.10.2002 14:57:38

Почитал Федюнинского - доверя к информации не прибавилось, если честно. (-)
От Alexej
К Никита (25.10.2002 14:57:38)
Дата 25.10.2002 15:44:54

Ре: Почитал Федюнинского...

Етих вы знаете конечно. И почему же они неописывают
удачные операции если они были?
http://militera.lib.ru/h/nenahov1/07.html
i етот только про операции Брандернбурга, но не ВДВ
http://militera.lib.ru/research/miller/02.html
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 15:44:54)
Дата 25.10.2002 16:49:51

Это же Тарас с Ненаховым! :) (-)
От Alexej
К Никита (25.10.2002 16:49:51)
Дата 25.10.2002 16:53:30

А то:)

Никита. Я дал 2 ссылки на мемуары ветеранов, и 2 книги
по истории(какие никакие а книги с фактами). Первые две
описывают разгром десантов, две другие нидают никаких
описаний за их незначитльностью(ИМХО) или неудачливостью.
Вы же никак пока ваше мнение не подкрепляли.:(
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 16:53:30)
Дата 25.10.2002 17:01:09

Так давали уже. Да и у тех же компиляторщиков были. Я ссылки кидал недавно

Или вас конкретно Барбаросса интересует?
От Alexej
К Никита (25.10.2002 17:01:09)
Дата 25.10.2002 17:05:21

Ре: Так давали...

>Или вас конкретно Барбаросса интересует?
+++
Посмотрите свой постинг когда я встрял. Ето ведь вы
про Барбароссу?
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 17:05:21)
Дата 25.10.2002 19:18:13

Не совсем. Мы вели обсуждение в рамках альтернативного плана.

И существенное отличие от реальных событий в том, что по мнению многих оппонентов новых веяний (моему тоже), тактические десанты могли быть серьезным инструментом осложнения жизни РККА в предложенном варианте.

Говорилось о выброске именно тактических десантов, а не спецоперациях Бранденбурга. Поэтому в своем исходном постинге я говорил именно о подавлении ДЕСАНТА в зародыше, а не спецуры. Далее я указал, что даже спецуру, меньшую числом и даже выбрасывавшуюся на зенитки, далеко не всегда удвалось подавить вообще, не говоря о том, чтобы сделать это за 1-2 часа, как говорили оппоненты.

Я это говорю не голословно, а на основе описанных и довольно известных примеров боевого применения десанта с такими задачами на западе и примерами успехов применения десанта на востоке. Ссылки на примеры (удачные и неудачные) давались и мною и другими участниками, в частности ув-ми Рыжим Лисом и Д. Козыревым.

Ссылки, подобные Вашими приведенным на советских авторов по поводу 1941ого года при анализе вызывают огромные сомнения в своей точности и требуют весьма осторожного подхода. Кроме того, это ссылки на действия малочисленной спецуры. (Я не верю в 18 самолетов под Ковелем - это слишком крупная операция, пока мне не известен провал такого масштаба, он возможен, но сроки, привлеченные силы и т.д. - неясны) Неуспешных действий тактических и оперативных десантов немало, но оснований для утверждений типа за 1 час (!) всех к ногтю танковой ротой пока не видно. Какую-нибудь мелкую диверсионную группу - возможно. А время - один из ключевых факторов в нашем споре.
От Alexej
К Никита (25.10.2002 19:18:13)
Дата 25.10.2002 19:27:46

Ре: Не совсем....

>И существенное отличие от реальных событий в том, что по мнению многих оппонентов новых веяний (моему тоже), тактические десанты могли быть серьезным инструментом осложнения жизни РККА в предложенном варианте.
+++
Когда я влез в ветку то пошел за цитатами на милитеру. Так вот.Из выскочивших источников в большинстве случаев речь шла о слухах. Типа нам сообщили но мы не обнаружили. Источник для таких слухов не реальное число десантов (их мало былоИМХО), а не помню у кого читал, что вероятно за десант принимали просочившиеся разведгруппы(передовые отрады) противника.
*ЗЫ. Дискутировать немогу, просто конкретно к Барбаросса мне показалось сделанное вами обобщение не совсем верным.
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 19:27:46)
Дата 25.10.2002 19:37:19

давайте так, я при случае (ох, долгов накопилось...) найду Вам указания на

успехи десантов Бранденбурга в ходе Барбароссы. И еще надо поискать ссылку на постинг Рыжего Лиса - он приводил сводку таких оепраций и их результатов.

Может ув. Димитрий Козырев свой постинг повторит?:)
От Alexej
К Никита (25.10.2002 19:37:19)
Дата 25.10.2002 19:39:23

Ре: давайте так,...

>успехи десантов Бранденбурга в ходе Барбароссы. И еще надо поискать ссылку на постинг Рыжего Лиса - он приводил сводку таких оепраций и их результатов.
+++
У Тараса (кажется ) по Бранденбургу есть. Но речь то шла про ВДВ на тактическом уровне, а не про СпН.
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 19:39:23)
Дата 25.10.2002 19:44:14

Так я же и спрашиваю, что конкретно Вас интересует? Или ВДВ ил Бранденбург?

Если ВДВ - почитайте любое описание Везербюнда и атаки на Францию. В любой истории ВМВ должны быть упоминания. Или предпочитаете, чтобы я ссылки предъявил?;)
От Alexej
К Никита (25.10.2002 19:44:14)
Дата 25.10.2002 19:48:56

Ре: Так я...

>Если ВДВ - почитайте любое описание Везербюнда и атаки на Францию. В любой истории ВМВ должны быть упоминания. Или предпочитаете, чтобы я ссылки предъявил?;
+++
Про Запад ето все достаточно известно. Но вы говорили про альтернативу. А значит Россию. И здесь мне кроме Бранденбурга ничего неизвестно. Вот если про ВДВ немецкое на восточном фронте есть, то поделитесь.:)
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 19:48:56)
Дата 25.10.2002 20:11:52

Извините, я СЕРЬЕЗНО не понимаю, что Вы хотите от меня узнать:)

>Про Запад ето все достаточно известно. Но вы говорили про альтернативу. А значит Россию. И здесь мне кроме Бранденбурга ничего неизвестно. Вот если про ВДВ немецкое на восточном фронте есть, то поделитесь.:)
>Алеxей

Мы же и говорили про альтернативу. Т.е. условно говоря про повторение в предложенных оппонентами условиях того, что раньше применялось на Западе:) Занимались конструированием "отражения" пользуясь популярным термином из "Хроник Амбера".

ВДВ на восточном фронте немало где воевало и это было в мною указанных ссылках. Клинцов там правда вроде не было, но все это более поздний период. Поэтому повторю еще раз - Вас интересует общая инфа про немецкие ВДВ в России или немецкие ВДВ именно в 1941ом году? Если второе, то скажу сразу - у меня нет никакой инфы.

Разве что по ранее приведенным ссылкам, например:
http://www.eagle19.freeserve.co.uk/eastern.htm

И т.д., но это уже использование ВДВ в роли простой пехоты.
От Alexej
К Никита (25.10.2002 20:11:52)
Дата 25.10.2002 20:17:01

Спасибо. Я про десанты на остфронте. Информации нет вероятно вообще, тк

их и не было.ИМХО.
*Никита, а вообще я встрял когда вы сказали
что немцы проводили только(ну почти:)) успшные
десанты. Чтобы откоррегировать я дал те ссылки.
**Теперь буду ждать чего вам Высилий скажет.
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 20:17:01)
Дата 25.10.2002 20:23:32

Спецуру и помногу забрасывали, а десантов - не было, за исключением Югославии

>*Никита, а вообще я встрял когда вы сказали
>что немцы проводили только(ну почти:)) успшные
>десанты. Чтобы откоррегировать я дал те ссылки.
>**Теперь буду ждать чего вам Высилий скажет.

Мой тезис был о скорости подавления десанта. Именно скорость была критична в нашем моделировании.

Немцы проваливались на десантах. Самая известная неудача - Арденны. Были кое-какие неудачи у десантников в Норвегии. Но случалось это не за час или два. В целом -одни из самых успешных (если не самые) ВДВ в истории. По критерию интенсивность/успешность.
От Никита
К Alexej (25.10.2002 15:44:54)
Дата 25.10.2002 16:37:42

Спасибо, я бегло просмотрел, почитаю внимательней. По поводу Вашего вопроса

скажу, что в России в 1941ом действовал именно Бранденбург. Я сейчас не вполне могу шерстить источники, но вроде эпизодически отдельные подразделения десантных частей привлекались к каким-то задачам.
Десантники и пр. части методом десантирования (посадочного или с парашютами) успешно учавствовали в оккупации Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии, Франции, Греции, Крита. При чём в ролях, схожих с теми, на которые указывали оппоненты тактики заслонов). В СССР для них уже не нашлось применения после потерь как в транспортной авиации, так и в личном составе после тяжелейшей Критской операции.

В сложившейся ситуации летом 1941ого немцы сделали упор на спецоперациях меньшего масштаба. Однако, если бы стратегические задачи стояли иначе, т.е. как борьба с малочисленными силами прикрытия, как в обсуждаемом случае, они могли бы мобилизовать транспортную авиацию и запланировать ряд такических десантов на основных направлениях наступления. Вообще с транспортной авиацией кризиса у немцев в 1941ом не было - для примера достаточно вспомнить дейтвовавший воздушный мост в Демянский котел, где снабжалась крупная нем. группировка.

Позже десантники вновь активно учавствовали в б.д., как по прямому назначению ("наступательными" десантами - Лерос, Монте-Ротондо, Эльба, Арденны), так и как силы быстрого реагирования (Сев. Африка, Россия, Сицилия - посадочные или смешанные десанты на своей территории). На Сицилии можно сказать получился "контрдесант", но это уникальный случай и вроде не вполне преднамеренный.