От Мелхиседек
К wolfschanze
Дата 25.10.2002 23:28:47
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Юристы.

>Вот такое сообщение на другом форуме
>"Я нашел для этих людей (террористов в ДК) амнистирующие обстоятельства.
>УК РФ их оправдывает.

>Статья 39. Крайняя необходимость

>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом
>интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения
>опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или
>иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта
>опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было
>допущено превышения пределов крайней необходимости.
>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда,
>явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и
>обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным
>интересам был причинен вред равный или более значительный, чем
>предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность
>только в случаях умышленного причинения вреда.

>Они пытаются остановить убийства в Ичкерии.
>Общество должно объявить им благодарность".
>Нутром чуствую врет, да и знаю егот через инет достаточно долго, а вот как юридически доказать?

элементарно, должен быть конкретный случай, а не абстрактные "убийства в Ичкерии"
и суд рассмотрит, так ли это или не так
От Геннадий
К Мелхиседек (25.10.2002 23:28:47)
Дата 25.10.2002 23:50:45

Не юрист, но посоветовался

1. Действия военнослужащего по приказу являются законными действиями по уничтожению противника, а не убийству человека. Следовательно, под действия уголовного кодекса не подпадает. Потому предотвращение законных действий с помощью незаконных вынужденно-необходимым не является.

2. Даже если действия определенных лиц в Чечне признаются уголовно-наказуемыми ("убийства в Ичкерии"), то - захват заложников ("терроризм") является более серьезным преступлением, чем "убийство", даже массовое убийство ("двух и более человек"). Имеем "предотвращение" менее серьезного преступления с помощью более серьезного. А значит, действиями террористов в Москве причиняется вред "больший, чем предотвращенный", что лишает защитника возможности пользоваться данной статьей.

(кроме того, необходимо, чтобы "предотвращаемое преступление" начало совершаться ДО НАЧАЛА теракта и продолжало совершаться все это время - тут, впрочем, надо много воды лить, а имхо не стоит)
С уважением
Геннадий
От solger
К Геннадий (25.10.2002 23:50:45)
Дата 26.10.2002 03:30:53

Re: Хорошие советчики.

>1. Действия военнослужащего по приказу являются законными действиями по уничтожению противника, а не убийству человека. Следовательно, под действия уголовного кодекса не подпадает. Потому предотвращение законных действий с помощью незаконных вынужденно-необходимым не является.

Вот это самый спорный вопрос. Во-первых, у нас нет войны, значит, нет противника. Во-вторых, даже военный ОБЯЗАН отказаться от выполнения заведомо преступного приказа, а отдающему этот приказ сообщить, что он обязан доложить вышестоящему командиру. Я то понимаю, что война реально идет, и все сказанное правильно, но юридически доказать это трудно.

>2. Даже если действия определенных лиц в Чечне признаются уголовно-наказуемыми ("убийства в Ичкерии"), то - захват заложников ("терроризм") является более серьезным преступлением, чем "убийство", даже массовое убийство ("двух и более человек"). Имеем "предотвращение" менее серьезного преступления с помощью более серьезного. А значит, действиями террористов в Москве причиняется вред "больший, чем предотвращенный", что лишает защитника возможности пользоваться данной статьей.

Правильно, только тезис о том, что "действия определенных лиц в Чечне признаются уголовно-наказуемыми" больше относится к следующему пункту.

>(кроме того, необходимо, чтобы "предотвращаемое преступление" начало совершаться ДО НАЧАЛА теракта и продолжало совершаться все это время - тут, впрочем, надо много воды лить, а имхо не стоит)

Воды тут немного. Все сказано правильно, не сказано главное - предотвращаемое преступление не должно БЫТЬ ЗАКОНЧЕНО. Т.е. если "действия определенных лиц в Чечне признаются уголовно-наказуемыми", ПРЕДОТВРАЩАТЬ их уже нельзя, можно только говорить о том, что они БЫЛИ совершены и требовать наказания за это в соответствии с законом.

>С уважением
>Геннадий
От Геннадий
К solger (26.10.2002 03:30:53)
Дата 26.10.2002 03:44:07

Re: Хорошие советчики.

Спасибо. Деньги плочены ;о)
>>1. Действия военнослужащего по приказу являются законными действиями по уничтожению противника, а не убийству человека. Следовательно, под действия уголовного кодекса не подпадает. Потому предотвращение законных действий с помощью незаконных вынужденно-необходимым не является.
>
>Вот это самый спорный вопрос.
Тут не то что спорить - даже суждение высказывать не стану. Во-первых, современного российского законодательства не знаю, во-вторых имхо сейчас в Чечне самый грамотный юрист ногу сломит

>Во-первых, у нас нет войны, значит, нет противника. Во-вторых, даже военный ОБЯЗАН отказаться от выполнения заведомо преступного приказа, а отдающему этот приказ сообщить, что он обязан доложить вышестоящему командиру. Я то понимаю, что война реально идет, и все сказанное правильно, но юридически доказать это трудно.

>>2. Даже если действия определенных лиц в Чечне признаются уголовно-наказуемыми ("убийства в Ичкерии"), то - захват заложников ("терроризм") является более серьезным преступлением, чем "убийство", даже массовое убийство ("двух и более человек"). Имеем "предотвращение" менее серьезного преступления с помощью более серьезного. А значит, действиями террористов в Москве причиняется вред "больший, чем предотвращенный", что лишает защитника возможности пользоваться данной статьей.
>
>Правильно, только тезис о том, что "действия определенных лиц в Чечне признаются уголовно-наказуемыми" больше относится к следующему пункту.

>>(кроме того, необходимо, чтобы "предотвращаемое преступление" начало совершаться ДО НАЧАЛА теракта и продолжало совершаться все это время - тут, впрочем, надо много воды лить, а имхо не стоит)
>
>Воды тут немного. Все сказано правильно, не сказано главное - предотвращаемое преступление не должно БЫТЬ ЗАКОНЧЕНО. Т.е. если "действия определенных лиц в Чечне признаются уголовно-наказуемыми", ПРЕДОТВРАЩАТЬ их уже нельзя, можно только говорить о том, что они БЫЛИ совершены и требовать наказания за это в соответствии с законом.
Ну как же, по-моему именно сказано:
>>(кроме того, необходимо, чтобы "предотвращаемое преступление" начало совершаться ДО НАЧАЛА теракта и продолжало совершаться все это время -
т.е. НЕ БЫЛО ЗАКОНЧЕНО

>>С уважением
>>Геннадий
От solger
К Геннадий (26.10.2002 03:44:07)
Дата 26.10.2002 06:25:52

Re: Как повезет

>Тут не то что спорить - даже суждение высказывать не стану. Во-первых, современного российского законодательства не знаю

Тут не в знании нюансов дело, а в объяснении властей, что там происходит и на основании чего. И объяснения эти невнятные и неубедительные, надеются ИМХО что рассосется само. вот не рассасывается!

>во-вторых имхо сейчас в Чечне самый грамотный юрист ногу сломит

Как повезет. ИМХО могут быть и другие травмы, посерьезнее.

С уважением.
От Мелхиседек
К Геннадий (25.10.2002 23:50:45)
Дата 25.10.2002 23:55:40

Re: Не юрист,...

>1. Действия военнослужащего по приказу являются законными действиями по уничтожению противника, а не убийству человека. Следовательно, под действия уголовного кодекса не подпадает. Потому предотвращение законных действий с помощью незаконных вынужденно-необходимым не является.

>2. Даже если действия определенных лиц в Чечне признаются уголовно-наказуемыми ("убийства в Ичкерии"), то - захват заложников ("терроризм") является более серьезным преступлением, чем "убийство", даже массовое убийство ("двух и более человек"). Имеем "предотвращение" менее серьезного преступления с помощью более серьезного. А значит, действиями террористов в Москве причиняется вред "больший, чем предотвращенный", что лишает защитника возможности пользоваться данной статьей.

в любом случае то и другое особо тяжкие преступления, т.е. действия равнозначны, но с конкретными убийствами в чечне напряженка

З.Ы. закон надо читать полность, а не "избранными статьями"
От Юрий Лямин
К Мелхиседек (25.10.2002 23:55:40)
Дата 26.10.2002 00:21:14

При крайнйе необходимости вред должен быть МЕНЬШЕ, чем предотвращаемый.

То есть нельзя особо тяжкими преступлениями предотвращать другие особо тяжкие.
От Мелхиседек
К Юрий Лямин (26.10.2002 00:21:14)
Дата 26.10.2002 00:36:01

Re: При крайнйе...

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда
От Юрий Лямин
К Мелхиседек (26.10.2002 00:36:01)
Дата 26.10.2002 00:48:57

когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем..

"когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный"

Видите вот это? нельзя равный вред причинять! Если вы юрист, то извините х...овый, если не знаете азов общей части уголовного права.
От Мелхиседек
К Юрий Лямин (26.10.2002 00:48:57)
Дата 26.10.2002 00:54:13

Re: когда указанным...

>"когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный"


>Видите вот это? нельзя равный вред причинять! Если вы юрист, то извините х...овый, если не знаете азов общей части уголовного права.

ну раз вы меня обвиняте...
а у нас презумпцию невиновности не отменили...
каким образом чеченцы нанесли вред равный или более значительный, чем предотвращенный
От Юрий Лямин
К Мелхиседек (26.10.2002 00:54:13)
Дата 26.10.2002 01:16:28

Re: когда указанным...

>>"когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный"
>

>>Видите вот это? нельзя равный вред причинять! Если вы юрист, то извините х...овый, если не знаете азов общей части уголовного права.
>
>ну раз вы меня обвиняте...
>а у нас презумпцию невиновности не отменили...
>каким образом чеченцы нанесли вред равный или более значительный, чем предотвращенный




Если уж о презумпции невиновности говорить тогда о какой крайнйе необходимости может идти речь..
крайняя необходимость это обстоятелсьтво исключающее преступность деяния. То есть состав преступления (в том числе и вина) есть, но вследствии особых обстоятельств это не считается преступленеим.





От Мелхиседек
К Юрий Лямин (26.10.2002 01:16:28)
Дата 26.10.2002 02:24:37

разъясняю

>>>"когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный"
>>
>
>>>Видите вот это? нельзя равный вред причинять! Если вы юрист, то извините х...овый, если не знаете азов общей части уголовного права.
>>
>>ну раз вы меня обвиняте...
>>а у нас презумпцию невиновности не отменили...

вы заявили, что юрист я х...овый

это про объвинения в мой адрес

>>каким образом чеченцы нанесли вред равный или более значительный, чем предотвращенный
>
а про чичей отдельно
От Юрий Лямин
К Мелхиседек (26.10.2002 02:24:37)
Дата 27.10.2002 12:30:57

Re: разъясняю

>вы заявили, что юрист я х...овый
>это про объвинения в мой адрес
А причем тут презумпция невиновности? Она только в уголовном процесе действует если уж на то пошло :)


>а про чичей отдельно
А про них я вс обьяснил
От Мелхиседек
К Юрий Лямин (27.10.2002 12:30:57)
Дата 27.10.2002 12:58:28

Re: разъясняю

>>вы заявили, что юрист я х...овый
>>это про объвинения в мой адрес
>А причем тут презумпция невиновности? Она только в уголовном процесе действует если уж на то пошло :)

вы батенька административный кодекс не читали :)
От Юрий Лямин
К Мелхиседек (27.10.2002 12:58:28)
Дата 27.10.2002 14:49:01

Кстати кодекс не администратиный ;)

А о административных правонарушениях, что довольно разные вещи означает :)
От Мелхиседек
К Юрий Лямин (27.10.2002 14:49:01)
Дата 27.10.2002 15:31:13

у КоАП есть кличка:) (-)
От Юрий Лямин
К Мелхиседек (27.10.2002 12:58:28)
Дата 27.10.2002 13:23:09

виноват, да теперь и в административных правонарушениях есть :) (-)
От Геннадий
К Мелхиседек (26.10.2002 00:54:13)
Дата 26.10.2002 01:10:56

Re: когда указанным...



>каким образом чеченцы нанесли вред равный или более значительный, чем предотвращенный

совершая столь же серьезное (или более тяжкое) преступление
От И. Кошкин
К Мелхиседек (25.10.2002 23:28:47)
Дата 25.10.2002 23:32:35

Это, как раз, не проблема. Это разруха в головах. (-)