От Поручик Баранов
К Anytime
Дата 10.11.2000 12:50:53
Рубрики WWII; ВВС;

Тут есть нюанс

Добрый день!
>Привeтствую!

>>...то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"
>
>Это, конeчно, хорошaя мысль. Tолько нa кaкой сaмолeт? Для Bf109K - нa По2 или В17 (утрирую, конeчно~:-)))? И дaнныe гдe взять, нe подскaжитe?

Совершенно некорректный критерий. Субъективнее и придумать сложно.

>>...Кроме того МиГ-3 сравнивать с 109К вообще некорректно...
>
>Соглaсный. Привeл только для иллюстрaции примeрa "пулeмeтного" против "пилeмeтно-пушeчного" сaмолeтa. Tогдa пусть будeт Лa5 против Bf109K - опять чисто для примeрa - 2 пушки против 2 пул./пушкa. Вопрос в количeствeнной оцeнкe. Но eсли Вы считaeтe, что подобнaя оцeнкa в принципe нe имeeт смыслa, то просто поблaгодaрю Вaс и пeрeстaну eтим зaнимaться.

А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (10.11.2000 12:50:53)
Дата 10.11.2000 14:01:59

Re: Тут есть нюанс

>Добрый день!
>>Привeтствую!
>
>>>...то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"
>>
>>Это, конeчно, хорошaя мысль. Tолько нa кaкой сaмолeт? Для Bf109K - нa По2 или В17 (утрирую, конeчно~:-)))? И дaнныe гдe взять, нe подскaжитe?
>
>Совершенно некорректный критерий. Субъективнее и придумать сложно.


Это наиболее объективный из всех субъективных. Другие еще более субъективны.

>А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.

Фи! Это явная чушь. Достатосно посмотреть на фотку Б-17 с правтически отпиленным хвостом, в которого попало больше 100 пуль 13.2мм. Видно немец пристреливался долго? :)
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (10.11.2000 14:01:59)
Дата 10.11.2000 14:59:01

Re: Тут есть нюанс

Добрый день!
>>>>...то рекомендую использовать "число потраченных снарядов/патронов на один сбитый самолет"
>>Совершенно некорректный критерий. Субъективнее и придумать сложно.
>

>Это наиболее объективный из всех субъективных. Другие еще более субъективны.

Отчего же? Нам нужно оценить эффективность ВООРУЖЕНИЯ, а не БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ. А это легко и просто делается в полигонных условиях.

Количество потраченных боеприпасов на один сбитый слишком сильно зависит от задач, решаемых в бою (эскорт или свободная охота), квалификации летчика (Жорж Гинемер, к примеру, тратил на сбитый всего семь пуль), и тактики.

>>А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.
>
>Фи! Это явная чушь. Достатосно посмотреть на фотку Б-17 с правтически отпиленным хвостом, в которого попало больше 100 пуль 13.2мм. Видно немец пристреливался долго? :)

Нет, просто снаряды кончились.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (10.11.2000 14:59:01)
Дата 10.11.2000 15:03:37

Re: Тут есть нюанс

>>Это наиболее объективный из всех субъективных. Другие еще более субъективны.
>
>Отчего же? Нам нужно оценить эффективность ВООРУЖЕНИЯ, а не БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ. А это легко и просто делается в полигонных условиях.

Правда? И методику можете рассказать? Как это легко и просто делается на полигоне?

>Количество потраченных боеприпасов на один сбитый слишком сильно зависит от задач, решаемых в бою (эскорт или свободная охота), квалификации летчика (Жорж Гинемер, к примеру, тратил на сбитый всего семь пуль), и тактики.

А это полковая статистика.

>>>А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.
>>
>>Фи! Это явная чушь. Достатосно посмотреть на фотку Б-17 с правтически отпиленным хвостом, в которого попало больше 100 пуль 13.2мм. Видно немец пристреливался долго? :)
>
>Нет, просто снаряды кончились.

Куда же он их портратил интересно? Ведь по вашей логике он пристреливаться должен был сначала из пулеметов -- т.е. боекомплект у пулемета быстрее кончится должен.
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (10.11.2000 15:03:37)
Дата 10.11.2000 15:24:55

Re: Тут есть нюанс

Добрый день!
>>>Это наиболее объективный из всех субъективных. Другие еще более субъективны.
>>
>>Отчего же? Нам нужно оценить эффективность ВООРУЖЕНИЯ, а не БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ. А это легко и просто делается в полигонных условиях.
>
>Правда? И методику можете рассказать? Как это легко и просто делается на полигоне?

Нет, методики не знаю. Пробел. Впрочем, ничего изобретать не нужно - ТТХ оружия известны. Один и тот же летчик на нескольких типах самолетов стреляет по конусу - узнаем процент попаданий. Ну, и вносим поправку на фугасное действие боеприпасов, попавших за единицу времени в мишень. В этом случае ни тактика, ни поставленные задачи, ни качества летчика на результат не влияют.
Так примерно.

>>Количество потраченных боеприпасов на один сбитый слишком сильно зависит от задач, решаемых в бою (эскорт или свободная охота), квалификации летчика (Жорж Гинемер, к примеру, тратил на сбитый всего семь пуль), и тактики.
>
>А это полковая статистика.

Ну и что? Хоть дивизионная. Вопрос был об эффективности вооружения, а не его применения.

>>>>А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.
>>>
>>>Фи! Это явная чушь. Достатосно посмотреть на фотку Б-17 с правтически отпиленным хвостом, в которого попало больше 100 пуль 13.2мм. Видно немец пристреливался долго? :)
>>
>>Нет, просто снаряды кончились.
>
>Куда же он их портратил интересно? Ведь по вашей логике он пристреливаться должен был сначала из пулеметов -- т.е. боекомплект у пулемета быстрее кончится должен.

Снарядов мало, патронов много.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (10.11.2000 15:24:55)
Дата 10.11.2000 16:08:35

Блин! Сожрала все

>>Правда? И методику можете рассказать? Как это легко и просто делается на полигоне?
>
>Нет, методики не знаю. Пробел. Впрочем, ничего изобретать не нужно - ТТХ оружия известны. Один и тот же летчик на нескольких типах самолетов стреляет по конусу - узнаем процент попаданий.

Извините а где вы вражеские самолеты возьмете чтобы оценить?

>Ну, и вносим поправку на фугасное действие боеприпасов, попавших за единицу времени в мишень. В этом случае ни тактика, ни поставленные задачи, ни качества летчика на результат не влияют.
>Так примерно.

А также объясните как такая метода поможет объянить разницу между FW-190A4 и FW-190A8, например?

>>А это полковая статистика.
>
>Ну и что? Хоть дивизионная. Вопрос был об эффективности вооружения, а не его применения.

А что в фразе "на один сбитый истребитель израсходовано X сарядов и Y патронов" говорит о применении, а не эффективности?

>Снарядов мало, патронов много.

Конкретней -- на каком именно самолет мало снарядов но очень много патронов? Также хотелось бы услышать сколько секунд стрелял у немца пулемет прежде чем он включал пушку? Какая средняя дистанция открытия огня из пулеметов для пристрелки и какая дистанция открытия огня из пушки? Что летит дальше -- снаряд или пуля? С каких ракурсов пристреливался гипотетический немец? Как пулемет помогал пристреливаться если угловая скорость цели была больше 0? И наконец -- совпадала ли баллистика пушек и пулеметов? Если нет, то как немец пристреливался по пулемету если пушка попадала в другую точку?
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (10.11.2000 16:08:35)
Дата 10.11.2000 17:49:51

Re: Блин! Сожрала все

Добрый день!

>Извините а где вы вражеские самолеты возьмете чтобы оценить?

Повторяю - стреляет по конусу.
Чтобы определить, реально ли вообще пользоваться бортовым вооружением, не откажет ли оно после трех выстрелов, удобно ли пилоту и т.д. и т.п., и не сводит ли влияние всех эргономических факторов к нулю все достоинства вооружения.

>>Ну, и вносим поправку на фугасное действие боеприпасов, попавших за единицу времени в мишень. В этом случае ни тактика, ни поставленные задачи, ни качества летчика на результат не влияют.
>>Так примерно.
>
>А также объясните как такая метода поможет объянить разницу между FW-190A4 и FW-190A8, например?

А нам это на кой? Мы же оцениваем ВООРУЖЕНИЕ, т.е. отдельную систему, а не самолет в целом.

>>>А это полковая статистика.
>>
>>Ну и что? Хоть дивизионная. Вопрос был об эффективности вооружения, а не его применения.

>А что в фразе "на один сбитый истребитель израсходовано X сарядов и Y патронов" говорит о применении, а не эффективности?

Блин. Неужели я так непонятно объясняю? Эффективность ВООРУЖЕНИЯ - как одной из систем самолета. И ПРИМЕНЕНИЕ САМОЛЕТА - как боевой единицы. Известно, например, что статистически на один четырехмоторный бомбардировщик уходило два боекомплекта FW.190. И в то же время известно, что трех попаданий 30-мм снарядов пушки MK-108 хватало, чтобы завалить B-17. Так вот, второе - это ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВООРУЖЕНИЯ. А первое - эффективность боевого применения САМОЛЕТА.

>>Снарядов мало, патронов много.

>Конкретней -- на каком именно самолет мало снарядов но очень много патронов?

Например, FW.190A-4 боекомплект MG-FF - 55 снарядов, боекомплект MG-17 - 1000 патронов.

FW.190A-8 MMG-FF - те же 55 снарядов, MG-131 - 400 патронов на ствол.

MG151/20 считаем пулеметом, как немцы, или пушкой?

Также хотелось бы услышать сколько секунд стрелял у немца пулемет прежде чем он включал пушку?

Секунду-две.

Какая средняя дистанция открытия огня из пулеметов для пристрелки и какая дистанция открытия огня из пушки?

Это зависит от тактики, выполняемой задачи, состава вооружения и цели. При атаке 4-моторного бомбардировщика и наличии в качестве основного вооружения пушек MG-FF огонь из пулеметов открывается с 500 м, MK-108 - 300 м.

Что летит дальше -- снаряд или пуля?

Зависит от начальной скорости снаряда или пули. Пуля MG-17 по прямой летит дальше, чем снаряд MK108.

С каких ракурсов пристреливался гипотетический немец?

С догонных.

Как пулемет помогал пристреливаться если угловая скорость цели была больше 0?

Помогал вносить поправку на собственную скорость.

И наконец -- совпадала ли баллистика пушек и пулеметов?

До определенной точки она была близка.

Если нет, то как немец пристреливался по пулемету если пушка попадала в другую точку?

Все бортовое оружие пристреливается по одной точке. Трассы крыльевых пушек в ней сходятся.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (10.11.2000 17:49:51)
Дата 10.11.2000 20:15:54

Re: Блин! Сожрала все

>>Извините а где вы вражеские самолеты возьмете чтобы оценить?
>
>Повторяю - стреляет по конусу.
>Чтобы определить, реально ли вообще пользоваться бортовым вооружением, не откажет ли оно после трех выстрелов,

А-а-а. И как, стреляя по конусу узнать, что МК-108 клинит на 4g?

>удобно ли пилоту и т.д. и т.п., и не сводит ли влияние всех эргономических факторов к нулю все достоинства вооружения.

Назовите хоть один самолет на котором поменяли вооружение вот по этим забавным причинам? :)

>>А также объясните как такая метода поможет объянить разницу между FW-190A4 и FW-190A8, например?
>
>А нам это на кой? Мы же оцениваем ВООРУЖЕНИЕ, т.е. отдельную систему, а не самолет в целом.

Вот вы и оцениваете вооружение -- по расчетам и стрельбе по конусу у вас получается, что 190А4 валится короткой очередью, а в реальности вам попался 190A8, который бронирован как Ил-2...
Я уж молчу про ситуацию ШКАС VS Ju-88? когда отличники стрельбы по конусу плакали и рассказывали как пули отскакивали от "Юнкерса"

>>А что в фразе "на один сбитый истребитель израсходовано X сарядов и Y патронов" говорит о применении, а не эффективности?
>
>Блин. Неужели я так непонятно объясняю? Эффективность ВООРУЖЕНИЯ - как одной из систем самолета. И ПРИМЕНЕНИЕ САМОЛЕТА - как боевой единицы. Известно, например, что статистически на один четырехмоторный бомбардировщик уходило два боекомплекта FW.190. И в то же время известно, что трех попаданий 30-мм снарядов пушки MK-108 хватало, чтобы завалить B-17. Так вот, второе - это ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВООРУЖЕНИЯ. А первое - эффективность боевого применения САМОЛЕТА.

Понимаете, второе оценить возможно если сбитые валяться на вашей территории и если среди этих сбитых есть с одиночными попаданиями. А если они не валяться? Что делать будете? Крое того с чего вы взяли что 3 снаряда это эффективность ВООРУЖЕНИЯ. Это всего лишь могущество снаряда. А вот первое это именно эффективность вооружения _данного_ самолета.


>>>Снарядов мало, патронов много.
>
>>Конкретней -- на каком именно самолет мало снарядов но очень много патронов?
>
>Например, FW.190A-4 боекомплект MG-FF - 55 снарядов, боекомплект MG-17 - 1000 патронов.

Ой! С каких это пор на 190А4 всего 2 пушки MG-FF, а куда простите подевались 2x151/20? С боекомплектом 200 снарядов на ствол?


>FW.190A-8 MMG-FF - те же 55 снарядов, MG-131 - 400 патронов на ствол.

А вот тут ошибочка у вас. Не стояла отродясь на 190A8 MG-FF. А стояли там 4хMG-151/20 2х250 и 2х140 снарядов.

>MG151/20 считаем пулеметом, как немцы, или пушкой?

Странная у вас логика -- такой отстой как MG-FF ничтоже сумнявшись пушкой считаете, а одну из лучших пушек ВВ2 в пулеметы хотите занести. Все-таки в снаряде у MG151/20 19 грамм ВВ. Как-то многовато для пулемета не находите? Да и балистика много лучше чем у Эрликона.

>Также хотелось бы услышать сколько секунд стрелял у немца пулемет прежде чем он включал пушку?

>Секунду-две.

>Какая средняя дистанция открытия огня из пулеметов для пристрелки и какая дистанция открытия огня из пушки?

>Это зависит от тактики, выполняемой задачи, состава вооружения и цели. При атаке 4-моторного бомбардировщика и наличии в качестве основного вооружения пушек MG-FF огонь из пулеметов открывается с 500 м, MK-108 - 300 м.

Вообще-то MG-FF имело балистику чуть лучше MK-108 :) Так что скажем с 300 метров. Скорость бомбардировщика Б-17 скажем 400 км/ч. 190А4 скажем 600. Значит разница 200 км/ч т.е 55 м/с Чтобы успеть отвернуть 190-й должен начать маневр уклонения минимум за 150 метров. Т.е. остается 150 м которые он пролетит за 3 секунды. А пулька летит со скоростью 800м/с и 300 метров она пролетает за 0.35 сек, ну скажем даже за 0.3 с учетом сближения, да скорость реакции пилота скажем 0.2 (пусть будет супермен) Т.е. из 3-х секунд нужно выбросить полсекунды только из-за того что требуется пулеметом пристреляться?!!! И это в тот момент когда по его самолету лупят по меньшей мере полсотни стволов 0.5? За эти полсекунду его пушки умпеют выстрелить всего 4х4=16 снарядов из 500-800! Так спрашивается на кой хер такая экономия?!

Я уж скромно опустил что стреляет он из пулемета 2 сек. Иначе получится что из пушек он стреляет вообще одну секунду по вашим теориям.

>Что летит дальше -- снаряд или пуля?

>Зависит от начальной скорости снаряда или пули. Пуля MG-17 по прямой летит дальше, чем снаряд MK108.

Значит баллистика все-таки очень разная?

>С каких ракурсов пристреливался гипотетический немец?

>С догонных.

А что делать бедному немцу если он идет в лобовую? Я уж молчу про встречно-пересекающиеся?

>Как пулемет помогал пристреливаться если угловая скорость цели была больше 0?

>Помогал вносить поправку на собственную скорость.

Как?!! Если баллистика разная, а цель в прицеле просто проскакивает за секунду то как?!!

>И наконец -- совпадала ли баллистика пушек и пулеметов?

>До определенной точки она была близка.

Ага учитывая что пулеметы были над двигателем а пушки в крыле...

>Если нет, то как немец пристреливался по пулемету если пушка попадала в другую точку?

>Все бортовое оружие пристреливается по одной точке. Трассы крыльевых пушек в ней сходятся.

Тю!!! Так у вас немцы пристреливаюся по цели пулеметами или они точку конвергенции искали? Тут уж выберите что то одно...
От Anytime
К Поручик Баранов (10.11.2000 15:24:55)
Дата 10.11.2000 15:40:05

Re: Тут есть нюанс

>вносим поправку на фугасное действие боеприпасов...

A кaк? Вопрос бeз подковырки - просто интeрeсно.

С увaжeниeм,
Anytime
От Anytime
К Поручик Баранов (10.11.2000 12:50:53)
Дата 10.11.2000 13:10:45

Re: Тут есть нюанс

Привeтствую!

>Совершенно некорректный критерий. Субъективнее и придумать сложно.

Просто обижaть нe хотeл... Дa и стaтистику по этому вопросу в ВОВ чeрт знaeт гдe брaть.

>А тут есть нюанс...

A можно подробнee? Или ссылки кaкиe? Я по Вaшeй пeрвой тожe нe могу войти, a вторaя - знaю, хорошaя, но тaм к сожaлeнию бeз увязки к сaмолeту и тeм болee бeз учeтa устaновки рaзного вооружeния нa одном и том жe плaнeрe.

Kстaти, тaм (нa Вaшeй второй ссылкe) хорошиe дaнныe по ВСХ. Нaших сaмолeтов, жaль, только три.

С увaжeниeм,
Anytime
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (10.11.2000 12:50:53)
Дата 10.11.2000 13:07:43

Re: Тут есть нюанс

Здравствуйте, уважаемые.

>А тут есть нюанс. Дело в том, что пулеметы на немецких самолетах использовали, главным образом, для пристрелки.

Ррррррррррррррррррр...
Откуда эта байка взялась? Кто ее так активно продвигает и распространять?
Ну никак не выдерживает она критики. По ряду технических и тактических причин.

>С уважением, Поручик
С уважением, Рустам Мугинов.