От Чернов Евгений
К Алекс Антонов
Дата 25.10.2002 11:09:51
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Некоторые соображения...

Здравствуйте!

А может лучше было бы оставить 1 тп? В составе 3-х батальонов:
1 - Т-34
2,3 - БТ 5,7
Два мотострелковых полка.
Гаубично-артиллерийский полк.
Разведывательный батальон.
Дивизион ПТА. (57-76мм)
Инженерно-саперный батальон.
Ремонтно-эвакуационный батальон.
Зенитно-арт. дивизион.
Мед. сан. бат. (или рота)

Количество дивизий, конечно, сократить.
Механизированные дивизии:
3 мсп
1 тб (БТ 2,5,7)
Остальное-как в танковой.

Иметь 20 тд и 10 мд.

Вот :-)

С уважением, Евгений Чернов
От knight777
К Чернов Евгений (25.10.2002 11:09:51)
Дата 25.10.2002 12:40:02

Re: Некоторые соображения...

Всем, здравствуйте!
>Гаубично-артиллерийский полк.
Граждане, вы название дивизии хорошо ощущаете?:-)
она ТАНКовая, самоходок нет, куда нафиг им этот полк?
это только потеря части и распыление сил, раздувание тылов.
Вы сравните скорость передвижения артиллерии и танков, почитайте жалобы танкистов на отрыв и потерю управления артиллерией.

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 12:40:02)
Дата 25.10.2002 13:05:42

Э-э.. не понял?


>Граждане, вы название дивизии хорошо ощущаете?:-)
>она ТАНКовая, самоходок нет, куда нафиг им этот полк?
>это только потеря части и распыление сил, раздувание тылов.

То есть значит гражданин отрицаете что "дивизия есть основная тактическая единица содержащая части и подразделения всех родов войск"

и необходимость ведения боя в тесном взаимодействия оных тоже?
;)
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 13:05:42)
Дата 25.10.2002 13:14:18

Re: Э-э.. не...

Всем, здравствуйте!


>То есть значит гражданин отрицаете что "дивизия есть основная тактическая единица содержащая части и подразделения всех родов войск"
Дим, ты опять подменяешь понятия- я тебе пытаюсь объяснить, что в сд хорошо, не всегда хорошо в тд, а ты мне про понятие дивизия. Это словоблудие:-)
Хочешь обсуждать, давай по делу.


>и необходимость ведения боя в тесном взаимодействия оных тоже?
>;)
Вот именно тесного взаимодействия и не получается при буксируемой малоподвижной артиллерии и танков в одном флаконе.

С уважением, knight777
От Константин Федченко
К knight777 (25.10.2002 13:14:18)
Дата 25.10.2002 13:22:13

Re: Э-э.. не...

>Всем, здравствуйте!


>>То есть значит гражданин отрицаете что "дивизия есть основная тактическая единица содержащая части и подразделения всех родов войск"
>Дим, ты опять подменяешь понятия- я тебе пытаюсь объяснить, что в сд хорошо, не всегда хорошо в тд, а ты мне про понятие дивизия. Это словоблудие:-)
>Хочешь обсуждать, давай по делу.


>>и необходимость ведения боя в тесном взаимодействия оных тоже?
>>;)
>Вот именно тесного взаимодействия и не получается при буксируемой малоподвижной артиллерии и танков в одном флаконе.

ок. тогда скажи мне "по делу", чем: пара "полк КВ+Т-34+Т-26" + "дивизион 122-мм гаубиц М-30, буксируемых СТЗ-5"
хуже, чем
пара "батальон PzII+PzIII+PzIV" + "дивизион 105-мм гаубиц leFH 18, буксируемых 5-тонными тягачами SdKfz 6"
>С уважением, knight777
С уважением
От knight777
К Константин Федченко (25.10.2002 13:22:13)
Дата 25.10.2002 15:10:18

Re: Э-э.. не...

Всем, здравствуйте!
>ок. тогда скажи мне "по делу", чем: пара "полк КВ+Т-34+Т-26" + "дивизион 122-мм гаубиц М-30, буксируемых СТЗ-5"
>хуже, чем
>пара "батальон PzII+PzIII+PzIV" + "дивизион 105-мм гаубиц leFH 18, буксируемых 5-тонными тягачами SdKfz 6"
а немцы тут при чем?
а по нашим он и полк не получается однородным:-)
Я как-то не понял, мы моделируем возможную тд на 41г.,исходя из возможных вариантов или обсуждаем существовавшую тд-41?


>>С уважением, knight777
>С уважением
С уважением, knight777
От Константин Федченко
К knight777 (25.10.2002 15:10:18)
Дата 25.10.2002 16:51:38

Re: Э-э.. не...

>Всем, здравствуйте!
>>ок. тогда скажи мне "по делу", чем: пара "полк КВ+Т-34+Т-26" + "дивизион 122-мм гаубиц М-30, буксируемых СТЗ-5"
>>хуже, чем
>>пара "батальон PzII+PzIII+PzIV" + "дивизион 105-мм гаубиц leFH 18, буксируемых 5-тонными тягачами SdKfz 6"


>а немцы тут при чем?

при том - разве это не описанная тобой ситуация "буксируемой малоподвижной артиллерии и танков в одном флаконе"

>а по нашим он и полк не получается однородным:-)

не понял - по нашим кому? и кто "он"?

>Я как-то не понял, мы моделируем возможную тд на 41г.,исходя из возможных вариантов или обсуждаем существовавшую тд-41?

обсуждаем логичность штата тд 40-41 и возможность наличия на тот момент более логичного варианта.

>>>С уважением, knight777
>>С уважением
>С уважением, knight777
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (25.10.2002 13:22:13)
Дата 25.10.2002 13:27:21

Вопрос некорректно задан :)

>ок. тогда скажи мне "по делу", чем: пара "полк КВ+Т-34+Т-26" + "дивизион 122-мм гаубиц М-30, буксируемых СТЗ-5"
>хуже, чем
>пара "батальон PzII+PzIII+PzIV" + "дивизион 105-мм гаубиц leFH 18, буксируемых 5-тонными тягачами SdKfz 6"

Наличием 50-тонных КВ, требующих мостов высокой грузоподъемности. Но к артиллери естественно эт не относиться.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 13:27:21)
Дата 25.10.2002 13:38:21

корректно, корректно

>>ок. тогда скажи мне "по делу", чем: пара "полк КВ+Т-34+Т-26" + "дивизион 122-мм гаубиц М-30, буксируемых СТЗ-5"
>>хуже, чем
>>пара "батальон PzII+PzIII+PzIV" + "дивизион 105-мм гаубиц leFH 18, буксируемых 5-тонными тягачами SdKfz 6"
>
>Наличием 50-тонных КВ, требующих мостов высокой грузоподъемности. Но к артиллери естественно эт не относиться.

тем не менее ЭТОТ фактор нужно учесть.

ибо рассматриваем вопрос возможности организации "тесного взаимодействия при буксируемой малоподвижной артиллерии и танков в одном флаконе".

а к нему относится анализ и ТТХ, и соотношения типов, и состава тактических единиц (боевых групп), и технического порядка их взаимодействия.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 13:14:18)
Дата 25.10.2002 13:20:36

Re: Э-э.. не...

>Дим, ты опять подменяешь понятия- я тебе пытаюсь объяснить, что в сд хорошо, не всегда хорошо в тд, а ты мне про понятие дивизия. Это словоблудие:-)
>Хочешь обсуждать, давай по делу.

Хочу обсужать. Давай по делу.

Ты утверждаешь, что буксируемая артиллерия в тд - это вред. И нужна самоходная.

С этим можно было бы согласиться, НО!
перед ВМВ самоходной артиллерией (в том количестве, чтобы насытить ею артполки дивизий) не располагала ни одна армия мира.

Необходимость наличия артиллерии в дивизии вообще (хоть в танковой хоть пехотной) надеюсь у тебя возражений не вызывает?

Следовательно необходимо использовать моторизованную (вездеходными тягачами ) буксируемую артиллерию.

Те 24 гаубицы, котрыми располагала советская тд п оштату 1940 г - как показала практика для решения огневых задач дивизи недосттаочно.


>Вот именно тесного взаимодействия и не получается при буксируемой малоподвижной артиллерии и танков в одном флаконе.

Расскажи мне пожалуйста как это удавалось например вермахту? В 1939-42 гг?
От Чернов Евгений
К knight777 (25.10.2002 12:40:02)
Дата 25.10.2002 12:48:22

Re: Некоторые соображения...

Здравствуйте!

>>Гаубично-артиллерийский полк.
>Граждане, вы название дивизии хорошо ощущаете?:-)
>она ТАНКовая, самоходок нет, куда нафиг им этот полк?
>это только потеря части и распыление сил, раздувание тылов.

То есть артиллерию только в АРТИЛЛЕРИЙСКИХ дивизиях прорыва предлагаете держать? ;-)

>Вы сравните скорость передвижения артиллерии и танков, почитайте жалобы танкистов на отрыв и потерю управления артиллерией.

Ну кто ж предлагает руками-то орудия толкать? Их прицепить к чему-нибудь надо, они и поедут. А про жалобы танкистов - источник пожалуйста.

>С уважением, knight777
С уважением, Евгений Чернов
От knight777
К Чернов Евгений (25.10.2002 12:48:22)
Дата 25.10.2002 12:55:28

источник - СБД, из тех что Гриша выложил, какой на память не скажу(+)

Всем, здравствуйте!

>То есть артиллерию только в АРТИЛЛЕРИЙСКИХ дивизиях прорыва предлагаете держать? ;-)
Нет, я предлагаю иметь минимально необходимое кол-во (что и было) за отсутствием самоходок.
Чтобы тд могла нормально воевать, ей необходимо иметь достаточную мобильность и подвижность, с примерно одной скоростью перемещения. А у вас танки будут иметь 20-30, а артилерия прицепленная к "чему-нибудь" 5-7 км/ч. Почувствуйте разницу.
Вы почитайте Голушко (человек всю войну танки ремонтировал на бегу и под пулями).
У него там есть очень интересная страничка, правда относящаяся уже к ТА (43-44гг.), как принималось решение по тылам ,чтобы обеспечить подвижность и мобильность, но тем не менее иметь необходимый минимум. Очень показательно, тоже самое можно отнести в данном случае и к артиллерии (несамоходной), а особенно ее тяги и тылам.

С уважением, knight777
От Чернов Евгений
К knight777 (25.10.2002 12:55:28)
Дата 25.10.2002 13:02:11

Re: источник -...

Здравствуйте!

>Чтобы тд могла нормально воевать, ей необходимо иметь достаточную мобильность и подвижность, с примерно одной скоростью перемещения. А у вас танки будут иметь 20-30, а артилерия прицепленная к "чему-нибудь" 5-7 км/ч. Почувствуйте разницу.

Ну не 5-7 все-таки, поболе чуток. Да и основные силы дивизии на марше 20-30 км/ч иметь не будут.

>Вы почитайте Голушко (человек всю войну танки ремонтировал на бегу и под пулями).

Почитаю с удовольствием, если Вы мне скажете, когда и где издавался. Заранее спасибо :-).

>С уважением, knight777
С уважением, Евгений Чернов
От knight777
К Чернов Евгений (25.10.2002 13:02:11)
Дата 25.10.2002 13:10:57

Re: источник -...

Всем, здравствуйте!

>>Вы почитайте Голушко (человек всю войну танки ремонтировал на бегу и под пулями).
>
>Почитаю с удовольствием, если Вы мне скажете, когда и где издавался. Заранее спасибо :-).
Одна книжка уже лежит на Милитере, вторая там же в работе.
Танки оживают вновь-это название.

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К Чернов Евгений (25.10.2002 11:09:51)
Дата 25.10.2002 11:16:55

А какие для этого основания?

>Здравствуйте!

>А может лучше было бы оставить 1 тп? В составе 3-х батальонов:

танковая дивизия должна состоять из танковых полкОВ (т.е иметь преобладание танковых частей).

Немцы перешли на однополковой сотав. руководствуясь исключительно _собственной_ текущей ситуацией (отчасти из реального опыта, отчасти не от хорошей жизни).

Так что или вводить батальон мотопехоты в танковый полк. (что гораздо более "по-советски" - и правильнее)

Или вообще - как считаю я - сохранять бригадную структуру танковых войск и формировать только корпусные управления и мотодивизии (или бригады).

Как собственно и стали делать в дальнейшем.

(да - и отказаться от танкового полка в мотодивизии. Максимум - батальон).
От Чернов Евгений
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 11:16:55)
Дата 25.10.2002 11:44:23

Re: А какие...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>А может лучше было бы оставить 1 тп? В составе 3-х батальонов:
>
>танковая дивизия должна состоять из танковых полкОВ (т.е иметь преобладание танковых частей).

>Немцы перешли на однополковой сотав. руководствуясь исключительно _собственной_ текущей ситуацией (отчасти из реального опыта, отчасти не от хорошей жизни).

Ну почему же так? ИМХО, структура танковой дивизии должна обеспечивать выполнение задачи. И она должна быть "по средствам". Аргументом в пользу такой структуры может быть то же "не от хорошей жизни", что и у немцев.


>Так что или вводить батальон мотопехоты в танковый полк. (что гораздо более "по-советски" - и правильнее)

Ну это и есть бригада, собственно )

>Или вообще - как считаю я - сохранять бригадную структуру танковых войск и формировать только корпусные управления и мотодивизии (или бригады).

>Как собственно и стали делать в дальнейшем.

И здесь я с Вами согласен. Только на мой взгляд, организационно это все таки должны быть полки - танковый (или 2 танковых, по вашему) и мотострелковые(ый). А вот в зависимости от обстановки они превращаются в бригады нужного состава (или, по немецки, в боевые группы)

>(да - и отказаться от танкового полка в мотодивизии. Максимум - батальон).

Про это и я, вроде, писал :-). Консенсус, товарищи.

С уважением, Евгений Чернов