От Следопыт
К fat
Дата 10.11.2000 14:05:12
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Байки;

Re: ?Сколько погибших в ВОВ?

Hi ALL

http://www.polk.ru/war.html

СТАТИСТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ
В его основу положен дополненный и уточненный труд
"Гриф секретности снят"

Под общей редакцией
Кандидата военных наук, профессора АВН, генерал-полковника
Г.Ф.Кривошеева

...
Очень тяжелыми последствиями Второй мировой войны для Советского Союза явились общие людские потери, как гражданского населения, так и военнослужащих. По результатам исследований, они оцениваются в 26,6 млн человек. Цифра это огромная. Никогда ранее наша страна не сталкивалась с подобными военными жертвами. Из общего числа людских утрат 1/3 составляли потери военнослужащих.

Перед началом Великой Отечественной войны в Красной Армии и в Военно-Морском Флоте находилось 4 826 900 военнослужащих. В годы войны было призвано 29 574 900 чел. военнообязанных и призывников. Всего же за годы войны в Вооруженные Силы было привлечено 34 476 700 чел. Эта цифра равна всему населению Дании, Нидерландов, Норвегии, Швеции и Финляндии вместе взятых. За годы войны общие безвозвратные потери Советских Вооруженных Сил с пограничными и внутренними войсками составили 11 млн 444 тыс. 100 чел.

При определении демографических потерь военнослужащих число безвозвратных потерь списочного состава было уменьшено на количество оказавшихся живыми после войны -1 836 тыс. чел. вернувшихся из плена и - 939 700 чел. вторично призванных на освобожденной территории, ранее числившихся пропавшими без вести. Таким образом, демографические потери списочного личного состава армии и флота определены в 8 668 400 чел.

В числе безвозвратных потерь большую часть занимают без вести пропавшие. По документам - 5 059 000 пропало без вести и попало в плен. Но надо полагать, что не все без вести пропавшие попали в плен. Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что около 450-500 тыс. военнослужащих из этого числа погибли, остались на оккупированной территории, попали к партизанам, а 4 559 тыс. оказались в немецком плену, из которых только 1 836 тыс. вернулись после войны на родину. Остальные погибли, а около 200 тыс эмигрировало.
...

Ваш Следопыт http://iskatel.vif2.ru
От Pavlik
К Следопыт (10.11.2000 14:05:12)
Дата 13.11.2000 12:34:36

Re: ?Сколько погибших в ВОВ?

Привет.
В газете НВО была интересная статья. Там писалось, сто некая группа людей захотела проверить, насколько соответствуют действительности заявленные цифры потерь и реальные, на примере одной дивизии на момент её самых ожесточённых сражений. Результат был слудующим. Реальные потери были МЕНЬШЕ, нежели заявленые, примерно на 10%. Там это обьяснялось несовершенством учёта и т.д. Ведь было , например, множество случаев получения нескольких похоронок на одного и того-же солдата, причём живого.
Павликъ
От Сергей
К Следопыт (10.11.2000 14:05:12)
Дата 10.11.2000 20:36:30

У Кривошеева полная брехня

Приветствую
>Hi ALL

> http://www.polk.ru/war.html

>СТАТИСТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ
>В его основу положен дополненный и уточненный труд
>"Гриф секретности снят"

>Под общей редакцией
>Кандидата военных наук, профессора АВН, генерал-полковника
>Г.Ф.Кривошеева

>...
>Очень тяжелыми последствиями Второй мировой войны для Советского Союза явились общие людские потери, как гражданского населения, так и военнослужащих. По результатам исследований, они оцениваются в 26,6 млн человек. Цифра это огромная. Никогда ранее наша страна не сталкивалась с подобными военными жертвами. Из общего числа людских утрат 1/3 составляли потери военнослужащих.

>Перед началом Великой Отечественной войны в Красной Армии и в Военно-Морском Флоте находилось 4 826 900 военнослужащих. В годы войны было призвано 29 574 900 чел. военнообязанных и призывников. Всего же за годы войны в Вооруженные Силы было привлечено 34 476 700 чел. Эта цифра равна всему населению Дании, Нидерландов, Норвегии, Швеции и Финляндии вместе взятых. За годы войны общие безвозвратные потери Советских Вооруженных Сил с пограничными и внутренними войсками составили 11 млн 444 тыс. 100 чел.

>При определении демографических потерь военнослужащих число безвозвратных потерь списочного состава было уменьшено на количество оказавшихся живыми после войны -1 836 тыс. чел. вернувшихся из плена и - 939 700 чел. вторично призванных на освобожденной территории, ранее числившихся пропавшими без вести. Таким образом, демографические потери списочного личного состава армии и флота определены в 8 668 400 чел.

>В числе безвозвратных потерь большую часть занимают без вести пропавшие. По документам - 5 059 000 пропало без вести и попало в плен. Но надо полагать, что не все без вести пропавшие попали в плен. Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что около 450-500 тыс. военнослужащих из этого числа погибли, остались на оккупированной территории, попали к партизанам, а 4 559 тыс. оказались в немецком плену, из которых только 1 836 тыс. вернулись после войны на родину. Остальные погибли, а около 200 тыс эмигрировало.
>...

>Ваш Следопыт http://iskatel.vif2.ru
Не существует достоверных данных о количестве призванных, тем более не существует данных о количестве пропавших без вести, убитых и т.д.
В этом убедился на собственном опыте - занимаюсь розысками своего деда. Данные которыми оперирует Кривошеев не подтверждены документально и никогда не смогут быть подтверждены. А как эти дынные готовили мне рассказывали.
Короче - полная брехня.
сергей
От FVL1~01
К Сергей (10.11.2000 20:36:30)
Дата 10.11.2000 21:23:17

У Кривошеева полная брехня, осторожнее...

Приветствую
Легко сказать полная брехня, мне рассказывали и . т. д. аргумента в стиле акад Фоменко, но
1)кроме "Грифа" никакого другого исследования такого уровня не существует.
2) Назовите хоть одну крупную ошибку , замеченную в Грифе и подтвержденную архивными документами/серьозными ислледователями (не Резун и компани), желательно не ошибку написано 660 тяжелых танков на 22,06, 1941 а их было аж 667, сами понимаете , что даже общие цифры потерь могут разниться Красной Армии на 100000-200000 человек, но не на 1-2-5 миллионов.
3) некоторый разнобой вносит система учета дающая две разные цифры но обе достоверные - например некоторые немецкие источники в число пленных заносят еще и всех мужчин призывного возраста на окупированных территориях, что вносит некоторую путаницу, если сказать про ету цифирь - вот число пленных.
С уважением ФВЛ.
От Сергей
К FVL1~01 (10.11.2000 21:23:17)
Дата 10.11.2000 22:10:34

Re: У Кривошеева полная брехня, осторожнее...

Приветствую
>Приветствую
>Легко сказать полная брехня, мне рассказывали и . т. д. аргумента в стиле акад Фоменко, но
Нет мне рассказывали сотрудники архива.
>1)кроме "Грифа" никакого другого исследования такого уровня не существует.

>2) Назовите хоть одну крупную ошибку , замеченную в Грифе и подтвержденную архивными документами/серьозными ислледователями (не Резун и компани),
Честно говоря не Резуна ни других кого Вы причисляете к его компании (я представляю кого) я не читал.
А по поводу ошибок - я считаю ошибочной ссылку на систему учета безвозвратных потерь Красной армии. Так как эти потери в документах существуют не полностью.
желательно не ошибку написано 660 тяжелых танков на 22,06, 1941 а их было аж 667, сами понимаете , что даже общие цифры потерь могут разниться Красной Армии на 100000-200000 человек, но не на 1-2-5 миллионов.
Не проводилась еще общая сверка призванных и тех людей по котрым есть хоть какие нибудь данные. Вернее она ведется и когда будет закончена никто не знает.
>3) некоторый разнобой вносит система учета дающая две разные цифры но обе достоверные - например некоторые немецкие источники в число пленных заносят еще и всех мужчин призывного возраста на окупированных территориях, что вносит некоторую путаницу, если сказать про ету цифирь - вот число пленных.
>С уважением ФВЛ.
А вы уверены что есть документы по всем пленным?
Судя по тем документам архива которые я видел то это число в принципе подсчитать невозможно. Даже с точностью до сотни тысяч.
С уважением
сергей
От Х-55
К Сергей (10.11.2000 20:36:30)
Дата 10.11.2000 21:03:36

A вы нe могли бы поподробнee?

Приветствую!

>Не существует достоверных данных о количестве призванных,

Но вeдь eсть цeнтрaльный aрхив - тaм eсть учeтныe кaрточки всeх, кто когдa либо был призвaн?

>тем более не существует данных о количестве пропавших без вести, убитых и т. д.


>В этом убедился на собственном опыте - занимаюсь розысками своего деда.
>Данные которыми оперирует Кривошеев не подтверждены документально и никогда не смогут быть подтверждены.

Почeму?

>А как эти дынные готовили мне рассказывали.

A вы нe могли бы поподробнee?

>сергей


С уважением, Х-55.
От Сергей
К Х-55 (10.11.2000 21:03:36)
Дата 10.11.2000 21:58:59

Re: A вы нe могли бы поподробнee?

Приветствую
>Приветствую!

>>Не существует достоверных данных о количестве призванных,
>
>Но вeдь eсть цeнтрaльный aрхив - тaм eсть учeтныe кaрточки всeх, кто когдa либо был призвaн?
Существует, но нет там этих карточек, по крайней мере моего деда нет, и многих других которые призывались с ним.

>>тем более не существует данных о количестве пропавших без вести, убитых и т. д.
>

>>В этом убедился на собственном опыте - занимаюсь розысками своего деда.
>>Данные которыми оперирует Кривошеев не подтверждены документально и никогда не смогут быть подтверждены.
>
>Почeму?
Потому что Кривошеев оперирует данными которые называются списки безвозвратных потерь и т.д. Но эти списки стали требовать только в конце 1941 года а в начале войны они составлялись кое-как.
Кроме этого вычтите части которые попали в окружение и документация которых была уничтожена. Еще были части в которые маршевое пополнение бросалось в бой прямо с "колес" без оформления и т.д. и т.п.
Какое здесь учет?
>>А как эти дынные готовили мне рассказывали.
>
>A вы нe могли бы поподробнee?
Наверно Вы не думаете что Кривошеев сам ходил в Архив и собирал эти данные?
Пусть например ответит как он посчитал безвозвратные потери 22 Армии 7-8.41?
В жизнь не ответит.
Почему? Потому что их нет.
>>сергей
>

>С уважением, Х-55.
Если интересуют еще факты могу рассказать
С уважением
сергей
От Арсений
К Сергей (10.11.2000 21:58:59)
Дата 13.11.2000 01:58:37

Re: Вы "Гриф секретности снят" невнимательно читали.

С коммунистическим приветом!
>>Но вeдь eсть цeнтрaльный aрхив - тaм eсть учeтныe кaрточки всeх, кто когдa либо был призвaн?
>Существует, но нет там этих карточек, по крайней мере моего деда нет, и многих других которые призывались с ним.
Нет ничего удивительного в том, что картотека уже далеко не полная. Выход прост. Любое учреждение как-то отчитывается о своей работе, в том числе и военкомат о призыве. Наверняка по этим документам и вычислена цифра. ( Какой же дурак будет считать несколько десятков миллионов карточек! Этот проект осуществить невозможно ).
>>>тем более не существует данных о количестве пропавших без вести, убитых и т. д.
>>>В этом убедился на собственном опыте - занимаюсь розысками своего деда.
>>>Данные которыми оперирует Кривошеев не подтверждены документально и никогда не смогут быть подтверждены.
>>
>>Почeму?
>Потому что Кривошеев оперирует данными которые называются списки безвозвратных потерь и т.д. Но эти списки стали требовать только в конце 1941 года а в начале войны они составлялись кое-как.
>Кроме этого вычтите части которые попали в окружение и документация которых была уничтожена. Еще были части в которые маршевое пополнение бросалось в бой прямо с "колес" без оформления и т.д. и т.п.
>Какое здесь учет?
Вы невнимательно читали эту книгу. Там как раз написано, что такая проблема существует, и написано, как они её решали. Брали сведения о численности войск, по которым нет данных, на начало и конец периода, и сравнивали, учитывая, очевидно, пополнения и санитарные потери. В итоге получили примерно 1 миллион "неучтённых потерь". Это плохо, но это лучше, чем ничего.
>>>А как эти дынные готовили мне рассказывали.
>>
>>A вы нe могли бы поподробнee?
>Наверно Вы не думаете что Кривошеев сам ходил в Архив и собирал эти данные?
Не думаю, что кто-либо предполагает это.
>>>сергей
>>
>
>>С уважением, Х-55.
>Если интересуют еще факты могу рассказать
Огласите весь список, пожалуйста!
>С уважением
>сергей
С уважением. Арсений.
От Следопыт
К Арсений (13.11.2000 01:58:37)
Дата 13.11.2000 14:29:19

Ну и каша у Вас в голове! (относится ко всем сразу, а не к кому то лично!)

Hi ALL

Что это за такие карточки всех призванных??? Это о чем??? Расскажите подробнее PLS - очень интересно!

Самая основная проблема в подсчете потерь в том и заключается, что у нас нет данных на всех призванных, вот и потери нормально подсчитать не можем.

Вы говорите, что кого то в картотеке БП нет, а кто то там учтен по три-четыре раза: (Гаджиев, Годжиев, Гаджияв, Годжияв и т.д. и т.п.).

Так как считать? Завышены потери или занижены?

А что именно Вам рассказывали сотрудники архива? Что Кривошеев врет?

Когда проводилась оцифровка данных безвозвратных потерь (НИИЦ "Судьба" Пивоварова Н.А.)) - у них получилось 19,7 млн, только вот в чем проблема - перепечатывалось это все с входящих донесений, соответственно многие "забитые" в эту БД остались живы, вернулись из госпиталей или плена, могли еще раз попасть на фронт и погибнуть, кто то учтен по 10! раз...

ЗЫ: Я пытался пересчитать все, что написал Кривошеев - что то у меня не очень получилось...

Вот так!
Ваш Следопыт http://iskatel.vif2.ru