От Никита
К Alexej
Дата 25.10.2002 16:49:51
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Это же Тарас с Ненаховым! :) (-)
От Alexej
К Никита (25.10.2002 16:49:51)
Дата 25.10.2002 16:53:30

А то:)

Никита. Я дал 2 ссылки на мемуары ветеранов, и 2 книги
по истории(какие никакие а книги с фактами). Первые две
описывают разгром десантов, две другие нидают никаких
описаний за их незначитльностью(ИМХО) или неудачливостью.
Вы же никак пока ваше мнение не подкрепляли.:(
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 16:53:30)
Дата 25.10.2002 17:01:09

Так давали уже. Да и у тех же компиляторщиков были. Я ссылки кидал недавно

Или вас конкретно Барбаросса интересует?
От Alexej
К Никита (25.10.2002 17:01:09)
Дата 25.10.2002 17:05:21

Ре: Так давали...

>Или вас конкретно Барбаросса интересует?
+++
Посмотрите свой постинг когда я встрял. Ето ведь вы
про Барбароссу?
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 17:05:21)
Дата 25.10.2002 19:18:13

Не совсем. Мы вели обсуждение в рамках альтернативного плана.

И существенное отличие от реальных событий в том, что по мнению многих оппонентов новых веяний (моему тоже), тактические десанты могли быть серьезным инструментом осложнения жизни РККА в предложенном варианте.

Говорилось о выброске именно тактических десантов, а не спецоперациях Бранденбурга. Поэтому в своем исходном постинге я говорил именно о подавлении ДЕСАНТА в зародыше, а не спецуры. Далее я указал, что даже спецуру, меньшую числом и даже выбрасывавшуюся на зенитки, далеко не всегда удвалось подавить вообще, не говоря о том, чтобы сделать это за 1-2 часа, как говорили оппоненты.

Я это говорю не голословно, а на основе описанных и довольно известных примеров боевого применения десанта с такими задачами на западе и примерами успехов применения десанта на востоке. Ссылки на примеры (удачные и неудачные) давались и мною и другими участниками, в частности ув-ми Рыжим Лисом и Д. Козыревым.

Ссылки, подобные Вашими приведенным на советских авторов по поводу 1941ого года при анализе вызывают огромные сомнения в своей точности и требуют весьма осторожного подхода. Кроме того, это ссылки на действия малочисленной спецуры. (Я не верю в 18 самолетов под Ковелем - это слишком крупная операция, пока мне не известен провал такого масштаба, он возможен, но сроки, привлеченные силы и т.д. - неясны) Неуспешных действий тактических и оперативных десантов немало, но оснований для утверждений типа за 1 час (!) всех к ногтю танковой ротой пока не видно. Какую-нибудь мелкую диверсионную группу - возможно. А время - один из ключевых факторов в нашем споре.
От Alexej
К Никита (25.10.2002 19:18:13)
Дата 25.10.2002 19:27:46

Ре: Не совсем....

>И существенное отличие от реальных событий в том, что по мнению многих оппонентов новых веяний (моему тоже), тактические десанты могли быть серьезным инструментом осложнения жизни РККА в предложенном варианте.
+++
Когда я влез в ветку то пошел за цитатами на милитеру. Так вот.Из выскочивших источников в большинстве случаев речь шла о слухах. Типа нам сообщили но мы не обнаружили. Источник для таких слухов не реальное число десантов (их мало былоИМХО), а не помню у кого читал, что вероятно за десант принимали просочившиеся разведгруппы(передовые отрады) противника.
*ЗЫ. Дискутировать немогу, просто конкретно к Барбаросса мне показалось сделанное вами обобщение не совсем верным.
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 19:27:46)
Дата 25.10.2002 19:37:19

давайте так, я при случае (ох, долгов накопилось...) найду Вам указания на

успехи десантов Бранденбурга в ходе Барбароссы. И еще надо поискать ссылку на постинг Рыжего Лиса - он приводил сводку таких оепраций и их результатов.

Может ув. Димитрий Козырев свой постинг повторит?:)
От Alexej
К Никита (25.10.2002 19:37:19)
Дата 25.10.2002 19:39:23

Ре: давайте так,...

>успехи десантов Бранденбурга в ходе Барбароссы. И еще надо поискать ссылку на постинг Рыжего Лиса - он приводил сводку таких оепраций и их результатов.
+++
У Тараса (кажется ) по Бранденбургу есть. Но речь то шла про ВДВ на тактическом уровне, а не про СпН.
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 19:39:23)
Дата 25.10.2002 19:44:14

Так я же и спрашиваю, что конкретно Вас интересует? Или ВДВ ил Бранденбург?

Если ВДВ - почитайте любое описание Везербюнда и атаки на Францию. В любой истории ВМВ должны быть упоминания. Или предпочитаете, чтобы я ссылки предъявил?;)
От Alexej
К Никита (25.10.2002 19:44:14)
Дата 25.10.2002 19:48:56

Ре: Так я...

>Если ВДВ - почитайте любое описание Везербюнда и атаки на Францию. В любой истории ВМВ должны быть упоминания. Или предпочитаете, чтобы я ссылки предъявил?;
+++
Про Запад ето все достаточно известно. Но вы говорили про альтернативу. А значит Россию. И здесь мне кроме Бранденбурга ничего неизвестно. Вот если про ВДВ немецкое на восточном фронте есть, то поделитесь.:)
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 19:48:56)
Дата 25.10.2002 20:11:52

Извините, я СЕРЬЕЗНО не понимаю, что Вы хотите от меня узнать:)

>Про Запад ето все достаточно известно. Но вы говорили про альтернативу. А значит Россию. И здесь мне кроме Бранденбурга ничего неизвестно. Вот если про ВДВ немецкое на восточном фронте есть, то поделитесь.:)
>Алеxей

Мы же и говорили про альтернативу. Т.е. условно говоря про повторение в предложенных оппонентами условиях того, что раньше применялось на Западе:) Занимались конструированием "отражения" пользуясь популярным термином из "Хроник Амбера".

ВДВ на восточном фронте немало где воевало и это было в мною указанных ссылках. Клинцов там правда вроде не было, но все это более поздний период. Поэтому повторю еще раз - Вас интересует общая инфа про немецкие ВДВ в России или немецкие ВДВ именно в 1941ом году? Если второе, то скажу сразу - у меня нет никакой инфы.

Разве что по ранее приведенным ссылкам, например:
http://www.eagle19.freeserve.co.uk/eastern.htm

И т.д., но это уже использование ВДВ в роли простой пехоты.
От Alexej
К Никита (25.10.2002 20:11:52)
Дата 25.10.2002 20:17:01

Спасибо. Я про десанты на остфронте. Информации нет вероятно вообще, тк

их и не было.ИМХО.
*Никита, а вообще я встрял когда вы сказали
что немцы проводили только(ну почти:)) успшные
десанты. Чтобы откоррегировать я дал те ссылки.
**Теперь буду ждать чего вам Высилий скажет.
Алеxей
От Никита
К Alexej (25.10.2002 20:17:01)
Дата 25.10.2002 20:23:32

Спецуру и помногу забрасывали, а десантов - не было, за исключением Югославии

>*Никита, а вообще я встрял когда вы сказали
>что немцы проводили только(ну почти:)) успшные
>десанты. Чтобы откоррегировать я дал те ссылки.
>**Теперь буду ждать чего вам Высилий скажет.

Мой тезис был о скорости подавления десанта. Именно скорость была критична в нашем моделировании.

Немцы проваливались на десантах. Самая известная неудача - Арденны. Были кое-какие неудачи у десантников в Норвегии. Но случалось это не за час или два. В целом -одни из самых успешных (если не самые) ВДВ в истории. По критерию интенсивность/успешность.