От Алекс Антонов
К All
Дата 25.10.2002 00:51:14
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Некоторые соображения по штату советской тд образца 1941-го года.

Штат этот вообще то был хорош. Не хватало только:

1) Противотанкового артдивизиона в составе моторизованного полка.
2) Приспособления танков "химических" танковых батальонов танковых полков для перевозки пехоты (приваривание к средней-задней части какого нибудь ОТ-130 "кузова" из 7 мм брони позволяющего разместить в нем до отделения пехоты позволило бы получить вполне пристойный для 41-го года БТР) и связанного с этим включения в состав танковых полков по одному пехотному батальону который передвигался бы на броне машин "химического" батальона.
3) Большего штатного кол-ва в дивизии 82 мм минометов и возможного добавления в ее штат 120 мм минометов.

Остальные улучшения в период 40-41 гг. были или невозможны (скажем включить в штат предвоенной тд дивизионы самоходных орудий было невозможно в виду отсутвия таковых) или не дало бы значительного результата (скажем еще один дивизион 122 мм гаубиц все равно не позволил бы вести огонь 122 мм гаубичной артиллерией на разрушение/уничтожение а возимый запас 122 мм снарядов пришлось бы увеличить в два раза, что сделало бы еще более громоздкими тылы дивизии)
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (25.10.2002 00:51:14)
Дата 26.10.2002 01:13:58

Re: Некоторые соображения...

Доброе время суток
> Штат этот вообще то был хорош.

Голословно.

>1) Противотанкового артдивизиона в составе моторизованного полка.

Скорее противотанкового артдивизиона на дивизионном уровне подчинения.

>2) Приспособления танков "химических" танковых батальонов танковых полков для перевозки пехоты (приваривание к средней-задней части какого нибудь ОТ-130 "кузова" из 7 мм брони позволяющего разместить в нем до отделения пехоты позволило бы получить вполне пристойный для 41-го года БТР) и связанного с этим включения в состав танковых полков по одному пехотному батальону который передвигался бы на броне машин "химического" батальона.

Чтож так рабски Миддельдорфу-то следовать? Он писал для специфической аудитории и после войны. В 1941 г. БТР и у немцев были rara avis. Да, нужность БТРов чувствовали, но
жизненной необходимости в них не было.

>3) Большего штатного кол-ва в дивизии 82 мм минометов и возможного добавления в ее штат 120 мм минометов.

Ну не самоцель это, минометы. Это, прежде всего, ударные средства пехоты. Сами по себе минометы, без прилагающихся к ним пехотинцев особой роли не сыграют.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Алекс Антонов (25.10.2002 00:51:14)
Дата 25.10.2002 18:16:39

Re: Некоторые соображения...



>1) Противотанкового артдивизиона в составе моторизованного полка.

==="Танк-лучшее противотанковое средство". При некоторой избыточности танков в тд и мд часть из них, вероятно, изначально предназначалась для использования в качестве мобильного резерва для отражения контратак пехоты и танков. То есть проще придать танковый батальон этому полку, чем заморачиваться с буксируемой ПТА.


> Остальные улучшения в период 40-41 гг. были или невозможны (скажем включить в штат предвоенной тд дивизионы самоходных орудий было невозможно в виду отсутвия таковых)

===Их не было, потому что армия не заказывала. Ничего особо хитрого в САУ не было, при желании насытить ими войска можно было без особых проблем вместо клепания устаревших Т-26 и БТ. Но даже "артиллерийские" танки выпускались весьма малой серией.

.или не дало бы значительного результата (скажем еще один дивизион 122 мм гаубиц все равно не позволил бы вести огонь 122 мм гаубичной артиллерией на разрушение/уничтожение а возимый запас 122 мм снарядов пришлось бы увеличить в два раза, что сделало бы еще более громоздкими тылы дивизии)

===Тут вообще критично не кол-во орудий, а кол-во снарядов. И вообще совершенно правильно считалось, что артиллерия в прорыве должна выполнять вспомогательную роль, а основную задачу на подавление противника возложить на танковые пушки- расход снарядов при этом меньше на порядок. Немцы же (по той же причине) больше полагались на разведку, предпочитая обход пробиванию даже относительно слабой обороны.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.10.2002 18:16:39)
Дата 25.10.2002 21:42:16

Re: Некоторые соображения...


>==="Танк-лучшее противотанковое средство".

по опыту ВМВ.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.10.2002 00:51:14)
Дата 25.10.2002 11:57:36

Еще одно дополнение.

>(скажем еще один дивизион 122 мм гаубиц

... крвйне необходим, т.к 24 орудия это явно недостаочно для решения огневых задач.

>все равно не позволил бы вести огонь 122 мм гаубичной артиллерией на разрушение/уничтожение

это еще почему?

>а возимый запас 122 мм снарядов пришлось бы увеличить в два раза, что сделало бы еще более громоздкими тылы дивизии)

Этот объем можно изыскать за счет сокращения числа
танков в дивизии (и необходимости возить бк к ним)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 11:57:36)
Дата 25.10.2002 12:21:41

поправлю немного

>Этот объем можно изыскать за счет сокращения числа
>танков в дивизии (и необходимости возить бк к ним)

добавление дивизиона 122-мм гаубиц означает:
+12 гаубиц
+18 тягачей СТЗ-5
+2 боекомплекта по 1845 кг (30 полуторок)
+транспорт для личного состава и имущества (около 20 полуторок, 1 легковая, 1 радиомашина, 3 ремлетучки)
+2 заправки для тягачей и дополнительного транспорта (3 цистерны)
итого - около 60 а/м и 18 тягачей.

Это - увеличение тылов около 4%. Скомпенсировать можно, например, убрав один танковый батальон (танки+топливо к ним+транспорт топлива+реммашины+боекомплект).
Но на перевозку БК как раз много транспорта не нужно - 60 грузовиков-полуторок - это боекомплект для 60 танков КВ или для 180 Т-26 или БТ.

С уважением
От knight777
К Константин Федченко (25.10.2002 12:21:41)
Дата 25.10.2002 12:32:36

Re: поправлю немного

Всем, здравствуйте!
>Это - увеличение тылов около 4%. Скомпенсировать можно, например, убрав один танковый батальон (танки+топливо к ним+транспорт топлива+реммашины+боекомплект).
>Но на перевозку БК как раз много транспорта не нужно - 60 грузовиков-полуторок - это боекомплект для 60 танков КВ или для 180 Т-26 или БТ.
А самое главное не забудьте главную жалобу танкистов на артиллерию - скорость ее перемещения:-(
Поэтому ввод еще одного дивизиона - это как мертвому припарка.



С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 12:32:36)
Дата 25.10.2002 12:42:47

Использование спец.арт. тягачей плюс (+)

>А самое главное не забудьте главную жалобу танкистов на артиллерию - скорость ее перемещения:-(

сабж вместо с/х тракторов. Плюс нормальная организация маршей и взаимодействия - а без нее в принципе ЛЮБАЯ организация :

>это как мертвому припарка.



>С уважением, knight777
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 12:42:47)
Дата 25.10.2002 12:50:28

угу (+)

>>А самое главное не забудьте главную жалобу танкистов на артиллерию - скорость ее перемещения:-(
>
>сабж вместо с/х тракторов. Плюс нормальная организация маршей и взаимодействия - а без нее в принципе ЛЮБАЯ организация :

>>это как мертвому припарка.
>

сам по себе СТЗ-5 в составе дивизии - впролне отвечает скоростным требованиям.
средне-техническая скорость движения в колонне по дороге - 14 км/ч.
Поэтому артиллерия, оснащенная штатными арттягачами (а не народнохозяйственными эрзацами), тянущими табельную артсистему (а не более тяжелые 152-мм гаубицы) даже на марше (если он не очень велик) не будет отставать от основных сил дивизии, в которой ЕСТЬ танки Т-26.
Так что "узкое место" будет скорее в них.

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (25.10.2002 12:50:28)
Дата 25.10.2002 15:45:54

а вот ТЯГАЧЕЙ то и НЕ БЫЛО...

И снова здравствуйте
Мало того что СТЗ-5 находились например на лесоразработках, так и даже Коминтерны отвлекали для совершенно необходимых РАБОТ на стромтельстве. То есть трактор на баленсе ВЧ, а на деле за 400 км от нее бетонные блоки волочет.


Так что сколько дивизионов не вводи. Тягачей взять не откуда. ОТТОГО то и СОБИРАЛИСЬ в 1940-41 переоборудовать 500-700 для начала Т-26 в ТЯГАЧИ по мере поступления новых танков. Не успели.

Делать как предлагает А.Антонов БТР из Химического танка НЕВОЗМОЖНО. из за конструкции двигателя и системы холаждения Т-26. А так же из за того что КОРМА Т-26 и так перегружена была, добавлять туда что либо в виде 700 кг десанта и неизветной массы 7мм листов (таки с 300м 7мм пробиваются пулей 98к. НАДО не менее 13, для гарантии и от БРОНЕБОЙНОЙ пули) СЛОМАТЬ танк нафиг. Оттого то все проекты БТР и КШМ на бае как Т-26 так и БТ - были с средним расположением отсека десанта. и без основного вооружения. А переделка сравнима с постройкой серии что то вроде "мифического" Б-3 и по времени и по деньгам.
Не в штатах дело, а В НЕВОЗМОЖНОСТИ даже фактически укомплектовать то что полагалось - когда либо тягая СХТЗ-Нати, чт еще пол беды а то и У-1. Или когда есть тягачи по спискам - но они не находяться в расположении дивизии. А без этого какой штат не принимай - все алес...

. С уважением ФВЛ
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 12:42:47)
Дата 25.10.2002 12:47:35

и сколько у нас их спеуиальных и шустрых?(+)

Всем, здравствуйте!
1.где ты столько Ворошиловцев найдешь?
из рембатов изымешь?
а танки кто эвакуировать будет?
2. Длина чего-то с прицепом всегда больше, чем самоходной единицы.
Вероятность поломки выше, проходимость ниже.
Ну и на хрена козе баян?
Лучше минометов 120мм поболее и таскать их на грузовиках с боезапасом вместе и расчетом.

С уважением, knight777
От Константин Федченко
К knight777 (25.10.2002 12:47:35)
Дата 25.10.2002 13:02:16

Re: и сколько...

>Всем, здравствуйте!
>1.где ты столько Ворошиловцев найдешь?
>из рембатов изымешь?
>а танки кто эвакуировать будет?

мнэ-э-э.. а при чем тут Ворошиловцы?
речь о СТЗ-5.
"столько СТЗ-5" - это сколько? для создания нового штата - не учитывали наличие "сейчас" - а только величину заказа промышленности на год-два вперед. Иначе уже при отдаче директивы на формирование первых 8-ми МК задавались бы вопросом "а где взять столько Т-34?" совсем по-другому.

>2. Длина чего-то с прицепом всегда больше, чем самоходной единицы.
>Вероятность поломки выше, проходимость ниже.

А у нас была самоходная артиллерия в серии? Почему бы не ударные вертолеты потребовать?

Кстати, минусы самоходной артиллерии ОЧЕНЬ велики - вероятность поломки у них все-таки выше, да и при фатальной поломке и отступлении теряется и шасси и орудие. Да и больше нужно топлива, нужны бронированные транспортеры боеприпасов, наконец, цена САУ (самоходного лафета) выше в несколько раз, чем тягач+орудие.

>Ну и на хрена козе баян?
>Лучше минометов 120мм поболее и таскать их на грузовиках с боезапасом вместе и расчетом.

Вот это - не панацея, но важное дополнение. Хотя гаубицы в тд так и так нужны - а лучше, если бы была еще и батарея 107-мм пушек М-60, а в качестве тяги - Коминтерны к ним.

>С уважением, knight777
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (25.10.2002 13:02:16)
Дата 25.10.2002 15:53:36

Трагедия с тягачами в следующем

И снова здравствуйте

На момент принятия ШТАТОВ МК шла перестройка всей системы тягачей - Ворошиловцев было ЕЩе мало а Коминтеров БОЛЬШе УЖЕ не было. да и сложновать и дороговат для МАССОВОГО производства весьма УДАЧНЫЙ Коминтерн. Решили что нишу среднего тягача потянет С-2 унифицированный с сельхоз машинами, но он не получился. Вот ко двору пришелся "эрзац" СТЗ-5 у которого был как букет достоинств так и недостатков. ОН был пригоден для массового производства и что важно его массовое производство удалось весьма легко и дешево ЗАПУСТИТЬ. Вот на него и были растчеты. А он оказался настолько нужен всем что их элементарно растащили по ведомствам. И даже то что ВЫПУСТИЛИ почти 60 с чем то процентов от ЗАКАЗАННОГО привело к тому что ИМЕЛОСЬ только 30 с чем то процентов от НЕОБХОДИМОГО. А дальше хуже - где СТЗ-5 было густо а где пусто где на нем ПЕХОТУ возили а где от их нехватки 76 и 85 мм зенитки бросали.
В результтате когда ОТОБРАЛИ все используемые не в армии СТЗ-5 в октябре - декабре 1941 то на время даже удивились - надо же , почти 2000 остро необходимых машин использовались неизвестно где неизвестно зачем.

С уважением ФВЛ
От knight777
К Константин Федченко (25.10.2002 13:02:16)
Дата 25.10.2002 13:16:47

Re: и сколько...

Всем, здравствуйте!

>
>А у нас была самоходная артиллерия в серии? Почему бы не ударные вертолеты потребовать?
Блин, я об этом и толкую, что если их нет,то совсем необязательно раздувать штат буксируемой, а иметь минимально необходимое в ее лице.


>Вот это - не панацея, но важное дополнение. Хотя гаубицы в тд так и так нужны - а лучше, если бы была еще и батарея 107-мм пушек М-60, а в качестве тяги - Коминтерны к ним.
А я не говорю,что они не нужны, я говорю,что их не должно быть много.

>>С уважением, knight777
>С уважением
С уважением, knight777
От Чернов Евгений
К knight777 (25.10.2002 13:16:47)
Дата 25.10.2002 13:21:06

Re: и сколько...

Здравствуйте!

>А я не говорю,что они не нужны, я говорю,что их не должно быть много.

А "много" - это сколько?

С уважением, Евгений Чернов
От knight777
К Чернов Евгений (25.10.2002 13:21:06)
Дата 25.10.2002 13:21:51

штатный артполк как в сд - это много. (-)
От Чернов Евгений
К knight777 (25.10.2002 13:21:51)
Дата 25.10.2002 13:33:54

Re: штатный артполк...

Здравствуйте!

А "нормально" это сколько тогда? Дивизион? А сможет он с задачами тогда справиться? Или может ну его на фиг вообще, в таком случае?

С уважением, Евгений Чернов
От Чернов Евгений
К Чернов Евгений (25.10.2002 13:33:54)
Дата 25.10.2002 13:37:41

Re: штатный артполк...

Здравствуйте!

И кстати, почему, скажем, 2 дивизиона гаубиц, как в реале, быстрее двигаются и лучше управляются, чем 3, как в полку?

С уважением, Евгений Чернов
От Дмитрий Козырев
К Чернов Евгений (25.10.2002 13:37:41)
Дата 25.10.2002 13:39:23

Re: штатный артполк...

>И кстати, почему, скажем, 2 дивизиона гаубиц, как в реале, быстрее двигаются

меньше времени на вытягивание колонны.

>и лучше управляются, чем 3, как в полку?

С точки зрения штаба полка - это два источника информации а не три, т.е объем обрабатываемой и анализируемой информации сокращается на 33,3%
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 13:21:51)
Дата 25.10.2002 13:29:42

В сд (по штату 1941 г) ДВА артполка (-)
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 12:47:35)
Дата 25.10.2002 12:54:14

Речь о _структуре_, а не о комплектности матчасти.

>1.где ты столько Ворошиловцев найдешь?

для гаубицы не нужен Ворошиловец. Достаточно СТЗ-5.

>Лучше минометов 120мм поболее и таскать их на грузовиках с боезапасом вместе и расчетом.

Одно не исключает другого.
Сам же не так давно ратовал за гаубицы в совр. армии.
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 12:54:14)
Дата 25.10.2002 12:59:25

Re: Речь о...

Всем, здравствуйте!

>для гаубицы не нужен Ворошиловец. Достаточно СТЗ-5.
я так не думаю, но это мое мнение.

>Сам же не так давно ратовал за гаубицы в совр. армии.
Дим не путай божий дар с яичницей:-)
Я про ПЕХОТУ ратовал, а мы обсуждаем ТАНКОВУЮ дивизию.
Может еще крупнее написать для тех кто не замечает?:-)
В тд нужны самоходки, а не буксируемая.
Буксируемая нужна в пехоте.

С уважением, knight777
От FVL1~01
К knight777 (25.10.2002 12:59:25)
Дата 25.10.2002 16:00:16

не верное мнение

И снова здравствуйте
>Всем, здравствуйте!

>>для гаубицы не нужен Ворошиловец. Достаточно СТЗ-5.

СТЗ-5 даже немного ИЗБЫТОЧЕН для 2400 кг возки 122мм гаубицы по тяге по той дороге по которой еще пройдет грузовик. Другое дело что у тягача были недостатки, например неопытные водители их просто набок ложили, или рвали прицепное устройство при трогании с места. Главное его достоинство он в разы МЕНЕЕ трудоемок чем Коминтерн и Ворошиловец. И жрет любую какашку в виде топлива, навроде смеси автобензина с соляровым маслом или осветительным керосином. Жаль что не задался от перетяжеления мощный и всяеядный С-2. Их выпускали, но не задалась машинка. Так вот ИМЕННО на С-2 было предложение сделать САМОДВИЖУЩУЮСЯ 122 гаубицу, Не успели.
С уважением ФВЛ
От knight777
К FVL1~01 (25.10.2002 16:00:16)
Дата 25.10.2002 16:07:12

Федор, я про скорости, а не только про тягу. (-)
От FVL1~01
К knight777 (25.10.2002 16:07:12)
Дата 25.10.2002 16:23:02

а причем тут ТЯГА????

И снова здравствуйте

300 кг тяги по той дороге на КОТОРОЙ ВОЗМОЖНО движение автотранспорта при ПОДГОТОВЛЕННОМ водителе хватало что бы тащить 2,5 тонный прицеп со средней 12-14 км/ч. ЕЛИ по этой "дороге" НЕВОЗМОЖНО движение автотранспорта - то тут и ВДВОЕ более мощный С-2 не поможет. а КОМИНТЕРН и ВОРОШИЛОВЕЦ дороги, и очень ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОЖОРЛИВЫ. 50-80 литров час против 15-20. В идеале надо ДВА тягача на орудие - оин тащит орудие и часть БК другой основной боекомплект и людей. Если этого нет боекомлпет ВЕЗУТ полуторки и колонна зависит от ИХ проходимости.


В войну же на СТЗ-5 навьючивали и по 12 человек в кузов и по 40-50 снарядов, да еще сзади орудие цепляли... вот скорость и падала до неприличия.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 12:59:25)
Дата 25.10.2002 13:02:40

Re: Речь о...

>>для гаубицы не нужен Ворошиловец. Достаточно СТЗ-5.
>я так не думаю, но это мое мнение.

Его очень легко опровергнуть.

>>Сам же не так давно ратовал за гаубицы в совр. армии.
>Дим не путай божий дар с яичницей:-)
>Я про ПЕХОТУ ратовал, а мы обсуждаем ТАНКОВУЮ дивизию.

А что в совремменной армии есть такой род войск - ПЕХОТА?
;)

>В тд нужны самоходки, а не буксируемая.

В 1940 г самоходки отсутствуют - надо воевать тем что есть.
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 13:02:40)
Дата 25.10.2002 13:21:04

Re: Речь о...

Всем, здравствуйте!

>А что в совремменной армии есть такой род войск - ПЕХОТА?
>;)
да есть, как ни странно. Можешь ее обзывать как угодно, но она пехота, она сидит в окопах,она пешком ходит в атаки и ей необходимы орудия НПП в своих рядах наравне с теми, что за спиной на закрытых позициях.
Могу тебе даже больше по секрету добавить:-) МП и ВДВ у нас тоже пехота,просто чуть лучше подготовленная.

>В 1940 г самоходки отсутствуют - надо воевать тем что есть.
Я пишу НУЖНЫ, а не ДОЛЖНЫ.Если их нет надо пользовать что есть,но это не значит что нам нужен артполк букируемой артиллерии такой же как в сд.


С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 13:21:04)
Дата 25.10.2002 13:29:02

Re: Речь о...

>>А что в совремменной армии есть такой род войск - ПЕХОТА?
>>;)
>да есть, как ни странно. Можешь ее обзывать как угодно, но она пехота, она сидит в окопах,она пешком ходит в атаки и ей необходимы орудия НПП

Поскольку она МОТОпехота, т почему этим орудиям НП не быть САУ?

>>В 1940 г самоходки отсутствуют - надо воевать тем что есть.
>Я пишу НУЖНЫ, а не ДОЛЖНЫ.Если их нет надо пользовать что есть,но это не значит что нам нужен артполк букируемой артиллерии такой же как в сд.

Нужен артполк.
А в сд их ДВА.
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 13:29:02)
Дата 25.10.2002 14:36:53

Re: Речь о...

Всем, здравствуйте!
>Поскольку она МОТОпехота, т почему этим орудиям НП не быть САУ?
то-то они пехом и горбом все делают,
а эту поддержку хер вызовешь.
Не фиг,пусть она у меня в боевых порядках будет и в ошс роты/батальона входит.
Потому что это орудия для стрельбы прежде всего прямой наводкой "вижу-стреляю".
Когда книжки кстати заберешь?

>Нужен артполк.
>А в сд их ДВА.
блин, это у меня уже глюк:-)
да полк против двух в сд, но двухдивизионный: 1 дивизион гаубичный (18 стволов),2 дивизион пушечный (18 стволов).

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 14:36:53)
Дата 25.10.2002 14:42:34

Re: Речь о...

>>Поскольку она МОТОпехота, т почему этим орудиям НП не быть САУ?
>то-то они пехом и горбом все делают,

совсем все? а для чего им "боевые машины, обеспечивающие ведение боя без покидания"?

>а эту поддержку хер вызовешь.

ну лучше сделать так что б таки имелась возможность ее вызвать.

>Не фиг,пусть она у меня в боевых порядках будет и в ошс роты/батальона входит.

вот я и говорю - это советский способ решения вопроса. (Прим. Это не является "качественной характеристикой" - это характеризует сам способ решения)

>Когда книжки кстати заберешь?

теперь уже на след. недели.

>>Нужен артполк.
>>А в сд их ДВА.
>блин, это у меня уже глюк:-)
>да полк против двух в сд, но двухдивизионный: 1 дивизион гаубичный (18 стволов),2 дивизион пушечный (18 стволов).

Вот! 36 орудий - именно то.
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 14:42:34)
Дата 25.10.2002 15:27:13

Re: Речь о...

Всем, здравствуйте!
>совсем все? а для чего им "боевые машины, обеспечивающие ведение боя без покидания"?
приведи последний пример такого боя?
обычно спешивание и т.д.
Опять же в обороне тоже будешь разъезжать или как-то окопаешься?


>вот я и говорю - это советский способ решения вопроса. (Прим. Это не является "качественной характеристикой" - это характеризует сам способ решения)
это не советский способ, а жизнь.
а ты можно подумать живешь в Китае или Америке и хочешь воевать как они?
проще надо быть,мы все в одной лодке и она пока стоит здесь:-)

>>Когда книжки кстати заберешь?
>
>теперь уже на след. недели.
звони тогда.

>Вот! 36 орудий - именно то.
ну вот,консенсус:-)

С уважением, knight777
От Чернов Евгений
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 14:42:34)
Дата 25.10.2002 15:14:51

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>Вот! 36 орудий - именно то.

Респект. Но в 3-х дивизионах :-).

С уважением, Евгений Чернов
От knight777
К Чернов Евгений (25.10.2002 15:14:51)
Дата 25.10.2002 15:23:16

Re: Речь о...

Всем, здравствуйте!
>Здравствуйте!

>>Вот! 36 орудий - именно то.
>
>Респект. Но в 3-х дивизионах :-).
как делить будете?
3 смешанных или как?
жизнь показала,что однородные лучше.
насчет того,что 2 проще и лучше 3 здесь уже говорили.
Батареи в 6 орудий.

>С уважением, Евгений Чернов
С уважением, knight777
От Чернов Евгений
К knight777 (25.10.2002 15:23:16)
Дата 25.10.2002 16:37:51

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>>Вот! 36 орудий - именно то.
>>
>>Респект. Но в 3-х дивизионах :-).
>как делить будете?
>3 смешанных или как?

Зачем? Все 36 - 122мм.

>насчет того,что 2 проще и лучше 3 здесь уже говорили.

А 1 еще лучше?

>Батареи в 6 орудий.

Нет в 4!!! (и ногой топнуть) :-)))

С уважением, Евгений Чернов
От Константин Федченко
К knight777 (25.10.2002 13:21:04)
Дата 25.10.2002 13:27:22

Re: Речь о...

>это не значит что нам нужен артполк буксируемой артиллерии такой же как в сд.

Да, ТАКОЙ не нужен - там штатная тяга другая, тягачи нескоростные.

С уважением
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (25.10.2002 00:51:14)
Дата 25.10.2002 11:43:30

про "БТР-бастард"

> Штат этот вообще то был хорош. Не хватало только:

>2) Приспособления танков "химических" танковых батальонов танковых полков для перевозки пехоты (приваривание к средней-задней части какого нибудь ОТ-130 "кузова" из 7 мм брони позволяющего разместить в нем до отделения пехоты позволило бы получить вполне пристойный для 41-го года БТР) и связанного с этим включения в состав танковых полков по одному пехотному батальону который передвигался бы на броне машин "химического" батальона.


Абсолютно исключено.
1. При такой переделке танк будет перегружен и неустойчив, ходовая будет "лететь" сразу, проходимость уйдет в ноль, да и "средняя" часть занята башней + ометаемое сзади пространство, а "задняя" часть - это очень малый кусочек, в бронированном ящике на которой можно разместить 2-3 человека скрючившись, и закрывая жизненно важное жалюзи охлаждения.
2. Танк, напичканный кроме 200 л бензина еще и 400 л вязкой огнесмеси - как-то не вызовет боевого энтузиазма у десанта, которому на этой бочке и с картонной броне в тесном ящике придется вязнуть на каждой колдобине.

Итого - суррогатный БТР - полная бяка.

3. Почитайте, какие БТР проектировались и создавались на базе Т-26 - БЕЗ башни, с переделкой корпуса. К концу 41 года завод №174 должен был дать первые 2 или 3 сотни (точно не помню) таких БТР - на базе отремонтированных Т-26 двухбашенных, снимаемых с вооружения. ДО того - о БТР на базе Т-26 говорить не нужно.

4. В качестве БТР типа английского "Универсала" В ПРИНЦИПЕ мог стать доработанный "Комсомолец" - как минимум можно забронировать посадочные места для расчета (4 штуки) , как максимум - перекомпоновать под бОльший объем.
Первое наверняка можно сделать быстро.
Второе - можно начать серию через полгода.
Получается БТР класса немецкого малого 250 или английского "Универсала".
К тому же "Комсомольцев" было под 7 тысяч, и можно было изъять их из всех немоторизованных соединений, выделив конную тягу для 45-к (да и в моторизованных тоже - автомобили).
На оснащение одного батальона БТР такого класса нужно порядка 150-180 машин.

Только вот и немецкий и наш опыт показывает, что оснащение БТР нужно делать (и делали) в первую очередь с разведподразделений и саперных, связи.

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (25.10.2002 11:43:30)
Дата 25.10.2002 16:16:12

про Комсомольцы

И снова здравствуйте

>4. В качестве БТР типа английского "Универсала" В ПРИНЦИПЕ мог стать доработанный "Комсомолец" - как минимум можно забронировать посадочные места для расчета (4 штуки) , как максимум - перекомпоновать под бОльший объем.

Судя по всему у нас УЖЕ знали о БТР Ллойда из которых вылез БТР Универсал и разговоры на эту тему велись - но одвел перфекционизм - решили что то делать еще в 1938 на сонове шасси ТМ-"танка Молотова", как более длинного и менее перегруженного чем базовое Т-20 и Т-38. В общем не задалось. По прикидке на просто прикрытом дополнительным шитом Комсомольце помешалось очень неудобно только 6 человек - 2 внутри и 4 снаружи. Но были проблемы с охлаждением двигателя.
Да и Комсомольцы шли на пушки, тода подвижность артиллерии ставили в голову угла. на траспортере из ТМ размещалось БЫ 8 душ плюс пулемет ДП с полным боекомплектом.

>Первое наверняка можно сделать быстро.
>Второе - можно начать серию через полгода.
ТМ при сех его недостатках находился в ГОТОВНОСТИ к серийному производсву с 1939 . НО предпочли более сильновооруженную и МОРЕХОДНУЮ плавающую машину разведки обьект 010 (который стал Т-40) который уже не имел транспортерного применения.
>Только вот и немецкий и наш опыт показывает, что оснащение БТР нужно делать (и делали) в первую очередь с разведподразделений и саперных, связи.

Было создано например ГАЗ ом набор оборудования для прокладывания проводной линии связи на Комсомолец. Но Комсомольцы не дали а серию выпустили на ГАЗ-ММ. Особенно хорошо эти машины зарекомендовали себя в услових статичного фронта - на Калининском.


С уважением ФВЛ
От Чернов Евгений
К Алекс Антонов (25.10.2002 00:51:14)
Дата 25.10.2002 11:09:51

Re: Некоторые соображения...

Здравствуйте!

А может лучше было бы оставить 1 тп? В составе 3-х батальонов:
1 - Т-34
2,3 - БТ 5,7
Два мотострелковых полка.
Гаубично-артиллерийский полк.
Разведывательный батальон.
Дивизион ПТА. (57-76мм)
Инженерно-саперный батальон.
Ремонтно-эвакуационный батальон.
Зенитно-арт. дивизион.
Мед. сан. бат. (или рота)

Количество дивизий, конечно, сократить.
Механизированные дивизии:
3 мсп
1 тб (БТ 2,5,7)
Остальное-как в танковой.

Иметь 20 тд и 10 мд.

Вот :-)

С уважением, Евгений Чернов
От knight777
К Чернов Евгений (25.10.2002 11:09:51)
Дата 25.10.2002 12:40:02

Re: Некоторые соображения...

Всем, здравствуйте!
>Гаубично-артиллерийский полк.
Граждане, вы название дивизии хорошо ощущаете?:-)
она ТАНКовая, самоходок нет, куда нафиг им этот полк?
это только потеря части и распыление сил, раздувание тылов.
Вы сравните скорость передвижения артиллерии и танков, почитайте жалобы танкистов на отрыв и потерю управления артиллерией.

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 12:40:02)
Дата 25.10.2002 13:05:42

Э-э.. не понял?


>Граждане, вы название дивизии хорошо ощущаете?:-)
>она ТАНКовая, самоходок нет, куда нафиг им этот полк?
>это только потеря части и распыление сил, раздувание тылов.

То есть значит гражданин отрицаете что "дивизия есть основная тактическая единица содержащая части и подразделения всех родов войск"

и необходимость ведения боя в тесном взаимодействия оных тоже?
;)
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 13:05:42)
Дата 25.10.2002 13:14:18

Re: Э-э.. не...

Всем, здравствуйте!


>То есть значит гражданин отрицаете что "дивизия есть основная тактическая единица содержащая части и подразделения всех родов войск"
Дим, ты опять подменяешь понятия- я тебе пытаюсь объяснить, что в сд хорошо, не всегда хорошо в тд, а ты мне про понятие дивизия. Это словоблудие:-)
Хочешь обсуждать, давай по делу.


>и необходимость ведения боя в тесном взаимодействия оных тоже?
>;)
Вот именно тесного взаимодействия и не получается при буксируемой малоподвижной артиллерии и танков в одном флаконе.

С уважением, knight777
От Константин Федченко
К knight777 (25.10.2002 13:14:18)
Дата 25.10.2002 13:22:13

Re: Э-э.. не...

>Всем, здравствуйте!


>>То есть значит гражданин отрицаете что "дивизия есть основная тактическая единица содержащая части и подразделения всех родов войск"
>Дим, ты опять подменяешь понятия- я тебе пытаюсь объяснить, что в сд хорошо, не всегда хорошо в тд, а ты мне про понятие дивизия. Это словоблудие:-)
>Хочешь обсуждать, давай по делу.


>>и необходимость ведения боя в тесном взаимодействия оных тоже?
>>;)
>Вот именно тесного взаимодействия и не получается при буксируемой малоподвижной артиллерии и танков в одном флаконе.

ок. тогда скажи мне "по делу", чем: пара "полк КВ+Т-34+Т-26" + "дивизион 122-мм гаубиц М-30, буксируемых СТЗ-5"
хуже, чем
пара "батальон PzII+PzIII+PzIV" + "дивизион 105-мм гаубиц leFH 18, буксируемых 5-тонными тягачами SdKfz 6"
>С уважением, knight777
С уважением
От knight777
К Константин Федченко (25.10.2002 13:22:13)
Дата 25.10.2002 15:10:18

Re: Э-э.. не...

Всем, здравствуйте!
>ок. тогда скажи мне "по делу", чем: пара "полк КВ+Т-34+Т-26" + "дивизион 122-мм гаубиц М-30, буксируемых СТЗ-5"
>хуже, чем
>пара "батальон PzII+PzIII+PzIV" + "дивизион 105-мм гаубиц leFH 18, буксируемых 5-тонными тягачами SdKfz 6"
а немцы тут при чем?
а по нашим он и полк не получается однородным:-)
Я как-то не понял, мы моделируем возможную тд на 41г.,исходя из возможных вариантов или обсуждаем существовавшую тд-41?


>>С уважением, knight777
>С уважением
С уважением, knight777
От Константин Федченко
К knight777 (25.10.2002 15:10:18)
Дата 25.10.2002 16:51:38

Re: Э-э.. не...

>Всем, здравствуйте!
>>ок. тогда скажи мне "по делу", чем: пара "полк КВ+Т-34+Т-26" + "дивизион 122-мм гаубиц М-30, буксируемых СТЗ-5"
>>хуже, чем
>>пара "батальон PzII+PzIII+PzIV" + "дивизион 105-мм гаубиц leFH 18, буксируемых 5-тонными тягачами SdKfz 6"


>а немцы тут при чем?

при том - разве это не описанная тобой ситуация "буксируемой малоподвижной артиллерии и танков в одном флаконе"

>а по нашим он и полк не получается однородным:-)

не понял - по нашим кому? и кто "он"?

>Я как-то не понял, мы моделируем возможную тд на 41г.,исходя из возможных вариантов или обсуждаем существовавшую тд-41?

обсуждаем логичность штата тд 40-41 и возможность наличия на тот момент более логичного варианта.

>>>С уважением, knight777
>>С уважением
>С уважением, knight777
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (25.10.2002 13:22:13)
Дата 25.10.2002 13:27:21

Вопрос некорректно задан :)

>ок. тогда скажи мне "по делу", чем: пара "полк КВ+Т-34+Т-26" + "дивизион 122-мм гаубиц М-30, буксируемых СТЗ-5"
>хуже, чем
>пара "батальон PzII+PzIII+PzIV" + "дивизион 105-мм гаубиц leFH 18, буксируемых 5-тонными тягачами SdKfz 6"

Наличием 50-тонных КВ, требующих мостов высокой грузоподъемности. Но к артиллери естественно эт не относиться.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 13:27:21)
Дата 25.10.2002 13:38:21

корректно, корректно

>>ок. тогда скажи мне "по делу", чем: пара "полк КВ+Т-34+Т-26" + "дивизион 122-мм гаубиц М-30, буксируемых СТЗ-5"
>>хуже, чем
>>пара "батальон PzII+PzIII+PzIV" + "дивизион 105-мм гаубиц leFH 18, буксируемых 5-тонными тягачами SdKfz 6"
>
>Наличием 50-тонных КВ, требующих мостов высокой грузоподъемности. Но к артиллери естественно эт не относиться.

тем не менее ЭТОТ фактор нужно учесть.

ибо рассматриваем вопрос возможности организации "тесного взаимодействия при буксируемой малоподвижной артиллерии и танков в одном флаконе".

а к нему относится анализ и ТТХ, и соотношения типов, и состава тактических единиц (боевых групп), и технического порядка их взаимодействия.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 13:14:18)
Дата 25.10.2002 13:20:36

Re: Э-э.. не...

>Дим, ты опять подменяешь понятия- я тебе пытаюсь объяснить, что в сд хорошо, не всегда хорошо в тд, а ты мне про понятие дивизия. Это словоблудие:-)
>Хочешь обсуждать, давай по делу.

Хочу обсужать. Давай по делу.

Ты утверждаешь, что буксируемая артиллерия в тд - это вред. И нужна самоходная.

С этим можно было бы согласиться, НО!
перед ВМВ самоходной артиллерией (в том количестве, чтобы насытить ею артполки дивизий) не располагала ни одна армия мира.

Необходимость наличия артиллерии в дивизии вообще (хоть в танковой хоть пехотной) надеюсь у тебя возражений не вызывает?

Следовательно необходимо использовать моторизованную (вездеходными тягачами ) буксируемую артиллерию.

Те 24 гаубицы, котрыми располагала советская тд п оштату 1940 г - как показала практика для решения огневых задач дивизи недосттаочно.


>Вот именно тесного взаимодействия и не получается при буксируемой малоподвижной артиллерии и танков в одном флаконе.

Расскажи мне пожалуйста как это удавалось например вермахту? В 1939-42 гг?
От Чернов Евгений
К knight777 (25.10.2002 12:40:02)
Дата 25.10.2002 12:48:22

Re: Некоторые соображения...

Здравствуйте!

>>Гаубично-артиллерийский полк.
>Граждане, вы название дивизии хорошо ощущаете?:-)
>она ТАНКовая, самоходок нет, куда нафиг им этот полк?
>это только потеря части и распыление сил, раздувание тылов.

То есть артиллерию только в АРТИЛЛЕРИЙСКИХ дивизиях прорыва предлагаете держать? ;-)

>Вы сравните скорость передвижения артиллерии и танков, почитайте жалобы танкистов на отрыв и потерю управления артиллерией.

Ну кто ж предлагает руками-то орудия толкать? Их прицепить к чему-нибудь надо, они и поедут. А про жалобы танкистов - источник пожалуйста.

>С уважением, knight777
С уважением, Евгений Чернов
От knight777
К Чернов Евгений (25.10.2002 12:48:22)
Дата 25.10.2002 12:55:28

источник - СБД, из тех что Гриша выложил, какой на память не скажу(+)

Всем, здравствуйте!

>То есть артиллерию только в АРТИЛЛЕРИЙСКИХ дивизиях прорыва предлагаете держать? ;-)
Нет, я предлагаю иметь минимально необходимое кол-во (что и было) за отсутствием самоходок.
Чтобы тд могла нормально воевать, ей необходимо иметь достаточную мобильность и подвижность, с примерно одной скоростью перемещения. А у вас танки будут иметь 20-30, а артилерия прицепленная к "чему-нибудь" 5-7 км/ч. Почувствуйте разницу.
Вы почитайте Голушко (человек всю войну танки ремонтировал на бегу и под пулями).
У него там есть очень интересная страничка, правда относящаяся уже к ТА (43-44гг.), как принималось решение по тылам ,чтобы обеспечить подвижность и мобильность, но тем не менее иметь необходимый минимум. Очень показательно, тоже самое можно отнести в данном случае и к артиллерии (несамоходной), а особенно ее тяги и тылам.

С уважением, knight777
От Чернов Евгений
К knight777 (25.10.2002 12:55:28)
Дата 25.10.2002 13:02:11

Re: источник -...

Здравствуйте!

>Чтобы тд могла нормально воевать, ей необходимо иметь достаточную мобильность и подвижность, с примерно одной скоростью перемещения. А у вас танки будут иметь 20-30, а артилерия прицепленная к "чему-нибудь" 5-7 км/ч. Почувствуйте разницу.

Ну не 5-7 все-таки, поболе чуток. Да и основные силы дивизии на марше 20-30 км/ч иметь не будут.

>Вы почитайте Голушко (человек всю войну танки ремонтировал на бегу и под пулями).

Почитаю с удовольствием, если Вы мне скажете, когда и где издавался. Заранее спасибо :-).

>С уважением, knight777
С уважением, Евгений Чернов
От knight777
К Чернов Евгений (25.10.2002 13:02:11)
Дата 25.10.2002 13:10:57

Re: источник -...

Всем, здравствуйте!

>>Вы почитайте Голушко (человек всю войну танки ремонтировал на бегу и под пулями).
>
>Почитаю с удовольствием, если Вы мне скажете, когда и где издавался. Заранее спасибо :-).
Одна книжка уже лежит на Милитере, вторая там же в работе.
Танки оживают вновь-это название.

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К Чернов Евгений (25.10.2002 11:09:51)
Дата 25.10.2002 11:16:55

А какие для этого основания?

>Здравствуйте!

>А может лучше было бы оставить 1 тп? В составе 3-х батальонов:

танковая дивизия должна состоять из танковых полкОВ (т.е иметь преобладание танковых частей).

Немцы перешли на однополковой сотав. руководствуясь исключительно _собственной_ текущей ситуацией (отчасти из реального опыта, отчасти не от хорошей жизни).

Так что или вводить батальон мотопехоты в танковый полк. (что гораздо более "по-советски" - и правильнее)

Или вообще - как считаю я - сохранять бригадную структуру танковых войск и формировать только корпусные управления и мотодивизии (или бригады).

Как собственно и стали делать в дальнейшем.

(да - и отказаться от танкового полка в мотодивизии. Максимум - батальон).
От Чернов Евгений
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 11:16:55)
Дата 25.10.2002 11:44:23

Re: А какие...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>А может лучше было бы оставить 1 тп? В составе 3-х батальонов:
>
>танковая дивизия должна состоять из танковых полкОВ (т.е иметь преобладание танковых частей).

>Немцы перешли на однополковой сотав. руководствуясь исключительно _собственной_ текущей ситуацией (отчасти из реального опыта, отчасти не от хорошей жизни).

Ну почему же так? ИМХО, структура танковой дивизии должна обеспечивать выполнение задачи. И она должна быть "по средствам". Аргументом в пользу такой структуры может быть то же "не от хорошей жизни", что и у немцев.


>Так что или вводить батальон мотопехоты в танковый полк. (что гораздо более "по-советски" - и правильнее)

Ну это и есть бригада, собственно )

>Или вообще - как считаю я - сохранять бригадную структуру танковых войск и формировать только корпусные управления и мотодивизии (или бригады).

>Как собственно и стали делать в дальнейшем.

И здесь я с Вами согласен. Только на мой взгляд, организационно это все таки должны быть полки - танковый (или 2 танковых, по вашему) и мотострелковые(ый). А вот в зависимости от обстановки они превращаются в бригады нужного состава (или, по немецки, в боевые группы)

>(да - и отказаться от танкового полка в мотодивизии. Максимум - батальон).

Про это и я, вроде, писал :-). Консенсус, товарищи.

С уважением, Евгений Чернов
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.10.2002 00:51:14)
Дата 25.10.2002 09:28:59

Re: Некоторые соображения...

>1) Противотанкового артдивизиона в составе моторизованного полка.

и собственного ПТ дивизиона дивизии.

>2) Приспособления танков "химических" танковых батальонов танковых полков для перевозки пехоты (приваривание к средней-задней части какого нибудь ОТ-130 "кузова" из 7 мм брони позволяющего разместить в нем до отделения пехоты.

Откуда такая уверенсоть, что шасси способно быть перегружено 2-мя лишними тоннами? (кузов+десант).
Нет, на мой взгляд - огнеметные танковые батальоны следовало сделать средством усиления стрелковых корпусов (или вообще передать в РГК).


>3) Большего штатного кол-ва в дивизии 82 мм минометов и возможного добавления в ее штат 120 мм минометов.

согласен. Напомню, что "послевоенная дивизия" имела минометный полк (36 минометов)

> Остальные улучшения в период 40-41 гг. были или невозможны или не дало бы значительного результата (скажем еще один дивизион 122 мм гаубиц все равно не позволил бы вести огонь 122 мм гаубичной артиллерией на разрушение/уничтожение а возимый запас 122 мм снарядов пришлось бы увеличить в два раза, что сделало бы еще более громоздкими тылы дивизии)

Я по преднему настаиваю на необходимость приведения батальонов в однгродный состав. В идеале - выведение тяжелых танков - в части (полки/бригады РГК).
Иметь в дивизии НЕ БОЛЕЕ 6 танковых батальонов.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.10.2002 00:51:14)
Дата 25.10.2002 01:17:08

Ре: Некоторые соображения...

> Штат этот вообще то был хорош.

Интересно, что несмотря на всю замечательность этого штата, армии имевшие подобный штат от него отказались.

Так скажем США, встипившие в войны с танковой дивизией из двых танковых и моторизованного полков, очень вскоре приняли другой штат, в три танковых, три мотопехотных батальона и три штаба боевых групп.

Великобритания в начале войны имевшая танковые дивизии в две танковые и мотопехотныю бригады (английские бригады примерно эквивалентны советским полкам). В конце войны британские дивизии состояли из одной танковой и одной мотопехотной бригад - три танковых и четыре мотопехотных батальона.

Советские танковые корпуса имели в конце войны три танковые бригады (примерный эквивалент усиленного батальона) и бригаду мотострелков в три батальона.

Наверное штат танковой дивизии 1940 года был СЛИШКОМ хорош для практических целей...
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.10.2002 01:17:08)
Дата 25.10.2002 01:59:42

Ре: Некоторые соображения...

>> Штат этот вообще то был хорош.
>
>Интересно, что несмотря на всю замечательность этого штата, армии имевшие подобный штат от него отказались.

>Так скажем США, встипившие в войны с танковой дивизией из двых танковых и моторизованного полков, очень вскоре приняли другой штат, в три танковых, три мотопехотных батальона и три штаба боевых групп.

>Великобритания в начале войны имевшая танковые дивизии в две танковые и мотопехотныю бригады (английские бригады примерно эквивалентны советским полкам). В конце войны британские дивизии состояли из одной танковой и одной мотопехотной бригад - три танковых и четыре мотопехотных батальона.

>Советские танковые корпуса имели в конце войны три танковые бригады (примерный эквивалент усиленного батальона) и бригаду мотострелков в три батальона.

>Наверное штат танковой дивизии 1940 года был СЛИШКОМ хорош для практических целей...

Интересно что штат послевоенной танковой дивизии по большому счету отличается от довоенного только разукрупнением танковых полков (вместо двух три или четыре) и однородным составом этих танковых полков (как показала война танковые части оснащенные разнородной и имеющей разную оперативную и тактическую подвижность техникиой, скажем одновременно тяжелыми средними и легкими танками - "рассыпаются"). Именно прежде всего с этим (с приведением к однородному виду и связанным с ним разукрупнением) и связано увеличение кол-ва танковых полков. Ведь если из тд в которой два тп смешанной организации изьять тяжелые танковые батальоны и слить их в тяжелотанковый полк то мы уже получим три полка меньшей чем у прежних двух штатной численности при сохранении общего кол-ва танков в дивизии. Таким образом зарубежный опыт это конечно хорошо, вот только послевоенное строительство советских танковых войск осуществялось прежде всего по отечественному военному опыту. В результате кол-во линейных (средних и тяжелых) танков в послевоенной тд по сравнению с предвоенной не только не упало, а даже несколько увеличилось (увеличение кол-ва тп связано с приведением их к однородному виду), количество же пехотных полков не увеличилось.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.10.2002 01:59:42)
Дата 25.10.2002 02:08:01

Ре: Некоторые соображения...

> Интересно что штат послевоенной танковой дивизии по большому счету отличается от довоенного только разукрупнением танковых полков (вместо двух три или четыре) и однородным составом этих танковых полков

Полки послевоенной дивизии по числу танков (65) ближе к предвоенному батальоны. Давай его так и называть. Послевоенная дивизия имеет один тяжелый и три линейных танковых "батальона", непосредственно подчиненных штабу дивизии. В то время как довоенная имела четыре линейных, два тяжелых, два огнеметных и еще два штаба полков их обьединяющих. Это и называется "громоздкостью" штата.

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.10.2002 02:08:01)
Дата 25.10.2002 08:29:26

Ре: Некоторые соображения...

>> Интересно что штат послевоенной танковой дивизии по большому счету отличается от довоенного только разукрупнением танковых полков (вместо двух три или четыре) и однородным составом этих танковых полков
>
>Полки послевоенной дивизии по числу танков (65) ближе к предвоенному батальоны. Давай его так и называть. Послевоенная дивизия имеет один тяжелый и три линейных танковых "батальона", непосредственно подчиненных штабу дивизии. В то время как довоенная имела четыре линейных, два тяжелых, два огнеметных и еще два штаба полков их обьединяющих. Это и называется "громоздкостью" штата.

Еще раз повторюсь, количество "линейных" (то бишь средних и тяжелых, а впоследствии основных боевых) танков в послевоенной дивизии по сравнению с предвоенной скорее увеличилось. Количество полков (давай уж все таки назовем их полками раз уж они так назывались) возросло за счет приведения их штата к однородному составу. Да, в тп образца 1945-го года всего 65 танков, но штат танкового полка быстро вырос в полтора раза (с одновременным отказом от признанной громоздкой структуры из четырех танковых/танкосамоходных полков).
Возьми два танковых полков предвоенной дивизии, тяжелые танковые батальоны этих полков используй для образования тяжелого танкового полка, а танковые огнеметные батальоны замени на самоходные и обьедини в составе самоходного полка (опыт войны подтвердил необходимость оснащения танковой части однородной танковой техникой) и ты фактически получишь один из послевоенных штатов. По большому счету послевоенная танковая дивизия "идеологически" отличается от довоенной только выполнением требования на оснащение ее танковых частей однородной танковой техникой. Ни уменьшения количества средних и тяжелых танков (основной ударной силы дивизии) ни увеличения количества пехоты (до 1962 года) в послевоенной танковой дивизии по сравнению с довоенной не произошло.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.10.2002 08:29:26)
Дата 25.10.2002 09:31:47

И маленькое дополнение.

>>Полки послевоенной дивизии по числу танков (65) ближе к предвоенному батальоны. Давай его так и называть.

> Количество полков (давай уж все таки назовем их полками раз уж они так назывались) возросло

Тут я скажу, что скорее согласен с Игорем - называть вообще говоря можно как угодно, но любая подчиненная структура (с точки зрения управления)- это источник информации, которая подлежит анализу и обработке.
Соответственно при внутренней оптимизации (путем сокращения) этой структуры - мы снижаем "мощность" информационного потока, чем существенно упрощаем управление для штаба более высокого уровня.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.10.2002 08:29:26)
Дата 25.10.2002 09:24:03

Ре: Некоторые соображения...

>По большому счету послевоенная танковая дивизия "идеологически" отличается от довоенной только выполнением требования на оснащение ее танковых частей однородной танковой техникой. Ни уменьшения количества средних и тяжелых танков (основной ударной силы дивизии) ни увеличения количества пехоты (до 1962 года) в послевоенной танковой дивизии по сравнению с довоенной не произошло.

Ужэе объяснял - "послевоенные" танковые войска предполагались к действию в районах после применения ЯО - необходимость "удержания" этой территории устремлялась к нулю - поэтому необходимости в адекватном количестве пехоты - не было.
От ID
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 09:24:03)
Дата 25.10.2002 12:06:25

Терзают некоторые сомнения.

Приветствую Вас!

>Ужэе объяснял - "послевоенные" танковые войска предполагались к действию в районах после применения ЯО

То что штаты 50-х и 60-х годов предполагали действия именно в таких условиях - вопросов нет. Но штат 1945 года???


С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (25.10.2002 12:06:25)
Дата 25.10.2002 12:26:39

Тут такое соображение.

>То что штаты 50-х и 60-х годов предполагали действия именно в таких условиях - вопросов нет. Но штат 1945 года???

Да, тут Вы правы - штат 1945 г этого учитывать не мог.

Но как явствует непосредственно из текста приказа (полагаю он большинству известен) - по моему мнению - эти штаты "приводили к общему знаменателю", т.е упорядовачили и "единообразовывали" структуру танковых войск.

Идет прямая калька - бригады в полки, корпуса в дивизии.
Все "излишки" перераспределяются.

Кстати у меня доп. вопрос.
Известно что в полках новых штатов полагалось иметь по 65 танков. А вот известна ли структура самого полка?
Не унаследовали ли они (а вдруг?) мсб какой имелся в бригаде?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 12:26:39)
Дата 25.10.2002 12:33:41

Я не копенгаген, но разве ето нето


>Кстати у меня доп. вопрос.
>Известно что в полках новых штатов полагалось иметь по 65 танков. А вот известна ли структура самого полка?
>Не унаследовали ли они (а вдруг?) мсб какой имелся в бригаде?
+++
10 танков рота
31 танков батальон
65 танков ето 2 батальона плюс мсб (третий) батальон в полку.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.10.2002 12:33:41)
Дата 25.10.2002 12:38:29

Очень верно подмечено! (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 12:38:29)
Дата 25.10.2002 12:41:38

Вы про копенгаген?:(:)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.10.2002 12:41:38)
Дата 25.10.2002 13:35:15

Да, про распределение танков, блин :) (-)