От Kazak
К Начальник Генштаба
Дата 26.10.2002 21:10:49
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Может переборщили с концентрацией спецсредств?

Здравия желаю !
>4. Среди пострадавших нет (или мы еще не знаем?) раненых, только отравленные.

>Так откуда 90 человек (ну или 68) погибших???
>Кстати, по ТВ нет слова "раненый" или "убитый", всех называют "пострадавшими".
Долгое молчание с утра и затем заявление имменно о "пострадавших"? Характерно, что нет потерь среди иностранцев, которых держали оттдельно. ИМХО, "крупным успехом" операцию не назовёшь, но я надеюсь, что спецназ сделал всё что мог, и в данной ситуации действовал верно.

С уважением Kazak
От Colder
К Kazak (26.10.2002 21:10:49)
Дата 28.10.2002 10:34:09

Вы забываете одну деталь

что концентрацию ОВ рассчитывали, исходя из состояния не заложников (ослабленных голодухой, стрессом и т.п.), а бандюков. Они-то голодом не страдали, да и стресса у них было явно помене :(((. А вырубить эту публику надо было качественно и практически мгновенно.
От Arcticfox
К Colder (28.10.2002 10:34:09)
Дата 28.10.2002 14:01:34

Да кто об этом думает-то?

Все - стратэги, хьюманистсы, по ящику всё видели и планировали блестящую операцию. Да вот главврач помешал. Вон он, гад, в окне маячит... :)

Юра
От Вася Куролесов
К Kazak (26.10.2002 21:10:49)
Дата 26.10.2002 21:27:30

Re: Может переборщили...

>> ИМХО, "крупным успехом" операцию не назовёшь,

А каким назовешь? Мелким?
От Kazak
К Вася Куролесов (26.10.2002 21:27:30)
Дата 26.10.2002 21:33:08

При таких потерях среди заложников...

Здравия желаю !
...если данные про 130 человек на ДАННЫЙ момент верны, ИМХО операцию успешной назвать нельзя:(
С уважением Kazak
От Arcticfox
К Kazak (26.10.2002 21:33:08)
Дата 27.10.2002 00:13:17

Угу. ПРОВАЛ ПОЛНЫЙ.

Только не наш, а Масхадова.

У него был практически беспроигрышный план: 800 заложников В ОДНОМ ПРОСТРЕЛИВАЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ, 50 боевиков (+ сколько-то снаружи) и пара тонн взрывчатки готовой к мгновенному подрыву - идите, штурмуйте. По идее, при любом шорохе должны были погибнуть и заложники и ВЕСЬ спецназ.

По всей логике русские должны были поднять руки вверх.

А они не подняли. Газ какой-то придумали, пошли на жертвы среди своих. Вот гады а?

И не надо тут заливать про перуанских японцев - это как МП-44 с АК сравнивать.


В НТВ, похоже, с утра был траур :) К вечеру слегка приободрились и начали потихоньку говнить, при этом не стесняясь и жопу президенту лизнуть, не иначе, на всякий случай ;)

Юра
От Леонид
К Arcticfox (27.10.2002 00:13:17)
Дата 27.10.2002 00:23:50

В общем

один взрывпакет, начиненный гвоздями вполне мог вызвать гибель десятков людей. (Да в том же Каспийске сколько было).

Вот и выбирай, толи аэрозоль применять, то ли рисковать взрывом.

>Только не наш, а Масхадова.

>У него был практически беспроигрышный план: 800 заложников В ОДНОМ ПРОСТРЕЛИВАЕМОМ ПОМЕЩЕНИИ, 50 боевиков (+ сколько-то снаружи) и пара тонн взрывчатки готовой к мгновенному подрыву - идите, штурмуйте. По идее, при любом шорохе должны были погибнуть и заложники и ВЕСЬ спецназ.

>По всей логике русские должны были поднять руки вверх.

>А они не подняли. Газ какой-то придумали, пошли на жертвы среди своих. Вот гады а?

>И не надо тут заливать про перуанских японцев - это как МП-44 с АК сравнивать.

Согласен с вами полностью. Да и подумать: японцы для перуанцев кто, а тут в заложниках свои люди.
От Arcticfox
К Леонид (27.10.2002 00:23:50)
Дата 27.10.2002 00:29:29

У меня, признаться

сразу идея на счет газа была, только я её при себе держал от греха. И ведь угадал. А там СПЕЦИАЛИСТЫ к тому же решению пришли.

Тут ситуация как с гнилым зубом: рвать больно, да и кровь немного течет, а не рвать - смерть.

Юра
От juic
К Arcticfox (27.10.2002 00:29:29)
Дата 27.10.2002 00:50:04

Тут эта идея озвучивалась (+)

и забраковалась - мол, нет такого газа, чтобы оказывал мнгоновенное действие и не убивал при этом.
От ВикторК
К Kazak (26.10.2002 21:33:08)
Дата 26.10.2002 22:40:01

Что вы все о грустном, есть и другие примеры

>Здравия желаю !
>...если данные про 130 человек на ДАННЫЙ момент верны, ИМХО операцию успешной назвать нельзя:(
>С уважением Kazak

Желающие могут обсудить успешные действия спецнажа - SWAT(special weapon and tactic) в США.
Один случай - стрельба двух учеников в школе в Колумбии. Во втором случае уволенный работник вернулся на завод и начал отстрел сослуживцев.

Даю подсказку.
И в том и в другом случаях.
От пуль спецназа не пострадал ни один мирный человек.
От газа тоже не пострадал ни один мирный человек.
Бойцы спецназа очень грамотно заняли позиции.
В результате никто из них не пострадал.(В здание не входили, сидели на безопасном расстоянии снаружи и отлавливали тех кто сам выбрался)
Смайлик ставить неудобно, все таки люди погибли
От wolfschanze
К ВикторК (26.10.2002 22:40:01)
Дата 26.10.2002 22:57:39

Re: Что вы...

>>Здравия желаю !
>>...если данные про 130 человек на ДАННЫЙ момент верны, ИМХО операцию успешной назвать нельзя:(
>>С уважением Kazak
>
>Желающие могут обсудить успешные действия спецнажа - SWAT(special weapon and tactic) в США.
>Один случай - стрельба двух учеников в школе в Колумбии. Во втором случае уволенный работник вернулся на завод и начал отстрел сослуживцев.

>Даю подсказку.
>И в том и в другом случаях.
>От пуль спецназа не пострадал ни один мирный человек.
>От газа тоже не пострадал ни один мирный человек.
>Бойцы спецназа очень грамотно заняли позиции.
>В результате никто из них не пострадал.(В здание не входили, сидели на безопасном расстоянии снаружи и отлавливали тех кто сам выбрался)
--Там было 700 человек заложников? Там была взрывчатка?
От И. Кошкин
К wolfschanze (26.10.2002 22:57:39)
Дата 26.10.2002 23:18:49

смысл в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Здравия желаю !
>>>...если данные про 130 человек на ДАННЫЙ момент верны, ИМХО операцию успешной назвать нельзя:(
>>>С уважением Kazak
>>
>>Желающие могут обсудить успешные действия спецнажа - SWAT(special weapon and tactic) в США.
>>Один случай - стрельба двух учеников в школе в Колумбии. Во втором случае уволенный работник вернулся на завод и начал отстрел сослуживцев.
>
>>Даю подсказку.
>>И в том и в другом случаях.
>>От пуль спецназа не пострадал ни один мирный человек.
>>От газа тоже не пострадал ни один мирный человек.
>>Бойцы спецназа очень грамотно заняли позиции.
>>В результате никто из них не пострадал.(В здание не входили, сидели на безопасном расстоянии снаружи и отлавливали тех кто сам выбрался)
>--Там было 700 человек заложников? Там была взрывчатка?

...что это - пример "профессиональных" действий. Отвественность брать не стали и ждали, пока само устаканится. Так что наши - действительно сделали все, что могли при том элементарном отсутствии средств на спецоснашение и т. д., которые имеют место быть у нас, увы(((

И. Кошкин
От Катя
К Kazak (26.10.2002 21:33:08)
Дата 26.10.2002 22:06:47

каждый мнит себя стратегом, сидя за монитором

Приветствую
Вы могли предложить лучший вариант? вот то-то.
Катя
От Kazak
К Катя (26.10.2002 22:06:47)
Дата 27.10.2002 02:47:42

Да нет, я понимаю, что кроме штурма выхода небыло изначально:(

Здравия желаю !
Учитывая АБСОЛЮТНО НЕРЕАЛЬНЫЕ требования террористов.
Провал был бы, если чечены рванули взрывчатку. И я умом понимаю, что 130 лучше, чем 750...
Но такие результаты операции всё-же называть "крупным успехом", это несколько странно:(
С уважением Kazak
От Олег...
К Kazak (27.10.2002 02:47:42)
Дата 27.10.2002 08:29:10

Re: Да нет,...

Добрый день!
>Здравия желаю !
>Учитывая АБСОЛЮТНО НЕРЕАЛЬНЫЕ требования террористов.
>Провал был бы, если чечены рванули взрывчатку. И я умом понимаю, что 130 лучше, чем 750...

750 удалось спасти. Так что 130+750...

http://fortress.vif2.ru/
От Kazak
К Олег... (27.10.2002 08:29:10)
Дата 27.10.2002 11:52:28

Кстати, уточнённые данные по общему количеству заложников и погибших есть?

Здравия желаю !
Может всё-таки к 90 заложникам добавили 40 террористов, и пошла гулять цифра?
С уважением Kazak
От Skwoznyachok
К Kazak (27.10.2002 02:47:42)
Дата 27.10.2002 02:36:04

"Дельта" на такие операции дает прогноз минимальных потерь среди...

.. заложников не менее 20-25% - при меньшем количестве заложников и при отсутствиии взрывчатки в помещении.
От Гришa
К Skwoznyachok (27.10.2002 02:36:04)
Дата 27.10.2002 03:18:26

А где такое написано - интересно. (-)
От Skwoznyachok
К Гришa (27.10.2002 03:18:26)
Дата 28.10.2002 10:19:17

А была такая аналитическая разработка, там брались прогнозы и ...

.. реальные результаты операций по освобождению заложников различными спецподразделениями антитеррора, включая "Кобру", ГСГ-9, "Дельту", итальянцев и т.д. - всего 9 групп, на основе их самых масштабных операций. Довольно интересная была штука. К сожалениею, запостить не могу, даже если бы имел под рукой ( а если бы имел, то был бы не здесь).
От GAI
К Skwoznyachok (28.10.2002 10:19:17)
Дата 28.10.2002 10:53:22

Re: А была

>.. реальные результаты операций по освобождению заложников различными спецподразделениями антитеррора, включая "Кобру", ГСГ-9, "Дельту", итальянцев и т.д. - всего 9 групп, на основе их самых масштабных операций. Довольно интересная была штука. К сожалениею, запостить не могу, даже если бы имел под рукой ( а если бы имел, то был бы не здесь).

То есть, иными словами, данная разработка носит закрытый характер?Да еще и буржуйская ?F откуда тогда цифры ?
От Skwoznyachok
К GAI (28.10.2002 10:53:22)
Дата 28.10.2002 17:21:18

Ну почему, если там нету российских груп, то сразу буржуйская?

Просто российские - в других документах, которые мне... м-м-м... скажем так, было бы очень интересно прочесть, но неофициально.
Да, разработка закрытая, из-за специфических данных (анализировались не только прогнозы, но и ход мероприятий). Цифры прогнозируемых потерь - как раз совсем не самая важная часть.
От GAI
К Skwoznyachok (28.10.2002 17:21:18)
Дата 29.10.2002 06:09:47

Re: Ну почему,...

>Просто российские - в других документах, которые мне... м-м-м... скажем так, было бы очень интересно прочесть, но неофициально.
>Да, разработка закрытая, из-за специфических данных (анализировались не только прогнозы, но и ход мероприятий). Цифры прогнозируемых потерь - как раз совсем не самая важная часть.

Просто у Вас в исходном постинге было написано "Дельта" на такие операции дает прогноз минимальных потерь" http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/404264.htm.
То есть это вроде как именно штатовская оценка.
От GAI
К GAI (29.10.2002 06:09:47)
Дата 29.10.2002 06:12:21

А вообще...

ССылка на секретные (или недоступные по другим приинам) документы - это вроде как удар ниже пояса в боксе.Поскольку оппонент ставится в заведомо проигрышное положение - ответить нечем.В общем " я секретный физик" (это не к Вам лично, а вообще по поводу таких аргументов)
От Skwoznyachok
К Skwoznyachok (28.10.2002 10:19:17)
Дата 28.10.2002 10:23:24

Кстати, даже близких по масштабам операций ...

.. ни одна групаа антитеррора не проводила.
Ближайшее, пожалуй - израйльский рейд на Энтеббе, но там операция была больше военная. И им здорово повезло (что, впрочем, тоже не маловажно).
От Kazak
К Skwoznyachok (27.10.2002 02:36:04)
Дата 27.10.2002 03:08:52

Ну ... со спецами не поспоришь

Здравия желаю !
Мне чисто на эмоциональном уровне тяжело принять такие потери среди гражданских лиц.
С уважением Kazak
От Вася Куролесов
К Kazak (27.10.2002 02:47:42)
Дата 27.10.2002 02:08:41

Re: Да нет,...

>Но такие результаты операции всё-же называть "крупным успехом", это несколько странно:(
>С уважением Kazak

Так чем их называть прикажите? Хватит, может, намеков со смайликами?
От Kazak
К Вася Куролесов (27.10.2002 02:08:41)
Дата 27.10.2002 02:20:24

Да какие,к чёрту , смайлики???

Здравия желаю !
Еще раз повторяю: терористы уничтожены, большая часть заложников спасена - это несомненый успех. Но термин "блестящая операция", который тут на форуме мелькнул, при таких потерях явно неуместен.

С уважением Kazak
От Вася Куролесов
К Kazak (27.10.2002 02:20:24)
Дата 27.10.2002 02:33:56

Это нарицательное название тех знаков, что вы расставляете в своих постингах.

>Здравия желаю !
>Еще раз повторяю: терористы уничтожены, большая часть заложников спасена - это несомненый успех. Но термин "блестящая операция", который тут на форуме мелькнул, при таких потерях явно неуместен.

Ясно. "Несомненный успех".
От И. Кошкин
К Катя (26.10.2002 22:06:47)
Дата 26.10.2002 22:16:06

Эсто-о-онский спе-ее-цназ за какой=то месяц проник бы внутрь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Вы могли предложить лучший вариант? вот то-то.

...замаскировавшись под статуи. Или декоративных черепах.

>Катя
И. Кошкин
От Катя
К И. Кошкин (26.10.2002 22:16:06)
Дата 26.10.2002 22:19:44

пять с плюсом:-))) (-)
От И. Кошкин
К Катя (26.10.2002 22:19:44)
Дата 26.10.2002 22:33:31

Тут нечему улыбаться((( Казак не лбит нас, мы - его. (-)
От Вася Куролесов
К Kazak (26.10.2002 21:33:08)
Дата 26.10.2002 21:58:40

Re: При таких

>Здравия желаю !
>...если данные про 130 человек на ДАННЫЙ момент верны, ИМХО операцию успешной назвать нельзя:(

Т.е., провал?
От Холод
К Вася Куролесов (26.10.2002 21:58:40)
Дата 26.10.2002 22:00:42

Даже при 750 был бы успех. (-)
От Вася Куролесов
К Холод (26.10.2002 22:00:42)
Дата 26.10.2002 22:04:34

Это я к Kazak'у. (-)
От СОР
К Kazak (26.10.2002 21:33:08)
Дата 26.10.2002 21:55:45

В данном случае это успех и с большими жертвами

>Здравия желаю !
>...если данные про 130 человек на ДАННЫЙ момент верны, ИМХО операцию успешной назвать нельзя:(
>С уважением Kazak


Когда речь идет или все, или хоть кто то. Ну если небрать сдачу на милость террористов и выполнение требований.
От Pavel
К Kazak (26.10.2002 21:33:08)
Дата 26.10.2002 21:41:16

Re: При таких

Доброго времени суток!
>...если данные про 130 человек на ДАННЫЙ момент верны, ИМХО операцию успешной назвать нельзя:(
Да и 90 не мало.Ну, а если бы рванули тетки-камикадзе? Вообще не совсем понятно как все дети живыми остались.Тут один спецназовец(?) выступал по ТВ, сказал, что выносил людей на воздух, какого-то мужчину де поднять не смогли.Получается, что детей вынесли первыми (как самых легких?)так, что ли?
С уважением! Павел.
От СОР
К Pavel (26.10.2002 21:41:16)
Дата 26.10.2002 21:53:56

Дети вроде на балконе были. Судя по видио несли всех подряд. (-)
От Pavel
К СОР (26.10.2002 21:53:56)
Дата 26.10.2002 22:06:48

Тогда получается газ тяжелее воздуха?(-)
От Rustam Muginov
К Pavel (26.10.2002 22:06:48)
Дата 26.10.2002 22:50:49

Почти _все_ газы тяжелее воздуха.

Здравствуйте, уважаемые.

Почти все газы тяжелее воздуха. Законы химии и физики, однако.

Легче воздуха только водород, гелий, метан, аммиак, фтороводород, окись углерода, окись азота, азот.

Из них в в нормальных условиях не вступают в реакцию с воздухом и не имеют запаха только чистый метан и окись углерода.

Ядом является окись углерода (СО), но я весьма сомневаюсь в ее применении.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Холод
К Rustam Muginov (26.10.2002 22:50:49)
Дата 26.10.2002 23:10:48

С ходу. Забыли неон, этилен и ацитилен.

САС!!!
>Здравствуйте, уважаемые.

>Почти все газы тяжелее воздуха. Законы химии и физики, однако.

возможно этан

>Легче воздуха только водород, гелий, метан, аммиак, фтороводород, окись углерода, окись азота, азот.

>Из них в в нормальных условиях не вступают в реакцию с воздухом и не имеют запаха только чистый метан и окись углерода.

>Ядом является окись углерода (СО), но я весьма сомневаюсь в ее применении.

Тут как раз нужен газ тяжелее воздуха и можно со слабым запахом (все равно вонь стоит). Например Закись азота N2O — бесцветный газ со слабым приятным запахом и сладковатым вкусом; вдыхание смеси воздуха с N2O вызывает состояние, напоминающее опьянение.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением, Холод
От Rustam Muginov
К Холод (26.10.2002 23:10:48)
Дата 26.10.2002 23:25:39

Ага, поленился считать углеводороды.

Здравствуйте, уважаемые.

Поленился их считать поскольку сколь-нибудь заметным дейсвтием на организм человека они не обладают все равно.
Ацетилен и этилен - да, молекулярная масса 26 и 28. Этан уже 30 - много.

>Тут как раз нужен газ тяжелее воздуха и

Вот что я и хотел сказать - за редким исключением все газы которые могут подействовать на человека как правило заметно тяжелее воздуха.

> можно со слабым запахом (все равно вонь стоит). Например Закись азота N2O — бесцветный газ со слабым приятным запахом и сладковатым вкусом; вдыхание смеси воздуха с N2O вызывает состояние, напоминающее опьянение.

Не пойдет.
В бытность мою юным химиком мой приятель - такой же неразумный юный химик - получал эту закись азота. В результате чуть не вылетел с балкона далеко не первого этажа. Так ему смешно вдруг стало.

А представляете себе толпу таких "развеселившихся" людей с оружием и взрывчаткой?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Холод
К Rustam Muginov (26.10.2002 23:25:39)
Дата 27.10.2002 00:01:51

Вы правы

САС!!!
>Здравствуйте, уважаемые.

>Поленился их считать поскольку сколь-нибудь заметным дейсвтием на организм человека они не обладают все равно.
>Ацетилен и этилен - да, молекулярная масса 26 и 28. Этан уже 30 - много.

среднюя молекулярную масса воздуха равна 28,966 (приблизительно 29). Просто было лень искать.

>>Тут как раз нужен газ тяжелее воздуха и
>
>Вот что я и хотел сказать - за редким исключением все газы которые могут подействовать на человека как правило заметно тяжелее воздуха.

>> можно со слабым запахом (все равно вонь стоит). Например Закись азота N2O — бесцветный газ со слабым приятным запахом и сладковатым вкусом; вдыхание смеси воздуха с N2O вызывает состояние, напоминающее опьянение.
>
>Не пойдет.
>В бытность мою юным химиком мой приятель - такой же неразумный юный химик - получал эту закись азота. В результате чуть не вылетел с балкона далеко не первого этажа. Так ему смешно вдруг стало.

>А представляете себе толпу таких "развеселившихся" людей с оружием и взрывчаткой?

Проинято. Но раз у нас отпадают ограниченя с весом, значит выбор расширяется.


>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением, Холод
От СОР
К Холод (26.10.2002 23:10:48)
Дата 26.10.2002 23:23:33

Вкус был горьковатый, со слов заложника. (-)