От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев
Дата 25.10.2002 12:21:41
Рубрики WWII; Танки; 1941;

поправлю немного

>Этот объем можно изыскать за счет сокращения числа
>танков в дивизии (и необходимости возить бк к ним)

добавление дивизиона 122-мм гаубиц означает:
+12 гаубиц
+18 тягачей СТЗ-5
+2 боекомплекта по 1845 кг (30 полуторок)
+транспорт для личного состава и имущества (около 20 полуторок, 1 легковая, 1 радиомашина, 3 ремлетучки)
+2 заправки для тягачей и дополнительного транспорта (3 цистерны)
итого - около 60 а/м и 18 тягачей.

Это - увеличение тылов около 4%. Скомпенсировать можно, например, убрав один танковый батальон (танки+топливо к ним+транспорт топлива+реммашины+боекомплект).
Но на перевозку БК как раз много транспорта не нужно - 60 грузовиков-полуторок - это боекомплект для 60 танков КВ или для 180 Т-26 или БТ.

С уважением
От knight777
К Константин Федченко (25.10.2002 12:21:41)
Дата 25.10.2002 12:32:36

Re: поправлю немного

Всем, здравствуйте!
>Это - увеличение тылов около 4%. Скомпенсировать можно, например, убрав один танковый батальон (танки+топливо к ним+транспорт топлива+реммашины+боекомплект).
>Но на перевозку БК как раз много транспорта не нужно - 60 грузовиков-полуторок - это боекомплект для 60 танков КВ или для 180 Т-26 или БТ.
А самое главное не забудьте главную жалобу танкистов на артиллерию - скорость ее перемещения:-(
Поэтому ввод еще одного дивизиона - это как мертвому припарка.



С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 12:32:36)
Дата 25.10.2002 12:42:47

Использование спец.арт. тягачей плюс (+)

>А самое главное не забудьте главную жалобу танкистов на артиллерию - скорость ее перемещения:-(

сабж вместо с/х тракторов. Плюс нормальная организация маршей и взаимодействия - а без нее в принципе ЛЮБАЯ организация :

>это как мертвому припарка.



>С уважением, knight777
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 12:42:47)
Дата 25.10.2002 12:50:28

угу (+)

>>А самое главное не забудьте главную жалобу танкистов на артиллерию - скорость ее перемещения:-(
>
>сабж вместо с/х тракторов. Плюс нормальная организация маршей и взаимодействия - а без нее в принципе ЛЮБАЯ организация :

>>это как мертвому припарка.
>

сам по себе СТЗ-5 в составе дивизии - впролне отвечает скоростным требованиям.
средне-техническая скорость движения в колонне по дороге - 14 км/ч.
Поэтому артиллерия, оснащенная штатными арттягачами (а не народнохозяйственными эрзацами), тянущими табельную артсистему (а не более тяжелые 152-мм гаубицы) даже на марше (если он не очень велик) не будет отставать от основных сил дивизии, в которой ЕСТЬ танки Т-26.
Так что "узкое место" будет скорее в них.

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (25.10.2002 12:50:28)
Дата 25.10.2002 15:45:54

а вот ТЯГАЧЕЙ то и НЕ БЫЛО...

И снова здравствуйте
Мало того что СТЗ-5 находились например на лесоразработках, так и даже Коминтерны отвлекали для совершенно необходимых РАБОТ на стромтельстве. То есть трактор на баленсе ВЧ, а на деле за 400 км от нее бетонные блоки волочет.


Так что сколько дивизионов не вводи. Тягачей взять не откуда. ОТТОГО то и СОБИРАЛИСЬ в 1940-41 переоборудовать 500-700 для начала Т-26 в ТЯГАЧИ по мере поступления новых танков. Не успели.

Делать как предлагает А.Антонов БТР из Химического танка НЕВОЗМОЖНО. из за конструкции двигателя и системы холаждения Т-26. А так же из за того что КОРМА Т-26 и так перегружена была, добавлять туда что либо в виде 700 кг десанта и неизветной массы 7мм листов (таки с 300м 7мм пробиваются пулей 98к. НАДО не менее 13, для гарантии и от БРОНЕБОЙНОЙ пули) СЛОМАТЬ танк нафиг. Оттого то все проекты БТР и КШМ на бае как Т-26 так и БТ - были с средним расположением отсека десанта. и без основного вооружения. А переделка сравнима с постройкой серии что то вроде "мифического" Б-3 и по времени и по деньгам.
Не в штатах дело, а В НЕВОЗМОЖНОСТИ даже фактически укомплектовать то что полагалось - когда либо тягая СХТЗ-Нати, чт еще пол беды а то и У-1. Или когда есть тягачи по спискам - но они не находяться в расположении дивизии. А без этого какой штат не принимай - все алес...

. С уважением ФВЛ
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 12:42:47)
Дата 25.10.2002 12:47:35

и сколько у нас их спеуиальных и шустрых?(+)

Всем, здравствуйте!
1.где ты столько Ворошиловцев найдешь?
из рембатов изымешь?
а танки кто эвакуировать будет?
2. Длина чего-то с прицепом всегда больше, чем самоходной единицы.
Вероятность поломки выше, проходимость ниже.
Ну и на хрена козе баян?
Лучше минометов 120мм поболее и таскать их на грузовиках с боезапасом вместе и расчетом.

С уважением, knight777
От Константин Федченко
К knight777 (25.10.2002 12:47:35)
Дата 25.10.2002 13:02:16

Re: и сколько...

>Всем, здравствуйте!
>1.где ты столько Ворошиловцев найдешь?
>из рембатов изымешь?
>а танки кто эвакуировать будет?

мнэ-э-э.. а при чем тут Ворошиловцы?
речь о СТЗ-5.
"столько СТЗ-5" - это сколько? для создания нового штата - не учитывали наличие "сейчас" - а только величину заказа промышленности на год-два вперед. Иначе уже при отдаче директивы на формирование первых 8-ми МК задавались бы вопросом "а где взять столько Т-34?" совсем по-другому.

>2. Длина чего-то с прицепом всегда больше, чем самоходной единицы.
>Вероятность поломки выше, проходимость ниже.

А у нас была самоходная артиллерия в серии? Почему бы не ударные вертолеты потребовать?

Кстати, минусы самоходной артиллерии ОЧЕНЬ велики - вероятность поломки у них все-таки выше, да и при фатальной поломке и отступлении теряется и шасси и орудие. Да и больше нужно топлива, нужны бронированные транспортеры боеприпасов, наконец, цена САУ (самоходного лафета) выше в несколько раз, чем тягач+орудие.

>Ну и на хрена козе баян?
>Лучше минометов 120мм поболее и таскать их на грузовиках с боезапасом вместе и расчетом.

Вот это - не панацея, но важное дополнение. Хотя гаубицы в тд так и так нужны - а лучше, если бы была еще и батарея 107-мм пушек М-60, а в качестве тяги - Коминтерны к ним.

>С уважением, knight777
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (25.10.2002 13:02:16)
Дата 25.10.2002 15:53:36

Трагедия с тягачами в следующем

И снова здравствуйте

На момент принятия ШТАТОВ МК шла перестройка всей системы тягачей - Ворошиловцев было ЕЩе мало а Коминтеров БОЛЬШе УЖЕ не было. да и сложновать и дороговат для МАССОВОГО производства весьма УДАЧНЫЙ Коминтерн. Решили что нишу среднего тягача потянет С-2 унифицированный с сельхоз машинами, но он не получился. Вот ко двору пришелся "эрзац" СТЗ-5 у которого был как букет достоинств так и недостатков. ОН был пригоден для массового производства и что важно его массовое производство удалось весьма легко и дешево ЗАПУСТИТЬ. Вот на него и были растчеты. А он оказался настолько нужен всем что их элементарно растащили по ведомствам. И даже то что ВЫПУСТИЛИ почти 60 с чем то процентов от ЗАКАЗАННОГО привело к тому что ИМЕЛОСЬ только 30 с чем то процентов от НЕОБХОДИМОГО. А дальше хуже - где СТЗ-5 было густо а где пусто где на нем ПЕХОТУ возили а где от их нехватки 76 и 85 мм зенитки бросали.
В результтате когда ОТОБРАЛИ все используемые не в армии СТЗ-5 в октябре - декабре 1941 то на время даже удивились - надо же , почти 2000 остро необходимых машин использовались неизвестно где неизвестно зачем.

С уважением ФВЛ
От knight777
К Константин Федченко (25.10.2002 13:02:16)
Дата 25.10.2002 13:16:47

Re: и сколько...

Всем, здравствуйте!

>
>А у нас была самоходная артиллерия в серии? Почему бы не ударные вертолеты потребовать?
Блин, я об этом и толкую, что если их нет,то совсем необязательно раздувать штат буксируемой, а иметь минимально необходимое в ее лице.


>Вот это - не панацея, но важное дополнение. Хотя гаубицы в тд так и так нужны - а лучше, если бы была еще и батарея 107-мм пушек М-60, а в качестве тяги - Коминтерны к ним.
А я не говорю,что они не нужны, я говорю,что их не должно быть много.

>>С уважением, knight777
>С уважением
С уважением, knight777
От Чернов Евгений
К knight777 (25.10.2002 13:16:47)
Дата 25.10.2002 13:21:06

Re: и сколько...

Здравствуйте!

>А я не говорю,что они не нужны, я говорю,что их не должно быть много.

А "много" - это сколько?

С уважением, Евгений Чернов
От knight777
К Чернов Евгений (25.10.2002 13:21:06)
Дата 25.10.2002 13:21:51

штатный артполк как в сд - это много. (-)
От Чернов Евгений
К knight777 (25.10.2002 13:21:51)
Дата 25.10.2002 13:33:54

Re: штатный артполк...

Здравствуйте!

А "нормально" это сколько тогда? Дивизион? А сможет он с задачами тогда справиться? Или может ну его на фиг вообще, в таком случае?

С уважением, Евгений Чернов
От Чернов Евгений
К Чернов Евгений (25.10.2002 13:33:54)
Дата 25.10.2002 13:37:41

Re: штатный артполк...

Здравствуйте!

И кстати, почему, скажем, 2 дивизиона гаубиц, как в реале, быстрее двигаются и лучше управляются, чем 3, как в полку?

С уважением, Евгений Чернов
От Дмитрий Козырев
К Чернов Евгений (25.10.2002 13:37:41)
Дата 25.10.2002 13:39:23

Re: штатный артполк...

>И кстати, почему, скажем, 2 дивизиона гаубиц, как в реале, быстрее двигаются

меньше времени на вытягивание колонны.

>и лучше управляются, чем 3, как в полку?

С точки зрения штаба полка - это два источника информации а не три, т.е объем обрабатываемой и анализируемой информации сокращается на 33,3%
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 13:21:51)
Дата 25.10.2002 13:29:42

В сд (по штату 1941 г) ДВА артполка (-)
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 12:47:35)
Дата 25.10.2002 12:54:14

Речь о _структуре_, а не о комплектности матчасти.

>1.где ты столько Ворошиловцев найдешь?

для гаубицы не нужен Ворошиловец. Достаточно СТЗ-5.

>Лучше минометов 120мм поболее и таскать их на грузовиках с боезапасом вместе и расчетом.

Одно не исключает другого.
Сам же не так давно ратовал за гаубицы в совр. армии.
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 12:54:14)
Дата 25.10.2002 12:59:25

Re: Речь о...

Всем, здравствуйте!

>для гаубицы не нужен Ворошиловец. Достаточно СТЗ-5.
я так не думаю, но это мое мнение.

>Сам же не так давно ратовал за гаубицы в совр. армии.
Дим не путай божий дар с яичницей:-)
Я про ПЕХОТУ ратовал, а мы обсуждаем ТАНКОВУЮ дивизию.
Может еще крупнее написать для тех кто не замечает?:-)
В тд нужны самоходки, а не буксируемая.
Буксируемая нужна в пехоте.

С уважением, knight777
От FVL1~01
К knight777 (25.10.2002 12:59:25)
Дата 25.10.2002 16:00:16

не верное мнение

И снова здравствуйте
>Всем, здравствуйте!

>>для гаубицы не нужен Ворошиловец. Достаточно СТЗ-5.

СТЗ-5 даже немного ИЗБЫТОЧЕН для 2400 кг возки 122мм гаубицы по тяге по той дороге по которой еще пройдет грузовик. Другое дело что у тягача были недостатки, например неопытные водители их просто набок ложили, или рвали прицепное устройство при трогании с места. Главное его достоинство он в разы МЕНЕЕ трудоемок чем Коминтерн и Ворошиловец. И жрет любую какашку в виде топлива, навроде смеси автобензина с соляровым маслом или осветительным керосином. Жаль что не задался от перетяжеления мощный и всяеядный С-2. Их выпускали, но не задалась машинка. Так вот ИМЕННО на С-2 было предложение сделать САМОДВИЖУЩУЮСЯ 122 гаубицу, Не успели.
С уважением ФВЛ
От knight777
К FVL1~01 (25.10.2002 16:00:16)
Дата 25.10.2002 16:07:12

Федор, я про скорости, а не только про тягу. (-)
От FVL1~01
К knight777 (25.10.2002 16:07:12)
Дата 25.10.2002 16:23:02

а причем тут ТЯГА????

И снова здравствуйте

300 кг тяги по той дороге на КОТОРОЙ ВОЗМОЖНО движение автотранспорта при ПОДГОТОВЛЕННОМ водителе хватало что бы тащить 2,5 тонный прицеп со средней 12-14 км/ч. ЕЛИ по этой "дороге" НЕВОЗМОЖНО движение автотранспорта - то тут и ВДВОЕ более мощный С-2 не поможет. а КОМИНТЕРН и ВОРОШИЛОВЕЦ дороги, и очень ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОЖОРЛИВЫ. 50-80 литров час против 15-20. В идеале надо ДВА тягача на орудие - оин тащит орудие и часть БК другой основной боекомплект и людей. Если этого нет боекомлпет ВЕЗУТ полуторки и колонна зависит от ИХ проходимости.


В войну же на СТЗ-5 навьючивали и по 12 человек в кузов и по 40-50 снарядов, да еще сзади орудие цепляли... вот скорость и падала до неприличия.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 12:59:25)
Дата 25.10.2002 13:02:40

Re: Речь о...

>>для гаубицы не нужен Ворошиловец. Достаточно СТЗ-5.
>я так не думаю, но это мое мнение.

Его очень легко опровергнуть.

>>Сам же не так давно ратовал за гаубицы в совр. армии.
>Дим не путай божий дар с яичницей:-)
>Я про ПЕХОТУ ратовал, а мы обсуждаем ТАНКОВУЮ дивизию.

А что в совремменной армии есть такой род войск - ПЕХОТА?
;)

>В тд нужны самоходки, а не буксируемая.

В 1940 г самоходки отсутствуют - надо воевать тем что есть.
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 13:02:40)
Дата 25.10.2002 13:21:04

Re: Речь о...

Всем, здравствуйте!

>А что в совремменной армии есть такой род войск - ПЕХОТА?
>;)
да есть, как ни странно. Можешь ее обзывать как угодно, но она пехота, она сидит в окопах,она пешком ходит в атаки и ей необходимы орудия НПП в своих рядах наравне с теми, что за спиной на закрытых позициях.
Могу тебе даже больше по секрету добавить:-) МП и ВДВ у нас тоже пехота,просто чуть лучше подготовленная.

>В 1940 г самоходки отсутствуют - надо воевать тем что есть.
Я пишу НУЖНЫ, а не ДОЛЖНЫ.Если их нет надо пользовать что есть,но это не значит что нам нужен артполк букируемой артиллерии такой же как в сд.


С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 13:21:04)
Дата 25.10.2002 13:29:02

Re: Речь о...

>>А что в совремменной армии есть такой род войск - ПЕХОТА?
>>;)
>да есть, как ни странно. Можешь ее обзывать как угодно, но она пехота, она сидит в окопах,она пешком ходит в атаки и ей необходимы орудия НПП

Поскольку она МОТОпехота, т почему этим орудиям НП не быть САУ?

>>В 1940 г самоходки отсутствуют - надо воевать тем что есть.
>Я пишу НУЖНЫ, а не ДОЛЖНЫ.Если их нет надо пользовать что есть,но это не значит что нам нужен артполк букируемой артиллерии такой же как в сд.

Нужен артполк.
А в сд их ДВА.
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 13:29:02)
Дата 25.10.2002 14:36:53

Re: Речь о...

Всем, здравствуйте!
>Поскольку она МОТОпехота, т почему этим орудиям НП не быть САУ?
то-то они пехом и горбом все делают,
а эту поддержку хер вызовешь.
Не фиг,пусть она у меня в боевых порядках будет и в ошс роты/батальона входит.
Потому что это орудия для стрельбы прежде всего прямой наводкой "вижу-стреляю".
Когда книжки кстати заберешь?

>Нужен артполк.
>А в сд их ДВА.
блин, это у меня уже глюк:-)
да полк против двух в сд, но двухдивизионный: 1 дивизион гаубичный (18 стволов),2 дивизион пушечный (18 стволов).

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (25.10.2002 14:36:53)
Дата 25.10.2002 14:42:34

Re: Речь о...

>>Поскольку она МОТОпехота, т почему этим орудиям НП не быть САУ?
>то-то они пехом и горбом все делают,

совсем все? а для чего им "боевые машины, обеспечивающие ведение боя без покидания"?

>а эту поддержку хер вызовешь.

ну лучше сделать так что б таки имелась возможность ее вызвать.

>Не фиг,пусть она у меня в боевых порядках будет и в ошс роты/батальона входит.

вот я и говорю - это советский способ решения вопроса. (Прим. Это не является "качественной характеристикой" - это характеризует сам способ решения)

>Когда книжки кстати заберешь?

теперь уже на след. недели.

>>Нужен артполк.
>>А в сд их ДВА.
>блин, это у меня уже глюк:-)
>да полк против двух в сд, но двухдивизионный: 1 дивизион гаубичный (18 стволов),2 дивизион пушечный (18 стволов).

Вот! 36 орудий - именно то.
От knight777
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 14:42:34)
Дата 25.10.2002 15:27:13

Re: Речь о...

Всем, здравствуйте!
>совсем все? а для чего им "боевые машины, обеспечивающие ведение боя без покидания"?
приведи последний пример такого боя?
обычно спешивание и т.д.
Опять же в обороне тоже будешь разъезжать или как-то окопаешься?


>вот я и говорю - это советский способ решения вопроса. (Прим. Это не является "качественной характеристикой" - это характеризует сам способ решения)
это не советский способ, а жизнь.
а ты можно подумать живешь в Китае или Америке и хочешь воевать как они?
проще надо быть,мы все в одной лодке и она пока стоит здесь:-)

>>Когда книжки кстати заберешь?
>
>теперь уже на след. недели.
звони тогда.

>Вот! 36 орудий - именно то.
ну вот,консенсус:-)

С уважением, knight777
От Чернов Евгений
К Дмитрий Козырев (25.10.2002 14:42:34)
Дата 25.10.2002 15:14:51

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>Вот! 36 орудий - именно то.

Респект. Но в 3-х дивизионах :-).

С уважением, Евгений Чернов
От knight777
К Чернов Евгений (25.10.2002 15:14:51)
Дата 25.10.2002 15:23:16

Re: Речь о...

Всем, здравствуйте!
>Здравствуйте!

>>Вот! 36 орудий - именно то.
>
>Респект. Но в 3-х дивизионах :-).
как делить будете?
3 смешанных или как?
жизнь показала,что однородные лучше.
насчет того,что 2 проще и лучше 3 здесь уже говорили.
Батареи в 6 орудий.

>С уважением, Евгений Чернов
С уважением, knight777
От Чернов Евгений
К knight777 (25.10.2002 15:23:16)
Дата 25.10.2002 16:37:51

Re: Речь о...

Здравствуйте!

>>>Вот! 36 орудий - именно то.
>>
>>Респект. Но в 3-х дивизионах :-).
>как делить будете?
>3 смешанных или как?

Зачем? Все 36 - 122мм.

>насчет того,что 2 проще и лучше 3 здесь уже говорили.

А 1 еще лучше?

>Батареи в 6 орудий.

Нет в 4!!! (и ногой топнуть) :-)))

С уважением, Евгений Чернов
От Константин Федченко
К knight777 (25.10.2002 13:21:04)
Дата 25.10.2002 13:27:22

Re: Речь о...

>это не значит что нам нужен артполк буксируемой артиллерии такой же как в сд.

Да, ТАКОЙ не нужен - там штатная тяга другая, тягачи нескоростные.

С уважением