ВИФ2 NE : Ветка : Вот чуть более подробный текст

От	Михаил Лукин
К	Давид
Дата	27.10.2002 19:07:57
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Вот чуть более подробный текст

Из 117 погибших заложников, в том числе 63 мужчины и 54 женщины, один умер от огнестрельнго ранения в голову. Все остальные погибли от последствий воздействия специального газа. Об этом сегодня заявил на пресс-конференции председатель комитета здравоохранения Москвы Андрей Сельцовский.
Основные последствия этого воздействия, связаны с нарушением дыхания, кровообращения, а также потерей сознания.
Установлено, что газ представлял собой вещество общего наркотического действия, которое применяется в хирургии для общего наркоза. Увеличение дозы этого вещества провоцирует подобные явления, подчеркнул главный анестезиолог Москвы Евгений Евдокимов.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Pavel
К	Михаил Лукин (27.10.2002 19:07:57)
Дата	28.10.2002 18:44:54

Вопрос(+)

Доброго времени суток!
>Основные последствия этого воздействия, связаны с нарушением дыхания, кровообращения, а также потерей сознания.
Только, что говорили с нашим член-корром об этом, (человек он достаточно осведомленный).Он считает газ таки нервно-паралитическим.Паралич мышц, в том числе дыхательных это симптомы характерные для газов именно такого типа? Хотя и согласен, что это не зарин/зоман. Так вот вопрос, что же считать нервно-парлитическими ОВ в широком и узком смысле? И можно ли газ для наркоза отнести к этому классу ОВ?
С уважением! Павел.

От	Alex Medvedev
К	Pavel (28.10.2002 18:44:54)
Дата	29.10.2002 10:26:34

ОВ нервно-паралитического действия это

вещества действие которых на организм человека -- специфическое нарушение нормального функционирования нервной системы с появленим судорог переходящих в параличи.

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (29.10.2002 10:26:34)
Дата	29.10.2002 10:43:18

Это блокада нервных импульсов

Добрый день!

Блокируются абсолютно все импульсы - человек перестает двигаться, останавливается сердце и дыхание.

С уважением, Поручик

От	Исаев Алексей
К	Михаил Лукин (27.10.2002 19:07:57)
Дата	27.10.2002 20:12:59

Что же тогда "Респектабельная буржуазная газета" про нервных паралитиков пишет?

Доброе время суток

Сегодняшний "Коммерсант" производит просто отвратное впечатление. Я вообще "респектабельную буржуазную газету" постоянно не читаю, покупал несколько раз еще на заре ее существования. Но сегодня купил. Газета оказалась ярко-желотого цвета.
На передовице заголовок: "Газ-убийца."("Маньяк жарил и ел печень своих жертв", "С г..ном и покойниками шутки плохи" (С) Мегаполис-Экспресс). Содержание статьи выдержано в том же духе, причем газ постоянно называется "нервно-паралитическим". Зарином или табуном людей типа травили. Это при его-то мизерных смертельных для любого теплокровного существа концентрациях.
На первой же странице дается списочек терактов, в котором события в ДК ГПЗ поставлены, конечно, на первое место. Мило "забыт" "черный октябрь" и первый блин комом ГСГ-9, провал "Дельты" в Иране, наконец, незабвенные Овечкины.

Единственный толковой момент - схема штурма. Хорошо видно, что "Альфа" грамотно проэксплуатировала ляпы М.Бараева, не захватившего здание целиком и не представлявшего что делается за стеной зрительного зала даже на уровне пикетов и завес. Про ляпы боевиков при этом в тексте ни слова, только обыграна пресловутая бутылка коньяка, якобы подброшенная постфактум.

Но некоторые пассажи заставляют просто рыдать:
Одна группа спецназа проникла в здание по подземным коммуникациям и закачала в вентиляцию боевой нервно-паралитический газ. Интересная такая планировка у ДК ГПЗ - вентиляция напрямую связана с подземными коммуникациями. "А запах! Хорошая проверка для Тикс!". :-)
Или: "При этом из подствольных гранатометов был открыт огонь по огромной вывеске "Норд-Ост", которая закрывает окна, выходящие в зрительный зал. Гранаты также были заряжены газом." Нервно-паралитическим? :-)
Некоторые вещи просто мелкая гнусность, в частности передергивание слов М.Бараева в интервью с журналистами НТВ о Масхадове.
Или про посещение Путиным Склифа: "Рядом вяло следил за разговором еще один больной. "А вы зритель?" -- "Я -- да,-- твердо сказал больной.-- Приехал на мюзикл с работы".-- "Страшно не было?" -- "Нет. Была уверенность, что будущего у террористов нет".Этот человек, видимо, хорошо представлял себе, что следует отвечать президенту страны." Плохой ответ, да? Есть у террористов будущее, чтобы желтую прессу страшилками кормить? Чтобы было над чем позавывать? Мерзкое впечатление от спецвыпуска "Коммерсанта", хуже некуда. Купил для сравнения "День"(который молодежный), тональность совсем другая.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Честно, Михаил, слабо было поставить блестящий заголовок от Алексея Мелия: "Не Берлин. Но Сталинград". Обязательно нужно было желтого цвета добавить? И принижения успеха спецслужб и России в целом. Если бы у Наполеона было "респектабельное буржуазное издание", то мир не узнал бюы не только о Ватерлоо, но и о Трафальгаре. :-)

От	Alexej
К	Исаев Алексей (27.10.2002 20:12:59)
Дата	28.10.2002 11:43:40

Ре: Что же...

и первый блин комом ГСГ-9,
+++
Ето не была ГСГ9. Ее создали после етого провала
полиции. (Наверно СЕКа была.ИМХО).
Алеxей

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (27.10.2002 20:12:59)
Дата	28.10.2002 10:33:39

точнее Гоблина - не скажешь

"Примечание для идиотов работающих в СМИ

Идиоты!

Если вы, идиоты, показываете бандита и убийцу, его необходимо называть бандитом и убийцей.
Бандит и убийца - он не "боевик".
Он бандит и убийца.

Если вы, идиоты, показываете главаря бандитов и убийц, его необходимо называть главарём бандитов и убийц.
Главарь бандитов и убийц - он не "полевой командир".
Он главарь бандитов и убийц.

Это, идиоты, азы профессии"
http://oper.ru/ (С)Гоблин

От себя добавлю - справедливо и обратное: наши войска борющиеся с террористами - не какие нибудь ФЕДЕРАЛЫ и Россия - не ЭТА СТРАНА. Это НАША страна и войска эти НАШИ. Наши солдаты и наши генералы. А пропагандировать антирусские идеи если сильно охота можно в горах кавказа. Собраться всей бражкой-редакцией - и у2.7бывать на юг. К СВОИМ

Siberian

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (27.10.2002 20:12:59)
Дата	28.10.2002 00:24:15

нда, даже по оперативке скоро не будут нам конкуренты (-)

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (27.10.2002 20:12:59)
Дата	27.10.2002 23:40:24

Исаев, кончай!!! ;-))))

Здравия желаю!

>Сегодняшний "Коммерсант" производит просто отвратное впечатление. Я вообще "респектабельную буржуазную газету" постоянно не читаю, покупал несколько раз еще на заре ее существования. Но сегодня купил. Газета оказалась ярко-желотого цвета.
>На передовице заголовок: "Газ-убийца."("Маньяк жарил и ел печень своих жертв", "С г..ном и покойниками шутки плохи" (С) Мегаполис-Экспресс).

Да этот стиль заголовков вообще характерен для Коммерсанта.

Но вообще, я тебе вот что скажу - ты кончай такие вещи писать! У меня женаи дочь спят рядом, а я ржу, как идиот и боюсь их разбудить.

Дмитрий Адров

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (27.10.2002 20:12:59)
Дата	27.10.2002 21:39:51

Таки по данному вопросу хозяин установку давал, а не редактор (-)

От	Исаев Алексей
К	Alex Medvedev (27.10.2002 21:39:51)
Дата	27.10.2002 23:19:45

Про нервных паралитиков тоже? (-)

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (27.10.2002 23:19:45)
Дата	28.10.2002 10:19:26

Ну, в данном случае это инициатива снизу

Как известноо дурак с инициативой опасней врага.

От	Михаил Лукин
К	Исаев Алексей (27.10.2002 20:12:59)
Дата	27.10.2002 20:31:49

Схему я рисовал, так что спасибо за высокую оценку (-)

От	СОР
К	Михаил Лукин (27.10.2002 20:31:49)
Дата	27.10.2002 21:17:51

А где схему можно увидеть? (-)

От	Михаил Лукин
К	СОР (27.10.2002 21:17:51)
Дата	27.10.2002 22:06:32

Вот она

Я, конечно, не считаю ее идеальной -- поскольку точного расположения штурмовых групп и детального плана театра у меня не было, там есть определенные "художества". То есть это не детальная схема штурма, а скорее картинка, дающее общее представление.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Dmitri
К	Михаил Лукин (27.10.2002 22:06:32)
Дата	28.10.2002 00:04:57

Михаил, а балкон с детьми где ?

Я подозреваю, напротив сцены ?

От	Исаев Алексей
К	Михаил Лукин (27.10.2002 22:06:32)
Дата	27.10.2002 23:27:31

А что за "снайперы боевиков"?

Доброе время суток

Может просто "боевики"? Снайперов(вооруженных снайперским оружием) я среди них не заметил.

Вообще измельчал чеченский террорист. Можно было пристройку занять, соединенную переходом со зданием, и двумя-тремя пулеметами держать под прицелом сразу две стены ДК ГПЗ. Соответственно высвободив силы на контроль всего здания. Механизатором Мовсару Бараеву быть бы, а не полевым командиром. Тем более что у своего дяди он был казначеем. Счетовод, блин...

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (27.10.2002 23:27:31)
Дата	28.10.2002 03:17:07

Re: А что...

>Доброе время суток

>Может просто "боевики"? Снайперов(вооруженных снайперским оружием) я среди них не заметил.

Показали человек 30 убитых вместе со смертницами, гдето еще 20 должны были быть.

От	solger
К	Исаев Алексей (27.10.2002 23:27:31)
Дата	28.10.2002 00:15:22

Re: "Отправляйтесь домой, во Францию, и (+)

выращивайте, что ли, коров. Пиратское дело не для вас (с) (Капитан Блад)

От	wolfschanze
К	Исаев Алексей (27.10.2002 23:27:31)
Дата	27.10.2002 23:31:52

Эх, Леша, Леша)))

>Доброе время суток

>Может просто "боевики"? Снайперов(вооруженных снайперским оружием) я среди них не заметил.

>Вообще измельчал чеченский террорист.
--И это хорошо))). Еще лучше, чтобы он вообще исчез, как класс.

>С уважением, Алексей Исаев
--взаимно, wolfschanze

От	Исаев Алексей
К	wolfschanze (27.10.2002 23:31:52)
Дата	27.10.2002 23:43:08

Исчезает

Доброе время суток

Двух слов связать не может, оборону здания организовать не может.

С уважением, Алексей Исаев

От	Lesha
К	Исаев Алексей (27.10.2002 23:43:08)
Дата	28.10.2002 02:06:23

Ре: Исчезает

>Доброе время суток

>Двух слов связать не может, оборону здания организовать не может.

Вполне возможно, что если бы у них небыло взрывчатки, то они бы оборону организовали получше... А так воможно понадеялись, что опасаясь взрыва никто не сунется туда. Хотя черт его конечно знает, чего они там думали и на что надеялись.
Ну а если измельчал етот самый терорист, то ето можно только приветствовать. Тогда он скоро вообще кончится. Хотелось бы надеятся.

>С уважением, Алексей Исаев
Соответственно,
Леша

От	СОР
К	Михаил Лукин (27.10.2002 22:06:32)
Дата	27.10.2002 22:24:24

Несколько раз упоминался Вымпел

Я так понимаю это ошибка?

От	xb
К	СОР (27.10.2002 22:24:24)
Дата	28.10.2002 04:10:15

И я спрашивал про Вымпел а мне сказали - нету уже, выходит есть. (-)

От	Михаил Лукин
К	СОР (27.10.2002 22:24:24)
Дата	27.10.2002 22:49:44

Упоминается

>Я так понимаю это ошибка?

20021026
Мониторинг телеэфира, Центр региональных прикладных исследований (ЦРПИ), Москва
Вести
АЛЕКСАНДР ЗДАНОВИЧ: Под общим названием "спецназ", конечно, действовали конкретные силы, прежде всего это центр специального назначения Федеральной службы безопасности, это известная уже не группа, а управление "А" - "Альфа" и "Вымпел". Поддержку им оказывали представители спецназа Внутренних войск.

Российская газета, Москва
20021028
"АЛЬФА" И "ВЫМПЕЛ" провели уникальную операцию, спасая жизнь людей от рук беспощадных террористов. Провели блестяще. Операцию проводили силы Центра специального назначения ФСБ России, в который, как известно, входят спецподразделения "А" и "В", именуемые обычно "Альфой" и "Вымпелом". Их поддерживали спецподразделения МВД и Минобороны. Для руководства операцией был создан оперативный штаб во главе с одним из заместителей директора ФСБ РФ Николая Патрушева

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	wolfschanze
К	СОР (27.10.2002 22:24:24)
Дата	27.10.2002 22:28:52

Re: Несколько раз...

>Я так понимаю это ошибка?
--Скорей всего. Вымпел был расформирован в 93(((

От	Лис
К	wolfschanze (27.10.2002 22:28:52)
Дата	27.10.2002 22:39:34

Не совсем так.

Подразделение существует и сейчас. Побыло некоторое время в подчинении МВД под именем "Вега", потеряв при этом большую часть л/с -- после "отдачи ментам" народ оттуда просто побежал. Потом (когда точно, сейчас не вспомню) было передано обратно и вошло в ЦСО ФСБ под прежним названием. Конечно, специалистов прежнего класса там сейчас нет, да и не вырастить их в нынешних условиях за столь короткий промежуток времени, но школа обучения осталась. Короче, "кости есть, а мясо нарастет". Самой же серьезной трагедией этого подразделения считаю потерю кадров оперативно-аналитического отдела. Именно он и делал Вымпел Вымпелом. В отличие от той же Альфы подразделение могло вести всю цепочку работы -- от оперативных разработок до реализации полученных таким путем данных. В честь чего и было сочтено опасным для властей предержащих... :о(

От	wolfschanze
К	Лис (27.10.2002 22:39:34)
Дата	27.10.2002 22:44:06

Re: Не совсем...

>Подразделение существует и сейчас. Побыло некоторое время в подчинении МВД под именем "Вега", потеряв при этом большую часть л/с -- после "отдачи ментам" народ оттуда просто побежал. Потом (когда точно, сейчас не вспомню) было передано обратно и вошло в ЦСО ФСБ под прежним названием. Конечно, специалистов прежнего класса там сейчас нет, да и не вырастить их в нынешних условиях за столь короткий промежуток времени, но школа обучения осталась. Короче, "кости есть, а мясо нарастет".
--Про это не знал.
>Самой же серьезной трагедией этого подразделения считаю потерю кадров оперативно-аналитического отдела. Именно он и делал Вымпел Вымпелом. В отличие от той же Альфы подразделение могло вести всю цепочку работы -- от оперативных разработок до реализации полученных таким путем данных. В честь чего и было сочтено опасным для властей предержащих... :о(
--Да((( Альфа только пожарная команда, Вымпел глубже работал.

От	Alex Medvedev
К	Михаил Лукин (27.10.2002 19:07:57)
Дата	27.10.2002 19:38:55

Что-то я не понял, а где растрелянные заложники?

Или их почему-то отдельно считают? Если отдельно то такого главврача гнать надо с главврачей.

От	Михаил Лукин
К	Alex Medvedev (27.10.2002 19:38:55)
Дата	27.10.2002 19:41:51

Re: Что-то я...

>Или их почему-то отдельно считают? Если отдельно то такого главврача гнать надо с главврачей.
Я так понимаю, что 117 -- это те, кто погиб после штурма (только неясно -- после начала или после окончания). В это числе не входят женщина, убитая в первую ночь, и мужчина с женщиной, убитые перед штурмом.
А это не главврач, а главный анестизиолог.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Игорь Островский
К	Михаил Лукин (27.10.2002 19:41:51)
Дата	28.10.2002 01:44:41

А может не было никакого расстрела? (-)

От	SerP-M
К	Игорь Островский (28.10.2002 01:44:41)
Дата	28.10.2002 02:19:27

Ну нельзя ж до ТАКОЙ степени одного себя слушать! Почитайте... (+)

... хотя бы, что ЗАЛОЖНИКИ рассказывают! Да и без их рассказов: было НЕСКОЛЬКО трупов в течение этих 3-х дней, а все отмороженные общечеловеки вроде Вас на это полностью глаза закрыли. Крепко зажмурили. А про расстрел - уже НЕ ОДИН и НЕ ДВА заложника сказали. А про газ - какая была альтернатива??? (выполнение требований отморозков - НЕ предлагать). Обрушенный зал и порядка 700-800 погибших на месте???
Короче, вы такой "самодостаточный" (в смысле - самозакукленный в своих мировоззрениях), что мне за Вас и в read-only уйти не зазорно будет!
ДУРАК вы, батенька. С большой буквы!

Сергей М.

От	Игорь Островский
К	SerP-M (28.10.2002 02:19:27)
Дата	28.10.2002 02:42:44

И все доводы?

>... хотя бы, что ЗАЛОЖНИКИ рассказывают! Да и без их рассказов: было НЕСКОЛЬКО трупов в течение этих 3-х дней,

- И где они? По сегодняшней официальной информации - один заложник убит из огнестрельного оружия, остальных потравили газом. Была ещё одна молодая женщина, застреленая ранее, итого две жертвы. Впрочем, речь о жертвах акции по освобождению заложников.
И кстати, что в официальных источниках, по моим наблюдениям, что-то про расстрел перестали упоминать. А если расстрела не было, значит не было и причин для спешки, можно было тщательнее подготовиться, людей сберечь.
==========================

а все отмороженные общечеловеки вроде Вас на это полностью глаза закрыли. Крепко зажмурили. А про расстрел - уже НЕ ОДИН и НЕ ДВА заложника сказали.

- Где официальная информация? Имена? Почему в молчанку играют?
====================
А про газ - какая была альтернатива??? (выполнение требований отморозков - НЕ предлагать). Обрушенный зал и порядка 700-800 погибших на месте???

- О целесообразности проведения акции именно в реально выбранный момент судить не берусь, не располагая нужными сведениями. Но назвать гибель от рук "освободителей" 116 или 117 человек (и это ещё не всё, судя по числу госпитализированных) успехом операции может только буйнопомешанный.
При таком числе жертв и - ещё важнее - при таких обстоятельствах их гибели ни о какой победе и речи быть не может.
Рядовые бойцы, конечно, не виноваты. Но ведь кто-то рекомендовал именно этот газ, кто-то определял дозировку... Вот им, по-моему, если они люди чести, только харакири совершить остаётся. Но ни один не совершит - будут врать и выкручиваться
==========================
>Короче, вы такой "самодостаточный" (в смысле - самозакукленный в своих мировоззрениях), что мне за Вас и в read-only уйти не зазорно будет!

- Не следует говорить о том, чего не знаете
========================
>ДУРАК вы, батенька. С большой буквы!

- Вы, судя по всему, умный? Ну, если все умные такие, то я тогда лучше с дураками пообщаюсь
===================

С комсомольским приветом!

От	Dinamik
К	Игорь Островский (28.10.2002 02:42:44)
Дата	28.10.2002 15:38:03

Женщина из Интерфакса рассказывала,

>>... хотя бы, что ЗАЛОЖНИКИ рассказывают! Да и без их рассказов: было НЕСКОЛЬКО трупов в течение этих 3-х дней,
>- И где они? По сегодняшней официальной информации - один заложник убит из огнестрельного оружия, остальных потравили газом. Была ещё одна молодая женщина, застреленая ранее, итого две жертвы. Впрочем, речь о жертвах акции по освобождению заложников.
>И кстати, что в официальных источниках, по моим наблюдениям, что-то про расстрел перестали упоминать. А если расстрела не было, значит не было и причин для спешки, можно было тщательнее подготовиться, людей сберечь.

лежа на больничной койке, что на ее глазах расстреляли молодого человека, попав ему в глаз, да и остальным заложникам досталось тоже. Очередь также попала одной женщине в бок. Женщина также красочно описала вскипающую кровь. Заподозрить ее во лжи лично у меня язык не поворачивается.

С уважением к сообществу

От	Kazak
К	Dinamik (28.10.2002 15:38:03)
Дата	28.10.2002 17:17:11

Именно эти раненные вроде выжили, их до штурма вынесли (-)

От	Kazak
К	Kazak (28.10.2002 17:17:11)
Дата	28.10.2002 17:25:39

Ошибся. Мужщина похоже умер:( (-)

От	SerP-M
К	Игорь Островский (28.10.2002 02:42:44)
Дата	28.10.2002 02:51:33

Неугомонный! Статистика Минздрава - ИЗ БОЛЬНИЦ, это те кого живым довезли... (-)

От	Kazak
К	SerP-M (28.10.2002 02:51:33)
Дата	28.10.2002 10:53:33

Это значит к жертвам добавяться убитые при штурме? (-)

От	Давид
К	Игорь Островский (28.10.2002 02:42:44)
Дата	28.10.2002 02:48:21

Re: И все...

А если подготовились так тщательно, как возможно? Газ же испытать на контрольной группе в 700 человек в схожих условиях нельзя. А остальное факт, что подготовили. Среди спецназа жертв нет, огнестрельных среди заложников - один. Сколько еще надо было готовиться? Что бы улучшилось? Заложники еще более бы ослабли, и еще больше бы умерло. Вы думаете, решение о газе легко приняли? Никто ведь никогда не применял. Не видели другого выхода. А если так - чего ждать?

От	Kirill
К	Давид (28.10.2002 02:48:21)
Дата	28.10.2002 03:01:42

Re: И все...

Здравствуйте!
>Вы думаете, решение о газе легко приняли? Никто ведь никогда не применял. Не видели другого выхода. А если так - чего ждать?
Если газ никто и никогда не применял, то как определяют его действие на человека? Что, никаких исследований газа никогда не проводилось и запустили его на "авось", типа "должно подействовать"? Вся страна в недавнем прошлом работала на ВПК, и таких сведений о имеющемся на вооружении газе не было?
Наверняка были. И о возможных последствиях знали. Поэтому нельзя считать эту операцию успешной. Очередная лужа, в которую сели силовые ведомства. А отсчет этих "луж" ведется начиная с 31 декабря 1994 года.
С уважением.

От	Давид
К	Kirill (28.10.2002 03:01:42)
Дата	28.10.2002 03:15:50

Re: И все...

Проводились испытания, разумеется. Кто бы вообще неиспытанное запустил. Но не на 700 заложниках, которые три дня не ели. Опять же концентрация малоконтролируемая, в таком помещении. Были прикидки. Неизвестно, совпадает ли число жертв с расчетным (как бы цинично это не звучало). Но это нам вряд ли когда-нибудь скажут.

От	Kirill
К	Давид (28.10.2002 03:15:50)
Дата	28.10.2002 03:23:45

Re: И все...

>Но это нам вряд ли когда-нибудь скажут.
Абсолютно согласен! Судя по обилию лжи, которая уже успела выплеснуться на нас за эти три дня, дальше-больше.
Вот только одно удручает. Этим террористов не остановить.
В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ ОНИ ВОЗЬМУТ ПРОТИВОГАЗЫ!
С уважением...

От	Alex Medvedev
К	Kirill (28.10.2002 03:23:45)
Дата	28.10.2002 10:15:58

Родной вы хоть представляете как противогаз работает? (-)

От	Kirill
К	Alex Medvedev (28.10.2002 10:15:58)
Дата	28.10.2002 11:33:28

Представляю. И что? (-)

От	Alex Medvedev
К	Kirill (28.10.2002 11:33:28)
Дата	28.10.2002 11:39:03

Если бы представляли, то не несли бы чуши (-)

От	GAI
К	Alex Medvedev (28.10.2002 11:39:03)
Дата	28.10.2002 11:48:21

Re: Если бы...

Но ведь в общем-то он прав.
На самом деле. успех этой операции во многом (если не всем) обязан именно применению газа.Насколько я помню, это фактически первый такой случай в мировой практике.Естественно, прорабатывая варианты возможного штурма, такой вариант чеченцы просмотрели (А вероятнее всего,сочли невозможным.Вспомните баталии по этому поводу на форуме).Поэтому (увы) во второй раз такое не прокатит.Придумать тех.средство, обеспечивающее подрыв в случае выведени из строя боевика - элементарно.Собственно,такое уже делали, причем очень давно.Самый простейший пример - боевик стоит на замыкателе.При потере сознания (гибели) он падает, цепь размыкается, и.... Если я не ошибаюсь , применялось британской армией едва ли не в конце XI века (на память почему то лезет англо-бурская война).

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (28.10.2002 11:48:21)
Дата	28.10.2002 11:51:42

Re: Если бы...

>Но ведь в общем-то он прав.
>На самом деле. успех этой операции во многом (если не всем) обязан именно применению газа.

не каждый "газ" удерживается фильтрующим противогазом Зелинского.

>Придумать тех.средство, обеспечивающее подрыв в случае выведени из строя боевика - элементарно.Собственно,такое уже делали, причем очень давно.Самый простейший пример - боевик стоит на замыкателе.При потере сознания (гибели) он падает, цепь размыкается, и....

Этот способ малопригоден при расчете на длительную осаду. Возрастает риск "ложного срабатывания" от усталости и невнимательности.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (28.10.2002 11:51:42)
Дата	28.10.2002 11:58:59

Re: Если бы...

>>Но ведь в общем-то он прав.
>>На самом деле. успех этой операции во многом (если не всем) обязан именно применению газа.
>
>не каждый "газ" удерживается фильтрующим противогазом Зелинского.

Я ведь не о том.Просто теперь при планировании подобных террактов возможность применения подобного газа будет изначально учитываться.Отнюдь не обязательно применением противогазов.

>>Придумать тех.средство, обеспечивающее подрыв в случае выведени из строя боевика - элементарно.Собственно,такое уже делали, причем очень давно.Самый простейший пример - боевик стоит на замыкателе.При потере сознания (гибели) он падает, цепь размыкается, и....
>
>Этот способ малопригоден при расчете на длительную осаду. Возрастает риск "ложного срабатывания" от усталости и невнимательности.

Безусловно.Но я Вам с ходу привел способ. которому больше 100 лет.Есть масса других способов, существенно более надежных.Например - контроль пульса.Это опять таки с ходу.В общем - дело техники.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (28.10.2002 11:58:59)
Дата	28.10.2002 12:06:49

Re: Если бы...

>Просто теперь при планировании подобных террактов возможность применения подобного газа будет изначально учитываться.Отнюдь не обязательно применением противогазов.

Наверняка. Но этот тезис, который я не устаю повторять на этом форуме - не существует универсального тактического приема, подходящего для всез ситуаций и на который не существует контрмероприятий.

Эффективность любого тактического приема основывается на внезапности его применения.

>Безусловно.Но я Вам с ходу привел способ. которому больше 100 лет.В общем - дело техники.

Да. Но и с другой стороны "учет всех не обходимых факторов" - это усложнение подготовки и проведения терракта.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (28.10.2002 12:06:49)
Дата	28.10.2002 14:30:22

Re: Если бы...

>>Просто теперь при планировании подобных террактов возможность применения подобного газа будет изначально учитываться.Отнюдь не обязательно применением противогазов.
>
>Наверняка. Но этот тезис, который я не устаю повторять на этом форуме - не существует универсального тактического приема, подходящего для всез ситуаций и на который не существует контрмероприятий.

>Эффективность любого тактического приема основывается на внезапности его применения.

Это,конечно, так.Но ведь число этих самых тактических приемов на самом деле сильно ограничено.А вот число контрприемов значительно больше.Степень свободы террориста существенно выше.
Если взять то же применение газа, то сам приемотнюдь не новый.Но до сих пор все сходились на том, что его применение, во-первых не дает 100 процентного эффекта, а во-вторых, может вызвать большие потери среди заложников (что и произошло в реальности).И главным образом по второй причине от этогодо сих пор отказывались.

>>Безусловно.Но я Вам с ходу привел способ. которому больше 100 лет.В общем - дело техники.
>
>Да. Но и с другой стороны "учет всех не обходимых факторов" - это усложнение подготовки и проведения терракта.

С учетом современного развития техники это несущественно, т.к. достаточно дешево и может быть сделано при минимальной подготовке из вполне коммерчески доступных узлов.

На самом деле, при взятии заложников в условиях нашего (и западного) общества террорист изначально оказывается в выигрышном положении, поскольку перед властями стоит задача не только и не столько его уничтожить, сколько спасти заложников.Просто до сих пор те же террористы шли путем наименьшего сопротивления и без особых заморочек.
На самом деле единственный реальный способ борьбы с этим - мочить всех нафиг, невзирая на заложников.Но он, увы (или к счастью) неприемлим.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (28.10.2002 14:30:22)
Дата	28.10.2002 14:58:36

Re: Если бы...

>Это,конечно, так.Но ведь число этих самых тактических приемов на самом деле сильно ограничено.

Оно разумеется конечно, но кто-то возьметься перечислить ВСЕ? Насколько усложняется планирование операции, чтобы залоэить в него возможность проводействия сразу ВСЕМ?

>А вот число контрприемов значительно больше.

Не понял - зачем этому числу быть существенно больше числа приемов? (логический придиразм)

>Степень свободы террориста существенно выше.

отчасти это верно с момента начала терракта. И совершенно неверно для этапа его подготовки.

>>Да. Но и с другой стороны "учет всех не обходимых факторов" - это усложнение подготовки и проведения терракта.
>
>С учетом современного развития техники это несущественно, т.к. достаточно дешево и может быть сделано при минимальной подготовке из вполне коммерчески доступных узлов.

не понял.

>На самом деле, при взятии заложников в условиях нашего (и западного) общества террорист изначально оказывается в выигрышном положении, поскольку перед властями стоит задача не только и не столько его уничтожить, сколько спасти заложников.

Террорист находится в "выигрышном положении" до тех пор пока информация о его действиях раскручивается в сми.
Находится ли в выигрышном положении виновники дтп или скажем вирус ящура?

>На самом деле единственный реальный способ борьбы с этим - мочить всех нафиг, невзирая на заложников.Но он, увы (или к счастью) неприемлим.

По счастью в целом принято иначе - а именно "мочить всех террористов нафиг", пытаясь максимально обезопасить и спасти заложников.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (28.10.2002 14:58:36)
Дата	29.10.2002 04:42:55

Re: Если бы...

>>>Да. Но и с другой стороны "учет всех не обходимых факторов" - это усложнение подготовки и проведения терракта.
>>
>>С учетом современного развития техники это несущественно, т.к. достаточно дешево и может быть сделано при минимальной подготовке из вполне коммерчески доступных узлов.
>
>не понял.

В том плане, что усложнение подготовки, конечно, имеет место быть, но оно несущественно в нонешних условиях.То есть сложнее достать и провести, скажем, сам заряд взрывчатки, ем придумать и изготовить из подруных средств, скажем, какой-нибудь хитрый взрыватель.

>>На самом деле, при взятии заложников в условиях нашего (и западного) общества террорист изначально оказывается в выигрышном положении, поскольку перед властями стоит задача не только и не столько его уничтожить, сколько спасти заложников.
>
>Террорист находится в "выигрышном положении" до тех пор пока информация о его действиях раскручивается в сми.

>Находится ли в выигрышном положении виновники дтп или скажем вирус ящура?

В данном случае виновник дтп отнюдь не террорист в том смысле,что никаких заложников он не брал.
Если рассматривать ситуацию,что силы правопорядка вообще не будут рассматривать жизнь заложников как сдерживающий фактор,тогда выигрышного положения террориста не будет.Но это из области фантастики.

>>На самом деле единственный реальный способ борьбы с этим - мочить всех нафиг, невзирая на заложников.Но он, увы (или к счастью) неприемлим.
>
>По счастью в целом принято иначе - а именно "мочить всех террористов нафиг", пытаясь максимально обезопасить и спасти заложников.

Дело в том что "мочить всех террористов нафиг" и "максимально обезопасить и спасти заложников" почти всегда вступают в антагонистическое противореие.

От	Kirill
К	Alex Medvedev (28.10.2002 11:39:03)
Дата	28.10.2002 11:47:19

Поконкретней. В чем чушь? (-)

От	Colder
К	Alex Medvedev (28.10.2002 10:15:58)
Дата	28.10.2002 10:26:28

Гы-гы, вряд ли он представляет

работу противогаза.
Вы бы его еще спросили про активированный уголь :)))
Хотя сам по себе вопросец интересный. Насколько я помню школьные уроки НВП, возможность защититься противогазом при применении боевых нервно-паралитических ОВ есть, но к противогазу идет специальная насадка. Так?

От	Kirill
К	Colder (28.10.2002 10:26:28)
Дата	28.10.2002 11:30:51

Знатное гыгыганье!

>работу противогаза.
>Вы бы его еще спросили про активированный уголь :)))
>Хотя сам по себе вопросец интересный. Насколько я помню школьные уроки НВП, возможность защититься противогазом при применении боевых нервно-паралитических ОВ есть, но к противогазу идет специальная насадка. Так?
Я, в отличии от вас, противогаз не только на уроках НВП надевал. И не понимаю, что эт так вас задело в том, что в следующий раз террористы противогазы применят?
Наверное мысль, которая вам в голову самостоятельно не пришла? ;)

От	Alex Medvedev
К	Kirill (28.10.2002 11:30:51)
Дата	28.10.2002 11:34:21

С каких пор "надевать" стало синонимом "знать"? (-)

От	Arcticfox
К	Alex Medvedev (28.10.2002 11:34:21)
Дата	28.10.2002 12:32:22

Ну как же, как же! Классика гностики:

- Как работает трансформатор?
- "Ууууууу..."

Юра

От	Kirill
К	Alex Medvedev (28.10.2002 11:34:21)
Дата	28.10.2002 11:45:40

Ни с каких пор. Прошу вас пояснить свою мысль. (-)

От	Rustam Muginov
К	Colder (28.10.2002 10:26:28)
Дата	28.10.2002 10:56:19

Противогаз

Здравствуйте, уважаемые.
> Насколько я помню школьные уроки НВП, возможность защититься противогазом при применении боевых нервно-паралитических ОВ есть, но к противогазу идет специальная насадка.

Противогаз сорбирует (поглощает) различные вещества по-разному.
На пальцах - лучше всего поглощаются "большие" молекулы сложных органических соединений, тех самых сильнодействующих ядов которые убивают в очень малых концентрациях. Таких как например VX. Хуже - молекулы маленькие. Некотороые "примитивные" вещества "летят" сквозь обычный фильтр "со свистом" - например против окиси углерода обычный противогазный фильтр абсолютно не эффективен. Для отдельных веществ существуют специальные насадки - например есть насадка против окиси углерода которая окисляет ее до двуокиси (углекислого газа).
Помими поглощения веществ, противогаз задерживает частички пыли, дыма, и мелкие капли. Вся эта гадость может быть радиоактивной или ядовитой.

И самое главное что надо помнить - противогаз имеет весьма ограниченный ресурс. Обычный вроде как работает всего несколько часов.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	СОР
К	Rustam Muginov (28.10.2002 10:56:19)
Дата	28.10.2002 11:21:02

Re: Противогаз

>И самое главное что надо помнить - противогаз имеет весьма ограниченный ресурс. Обычный вроде как работает всего несколько часов.

Не, время работы зависит от вещества, температуры и еще чегото.

От	А.Б.
К	СОР (28.10.2002 11:21:02)
Дата	29.10.2002 09:54:00

Re: Это "еще чего-то"...

называется концентрация :)

Помню, на заводской практике, один студент у нас - ненароком - "уронил" коробку из кармана (так удобнее было) - в бочку, куда сливался из аппарата хлорпинаколин (слезогонка). Уронил не до поверхности жидкости. просто в пар с высокой концентрацией коробку свесил. "Пробой" коробки прошел через секунду. После чего - товарищ открыл для себя - как неудобно плакать в противогаз :)

От	Alex Medvedev
К	Colder (28.10.2002 10:26:28)
Дата	28.10.2002 10:31:24

Re: Гы-гы, вряд...

Противогаз защищает только от некоторых газов. Для многих других нужен как минимум изолирующий противогаз.

От	Валерий Мухин
К	Alex Medvedev (28.10.2002 10:31:24)
Дата	28.10.2002 12:21:57

Ключевое слово тут - "ГАЗ" (+)

Большинство ОВ - аэрозоли...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Alex Medvedev
К	Валерий Мухин (28.10.2002 12:21:57)
Дата	28.10.2002 13:43:42

И это тоже :) (-)

От	СОР
К	Alex Medvedev (28.10.2002 10:31:24)
Дата	28.10.2002 10:52:29

Re: Гы-гы, вряд...

>Противогаз защищает только от некоторых газов. Для многих других нужен как минимум изолирующий противогаз.

Думаю для этого газа изолирующий не требуется. Хотя посмотреть надо, давно не интересовался противогазами.

От	А.Б.
К	СОР (28.10.2002 10:52:29)
Дата	28.10.2002 15:03:12

Re: От аэрозоля спасает...

и противодымный вкладыш, с коего начинается противогазная коробка...

А уж слой активированного угля - это полная гарантия.

От	SerP-M
К	Kirill (28.10.2002 03:23:45)
Дата	28.10.2002 03:35:18

Если бы ... (+)

..у этих ублюдков было время НАДЕТЬ противогаз, то было бы и время подорвать фугасы. А вот ведь не было этого времени - слишком быстро и незаметно подействовало... А в НАДЕТОМ противогазе несколько дней не просидишь...
С.М.

От	Kirill
К	SerP-M (28.10.2002 03:35:18)
Дата	28.10.2002 03:44:25

Re: Если бы

>А вот ведь не было этого времени - слишком быстро и незаметно подействовало... А в НАДЕТОМ противогазе несколько дней не просидишь...
Позвольте, как это НЕ БЫЛО времени, если куча заложников говорит, что они почувствовали газ? Если почувствовали заложники, то террористы что, не почувствовали?
Это один аргумент. А второй: При серъезной организации ВТОРОГО такого же теракта, достаточно ОДНОГО человека, посменно дежурящего в противогазе, чтобы подорвать весь зал.
Поэтому я считаю, что эти уроды просто извлекли уроки на будущее, чтобы провести еще какую-нибудь пакость с лучшей подготовкой.
Дай бог, чтобы я ошибался.

От	Игорь Островский
К	Kirill (28.10.2002 03:44:25)
Дата	28.10.2002 04:12:01

Кстати, кто поручится, что у них не было плана Б? М.б., уже завтра? (-)

От	Vasiliy
К	Игорь Островский (28.10.2002 04:12:01)
Дата	28.10.2002 10:55:54

Ах, как Вы надеетесь... Игорь, Вы странны и неадекватны... (-)

От	Давид
К	Kirill (28.10.2002 03:44:25)
Дата	28.10.2002 03:46:19

Ну так это соревнование постоянное, как броня и снаряд. (-)

От	Игорь Островский
К	Kirill (28.10.2002 03:23:45)
Дата	28.10.2002 03:29:57

Re:

>Вот только одно удручает. Этим террористов не остановить.
>В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ ОНИ ВОЗЬМУТ ПРОТИВОГАЗЫ!

- Дело всё ж таки не в газе, а в демонстрации того, что ни чужих, ни своих жалеть не станут. А методы могут быть разные. Это, может, и отпугнёт.

С комсомольским приветом!

От	Kirill
К	Игорь Островский (28.10.2002 03:29:57)
Дата	28.10.2002 03:38:58

Re: Re:

>- Дело всё ж таки не в газе, а в демонстрации того, что ни чужих, ни своих жалеть не станут. А методы могут быть разные. Это, может, и отпугнёт.
Да в том то и вся трагедия, что не отпугнет! Потому как для НИХ (я говорю с позиции чеченских боевиков и всех, кто на их стороне) теперь все погибшие террористы - герои-шахиды, а российские спецслужбы, которые потравили кучу своих граждан показали всему миру, что они тупые и неумелые, потому как:
1. Допустили это в Москве.
2. Провели операцию с таким количеством жертв.
Вот в чем беда! Что, в конечном итоге, террористы все равно подорвали престиж страны, самим фактом и последствиями этого происшествия!
С уважением.

От	Игорь Островский
К	Kirill (28.10.2002 03:38:58)
Дата	28.10.2002 04:10:10

Re:

>>- Дело всё ж таки не в газе, а в демонстрации того, что ни чужих, ни своих жалеть не станут. А методы могут быть разные. Это, может, и отпугнёт.
>Да в том то и вся трагедия, что не отпугнет! Потому как для НИХ (я говорю с позиции чеченских боевиков и всех, кто на их стороне) теперь все погибшие террористы - герои-шахиды, а российские спецслужбы, которые потравили кучу своих граждан показали всему миру, что они тупые и неумелые,

- Я сказал, "может быть, отпугнёт".
Всё ж мне кажется, до палестинских кондиций (самовзрывы) они ещё не дозрели. Но если и дальше так пойдёт, то дозреют.
Оно кому-то надо?
======================

потому как:
>1. Допустили это в Москве.
>2. Провели операцию с таким количеством жертв.
>Вот в чем беда! Что, в конечном итоге, террористы все равно подорвали престиж страны, самим фактом и последствиями этого происшествия!

- Добавьте к этому "застенчивость" властей при информировании общественности.
Другой урон - подтвердили репутацию государства, безжалостного к собственным гражданам. Так оно или не так, а истолковано в мировых mass media будет именно таким образом, можно быть уверенным.

С комсомольским приветом!

От	Robert
К	Игорь Островский (28.10.2002 04:10:10)
Дата	28.10.2002 04:48:45

Ре: Ре:

>Другой урон - подтвердили репутацию государства, безжалостного к собственным гражданам. Так оно или не так, а истолковано в мировых масс медиа будет именно таким образом, можно быть уверенным.

Только не "будет истолковано", а уже именно так истолковано. Вот, например (такиx статей полно) - не перевожу на русский потому что содержание понятно, а тон - что в России своиx газом травят:

MOSCOW (Oct. 27) - Moscow's chief physician said Sunday that all but one of the 117 hostages who died during an operation to free hundreds of captives from a city theater were killed by the effects of gas used to subdue their captors.

The Interfax news agency quoted Andrei Seltsovsky as saying that one person died from bullet wounds during Saturday's assault. It was the first time that a Russian official identified the cause of death of most of the victims.

The gas left many hostages unconscious, and they had to be carried from the theater suffering from symptoms of poisoning. Authorities have not said what was in the gas.

An anesthesiologist, Yevgeny Yevdokimov, said the fatal effects of the unspecified gasses were exacerbated by the weakened condition of the hostages, who had spent 58 hours in captivity under high stress and with little food or water, Interfax reported.

Seltsovky told Interfax that 646 people were in the hospital, including 150 who were in intensive care wards and 45 who were in very serious condition. He said the dead included 63 men and 54 women.

Moscow hospitals on Sunday began releasing some former hostages, but most were being kept for additional treatment.

Outside one of the hospitals treating survivors the wail of sirens mixed with the cries of relatives as doctors released some of the 750 who were rescued.

Anxious hostage relatives waited for word on their loved ones after a special forces raid on the theater Saturday killed most of the hostage-takers. The freed captives were taken to hospitals, most of them suffering from the effects of knockout gas that was pumped through the building before it was stormed by Russian special forces.

Some hospitals posted complete or partial lists Sunday afternoon of those being treated, but information remained fragmented. A U.S. Embassy spokesman said its workers were trying to find which hospital one of the two known American hostages was in.

Fifty of the rebels who seized the theater were killed - several with bullets to the head, apparently as they lay incapacitated from the gas. About 750 hostages were reported to have been freed in the operation.

Irina Ramtsova waited outside the black iron gates of City Clinical Hospital No. 13 with pictures of her father, Fyodor, a trumpet player at the theater seized by armed Chechen rebels Wednesday.

``We keep calling and calling and there is no information,'' she said.

The family last heard from him when he called on his cell phone during the 58-hour siege, and said he was seated next to one of the bombs the rebels had threatened to detonate. Official hot lines have been no help, she said.

Like Ramtsova, many were unsure where their relatives were, and came because the bulk of the survivors needing medical attention - some 320 - were at that hospital.

``They are hostages again,'' one of the relatives shouted to the armed guards behind the gate.

In the afternoon, a few survivors began leaving in a cold, light rain. A crowd of frantic relatives and jostling journalists were part of the chaos. Sirens blasted from passing emergency vehicles.

The scene was more tranquil at another hospital, directly across from the raided theater.

Among those let out of that clinic, Hospital No. 1 for War Veterans, was Georgy Vasilyev, the producer of ``Nord-Ost,'' the musical that was in progress when the theater was seized.

He recalled the ordeal as a ``bardak,'' Russian slang for complete chaos. He said he had tried to talk to the gunmen, but with little success, except for one of the female hostage-takers who gave him a prayer written in Arabic, suggesting that he read it to purify himself before death.

Russian special forces poured the knockout gas into the theater and moved in around 5:15 a.m. Saturday.

Nine hostages died because of heart problems, shock or lack of medicine, Deputy Interior Minister Vladimir Vasilyev said on Saturday.

The ITAR-Tass news agency quoted Vasilyev as saying none of the victims died from gas poisoning.

The Dutch Foreign Ministry said early Sunday that a Dutch citizen, Natalja Zjirov, was among those hostages who died. No other deaths among the 71 foreigners among the hostages were known.

President Vladimir Putin, who visited some of the injured Saturday, declared Monday a national day of mourning. As the troops surrounding the theater began to withdraw, people put flowers around the site.

The chief Moscow prosecutor, Mikhail Avdyukov, said Sunday that three people have been arrested in Moscow on suspicion of helping organize and carry out the raid, the Interfax news agency reported. The prosecutor's office could not be reached by telephone for confirmation or details.

The attackers, 18 of whom were women come of whom claimed to be war widows, burst into the theater during the performance, some of them with explosives strapped to their bodies.

They mined the theater and threatened to blow it up unless Putin withdrew Russian troops from the rebellious region of Chechnya.

Russian forces pulled out of Chechnya after a devastating 1994-1996 war that left separatists in charge. In fall 1999, Putin sent troops back in after rebels based in Chechnya attacked a neighboring region and after apartment-building bombings that killed about 300 people were blamed on the militants.

In 1995 and 1996, rebels seized hundreds of hostages in two raids in southern Russia near Chechnya, and dozens of people died in both cases, many of them killed when Russian forces attacked the assailants.

10/27/02 12:25 EDT

От	СОР
К	Kirill (28.10.2002 03:38:58)
Дата	28.10.2002 03:51:29

Такие теракты возможны в будущем

>Да в том то и вся трагедия, что не отпугнет! Потому как для НИХ (я говорю с позиции чеченских боевиков и всех, кто на их стороне) теперь все погибшие террористы - герои-шахиды, а российские спецслужбы, которые потравили кучу своих граждан показали всему миру, что они тупые и неумелые, потому как:

Нет конечно не отпугнет, могут быть повторы. Проигрышь террористов технический совершили ошибки. Могут быть и взрывы. Может быть и убитые террористы станут для кого то героями.

Но теперь всему миру показано что с Россией говорить на языке терроризма неполучится. А значит теракт не дающий результата теряет некоторый смысл.

>1. Допустили это в Москве.

А если в Мухосранске это фигня?

>2. Провели операцию с таким количеством жертв.

Ну предположим взорвали бы все до штурма, что бы тогда говорили?

>Вот в чем беда! Что, в конечном итоге, террористы все равно подорвали престиж страны, самим фактом и последствиями этого происшествия!

Подорвали, теракт удался, концовка смазана. И еще долго будут подрывать. Пока спецслужбы не будут докладывать что предотвращена попытка теракта, преступники арестованы.

От	Kirill
К	СОР (28.10.2002 03:51:29)
Дата	28.10.2002 04:00:25

Re: Такие теракты...

>Но теперь всему миру показано что с Россией говорить на языке терроризма неполучится. А значит теракт не дающий результата теряет некоторый смысл.
А разве когда-нибудь считалось, что Россия идет на уступки террористам? Во всех случаях всегда террористам организовывался отпор. Другой вопрос в качестве этого отпора.
>А если в Мухосранске это фигня?
Нет конечно, не фигня. Везде живые и невинные люди страдают. Причем последних всегда больше.
>Ну предположим взорвали бы все до штурма, что бы тогда говорили?
Да так же, ничего хорошего... :(

>Подорвали, теракт удался, концовка смазана. И еще долго будут подрывать. Пока спецслужбы не будут докладывать что предотвращена попытка теракта, преступники арестованы.
ВО! Этим самым вы подтвердили мои слова, что спецслужбам у нас еще ого-го как далеко до идеала! Хотя, если они учтут все "минусы" захвата заложников, будут просто подрывать себя, как это происходит в Израиле.
И конца этому не видно...
С уважением.

От	СОР
К	Kirill (28.10.2002 04:00:25)
Дата	28.10.2002 04:12:52

Re: Такие теракты...

>>Но теперь всему миру показано что с Россией говорить на языке терроризма неполучится. А значит теракт не дающий результата теряет некоторый смысл.
>А разве когда-нибудь считалось, что Россия идет на уступки террористам? Во всех случаях всегда террористам организовывался отпор. Другой вопрос в качестве этого отпора.

Чем отпор заканчивался помните? Шли на выполнение требований террористов.

>>А если в Мухосранске это фигня?
>Нет конечно, не фигня. Везде живые и невинные люди страдают. Причем последних всегда больше.

Ну а причем тогда Москва?

>>Ну предположим взорвали бы все до штурма, что бы тогда говорили?
>Да так же, ничего хорошего... :(

Совсем ничего. Зато никто бы власти не обвинял в преднамереном убийстве. Зато обвиняли бы в бездействие.

>>Подорвали, теракт удался, концовка смазана. И еще долго будут подрывать. Пока спецслужбы не будут докладывать что предотвращена попытка теракта, преступники арестованы.
>ВО! Этим самым вы подтвердили мои слова, что спецслужбам у нас еще ого-го как далеко до идеала! Хотя, если они учтут все "минусы" захвата заложников, будут просто подрывать себя, как это происходит в Израиле.

Врядли будут подрывать себя. Ваши слова и мои говорят о том что некотора часть спецслужб у нас основательно разрушена. Вы знаете кем. Они живы и вполне здоровы. Обратитесь к ним или потребуйте призвать к ответу. Те кто принимал решения сейчас мало молгли что с этим сделать. На это требуется время и немалое.

>И конца этому не видно...

Всегда бывает конец.

От	Kirill
К	СОР (28.10.2002 04:12:52)
Дата	28.10.2002 04:44:12

Re: Такие теракты...

>Чем отпор заканчивался помните? Шли на выполнение требований террористов.
И тем спасали все таки заложников? Или я ошибаюсь?
>Ну а причем тогда Москва?
Москва здесь причем только потому, что престижу страны нанесен большей урон. Подразумевается, что безопасность Москвы охраняется лучше Мухосранска. Я частенько бываю в Москве, и имея внешность абсолютно не ЛКН, как тут говорят, регулярно показываю документы встречным ментам по их настоятельной просьбе. А смысл?
>Совсем ничего. Зато никто бы власти не обвинял в преднамереном убийстве. Зато обвиняли бы в бездействие.
Согласен.
>Врядли будут подрывать себя. Ваши слова и мои говорят о том что некотора часть спецслужб у нас основательно разрушена. Вы знаете кем. Они живы и вполне здоровы. Обратитесь к ним или потребуйте призвать к ответу. Те кто принимал решения сейчас мало молгли что с этим сделать. На это требуется время и немалое.
Вы же знаете, что призвать кого либо к ответу в нашейстране - занятие бесполезное...
>Всегда бывает конец.
Да, но сколько еще народу надо положить на пути к нему...

От	Sfj
К	Kirill (28.10.2002 04:44:12)
Дата	28.10.2002 04:59:34

А память напрячь можно хоть чуть-чуть?!

Приветствую всех !
>>Чем отпор заканчивался помните? Шли на выполнение требований террористов.
>И тем спасали все таки заложников? Или я ошибаюсь?

Вспомните репортажи из приграничья Чечни. Вспомнили? Вспомнили сколько людей было похищено и уведено в Чечню? А ведь после Будденовска Россия ВЫПОЛНИЛА требования боевиков! Но ведь НИКТО из вопивших тогда о необходимости выполнения этих требований НЕ УДОСУЖИЛСЯ ПОДСЧИТАТЬ количество угнаных и замученных людей! Только тогда Басаев ОСТАЛСЯ ЖИВ.

Всех благ, Сергей

От	Ktulu
К	Sfj (28.10.2002 04:59:34)
Дата	28.10.2002 09:40:25

Надо со снисхождением отнестись к Kirill'u

Во времена Будённовска он ещё в детский сад ходил.

>Приветствую всех !
>>>Чем отпор заканчивался помните? Шли на выполнение требований террористов.
>>И тем спасали все таки заложников? Или я ошибаюсь?
>
>Вспомните репортажи из приграничья Чечни. Вспомнили? Вспомнили сколько людей было похищено и уведено в Чечню? А ведь после Будденовска Россия ВЫПОЛНИЛА требования боевиков! Но ведь НИКТО из вопивших тогда о необходимости выполнения этих требований НЕ УДОСУЖИЛСЯ ПОДСЧИТАТЬ количество угнаных и замученных людей! Только тогда Басаев ОСТАЛСЯ ЖИВ.

>Всех благ, Сергей

--
Алексей

От	Kirill
К	Ktulu (28.10.2002 09:40:25)
Дата	28.10.2002 11:18:22

А вы в этом уверены?

>Во времена Будённовска он ещё в детский сад ходил.
Знаете ли как называются ничем не обоснованные категоричные заявления?

От	Ktulu
К	Kirill (28.10.2002 11:18:22)
Дата	28.10.2002 12:47:22

Мои слова основаны на анализе ваших слов.

Нести подобное может или юнец с ещё несформировавшейся психикой,
либо взрослый, но тяжело больной человек, потенциальный клиент
больницы им. Скворцова-Степанова.
Подобные вам люди сейчас стоят на Малой Пушкарской улице и
кричат всякие глупые лозунги. К счастью, подобных пособников
боевиков там сейчас немного, среди них, кстати, депутат ГД
анатолий рыбаков.

>>Во времена Будённовска он ещё в детский сад ходил.
>Знаете ли как называются ничем не обоснованные категоричные заявления?

--
Алексей

От	Kirill
К	Ktulu (28.10.2002 12:47:22)
Дата	28.10.2002 13:20:17

Ну вот. Нормально вести разговор вы не умеете.

Послушайте! Тут один из непримеримых назвал "отребьем" обезумевших от горя родственников, которые устроили демонстрацию против войны в Чечне. Абсолютно ответственно заявляю, что после таких слов отребье - он.
Вы встаете на такую же позицию. Как только к вам придет гроб с телом близкого человека, которого государство послало в Чечню, или который оказался на месте убитых заложников, надеюсь, что ваше отношение к этой проблеме изменится. А если не изменится - то это уже патология.
А что до контраргументов, то мне не привыкать спорить еще с тех пор, как такие как вы убеждали всех и вся, что десятилетняя война в Афганистане очень нужна Советскому Союзу. Результат этой войны известен.

От	Геннадий
К	Kirill (28.10.2002 13:20:17)
Дата	29.10.2002 01:35:50

Нормально разговаривают с нормальными

>Послушайте! Тут один из непримеримых назвал "отребьем" обезумевших от горя родственников, которые устроили демонстрацию против войны в Чечне.
Да Вы что ж, и вправду думаете, что родственники пошли туда протестовать против войны в Чечне. А не из-за шантажа подонков? Его мент развести пытается, а он только повторяет: "Я хочу спасти совю сестру...я хочу спасти свою сестру!"...
И хватит Вам уже родственниками прикрываться! Те - людьми в зале прикрывались, а вы - их родственниками? Пошел шабаш...

>Абсолютно ответственно заявляю, что после таких слов отребье - он.
Нету у Вас никакой ответственности - достаточно обоснованное имхо. Нынешняя власть России сделала все возможное для того, чтобы отбить охоту у бандитов и убийц повторять такие акты. Вам, для лучшего понимания: чтобы вы и вым подобные в том числе больше не попадали в такие ситуации.

Прочтите хоть вслух, может, поймете:

"...Мы доказали, что Россию нельзя поставить на колени. Но сейчас я прежде всего хочу обратиться к родным и близким тех, кто погиб.

Мы не смогли спасти всех.

Простите нас.

Память о погибших должна нас объединить.

Благодарю всех граждан России за выдержку и единство. Особая благодарность всем, кто участвовал в освобождении людей. Прежде всего сотрудникам спецподразделений, которые без колебания, рискуя собственной жизнью, боролись за спасение людей.

Мы признательны и нашим друзьям во всем мире за моральную и практическую поддержку в борьбе с общим врагом. Этот враг силен и опасен, бесчеловечен и жесток. Это - международный терроризм. Пока он не побежден, нигде в мире люди не могут чувствовать себя в безопасности. Но он должен быть побежден. И будет побежден.

Сегодня в больнице я разговаривал с одним из пострадавших. Он сказал: "Страшно не было - была уверенность, что будущего у террористов все равно нет. И это - правда. У них нет будущего. А у нас - есть."

От	Ktulu
К	Kirill (28.10.2002 13:20:17)
Дата	28.10.2002 13:35:08

Re: Ну вот....

>Послушайте! Тут один из непримеримых назвал "отребьем" обезумевших от горя родственников, которые устроили демонстрацию против войны в Чечне. Абсолютно ответственно заявляю, что после таких слов отребье - он.

К родственникам погибших я отношусь примерно так же, как и к заложникам, которые
под дулом автоматов звонили родственникам. Ни те, ни другие не контролируют себя.
На них у меня обиды нет. Но вот когда подобное начинают говорить журналисты/политики и
прочая мразь, никак иначе, кроме как пособниками террористов я их считать не буду.

>Вы встаете на такую же позицию.
Моя позиция в этом вопросе неизменна вот уже несколько лет.

> Как только к вам придет гроб с телом близкого человека, которого государство послало в Чечню, или который оказался на месте убитых заложников, надеюсь, что ваше отношение к этой проблеме изменится. А если не изменится - то это уже патология.
Даже если бы у меня погибли родственники/близкие, то моё отношение к террористам
не изменилось бы. Я одинаково относился к террористам и в 1995, и в 1996 году, и сейчас.
Что изменилось бы, так это мои действия против террористов. Сейчас я занимаюсь тем, что
в основном треплю языком на этом форуме, максимум, что я сейчас делаю против террористов,
так это могу дать немного денег на оснащение соотв. подразделений. Если бы погибли
мои родственники, я бы либо сам поехал воевать в Чечню (позиция Алексея Исаева),
либо занялся бы искоренением пособников террористов в центре России.

>А что до контраргументов, то мне не привыкать спорить еще с тех пор, как такие как вы убеждали всех и вся, что десятилетняя война в Афганистане очень нужна Советскому Союзу. Результат этой войны известен.

А причём тут война в Афганистане? Не переводите тему. И доводите свои мысли до конца.

--
Алексей

От	Kirill
К	Ktulu (28.10.2002 13:35:08)
Дата	28.10.2002 13:45:19

Довожу мысли до конца.

Никто не оправдывает террористов. И содеянное ими ужасно. Проблема в том, что государство в лице ВВП тупо идет на пролом, руководствуясь лозунгом "мочения в сортире". Да, на террор и бесчеловечные действия необходимы адекватные меры. Но надо решать что то глобально, а не тянуть бессмыссленную войну. В Чечне идет война. Каждый день мы слышим о подрывах, обстрелах и т.п. Конца этому не видно, потому что никто еще не смог победить противника, избравшего тактику партизанских действий. И мой аналог Афганистана именно поэтому.
Мы уничтожили террористов. Давайте вообще закроем глаза на жертвы среди заложников. Кстати, никто не говорит что к их гибели террористы не имеют отношения. Еще как имеют, самим фактом осуществления теракта.
Но за этим терактом последуют еще и еще. И опять будет лится кровь невинных. Для Афганистана нам потребовалось почти десять лет. Сколько потребуется для Чечни?
Надеюсь, что доступно изложил свои мысли.

От	Novik
К	Kirill (28.10.2002 13:45:19)
Дата	28.10.2002 15:45:11

Re: Довожу мысли...

Приветствую.
>Конца этому не видно, потому что никто еще не смог победить противника, избравшего тактику партизанских действий.

Утверждение неверно. Верно обратное - партизаны _никогда_ не могут выиграть войну за исключением случаев, когда за ними стоит государство. Примеров масса - всевозможные лесные братья и т.п. Посмотрите архивы форума, данная тема обсуждалась неоднократно.

От	Kirill
К	Novik (28.10.2002 15:45:11)
Дата	28.10.2002 15:59:49

Согласен

>Утверждение неверно. Верно обратное - партизаны _никогда_ не могут выиграть войну за исключением случаев, когда за ними стоит государство. Примеров масса - всевозможные лесные братья и т.п. Посмотрите архивы форума, данная тема обсуждалась неоднократно.
Откровенно говоря, я никогда с такой позиции не думал об этом, поэтому есть повод задуматься.
НО!
Но ведь чеченцы, которые сопротивляются российским войскам с оружием в руках не признают над собой государство РФ. Они считают, что их поддерживает своя т.н. республика Ичкерия. Кроторая, надо сказать, в лице масхадова и иже с ним, действительно их подпитывает и деньгами и ненавистью. Мне щас скажут, что деньги из-за границы. Естественно, а откуда же еще? Но ведь работа по получениб бабок на оружие и организацию таких терактов суть смысл деятельности Масхадова!

От	Сергей Попов
К	Kirill (28.10.2002 15:59:49)
Дата	29.10.2002 10:36:32

Извините, что вмешиваюсь, но...

>Но ведь чеченцы, которые сопротивляются российским войскам
... именно потому, что так считают не только многие гражданские, но и военные - у нас ничего и не получается в Чечне.
Пора назвать вещи своими именами:
1. В Чечне идет ВОЙНА, а не "контртеррористическая операция".
2. Войну эту против нашего государства ведет КОАЛИЦИЯ ГОСУДАРСТВ. В эту коалицию входят ключевые члены НАТО (США, Великобритания, Германия, Франция, Турция etc), а также Афганистан, Пакистан, Саудовская Аравия, ОАЭ и другие страны (в том числе и из СНГ).
3. Воюют они против нас, как всегда, чужими (в том числе и чеченскими) руками.
4. Выбранная военно-политическим руководством России глухая оборонительная тактика (перемалывание на территории Чечни интернационального сброда) - прямой путь к поражению нашей страны.
Обороной войн не выигрывают.
ИМХО, необходим широкий комплекс "наступательных операций" (с) Масхадов.
Мне, например, по душе перенос военных действий на территорию наших противников: пусть разгорятся войны в Великобритании руками ирландцев, в Испании руками басков, в Турции руками курдов...
Пусть взрываются шейхи в Саудовской Аравии, пусть "неизвестные самолеты" бомбят Панкиси...
Вариантов может быть много. Главное - нужно понять, что только обороняясь, мы проиграем.

С уважением.

От	GAI
К	Сергей Попов (29.10.2002 10:36:32)
Дата	29.10.2002 11:10:59

Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем...

Проходили уже.Стопчут нас в момент.Да и нафиг это ненужно было.

>1. В Чечне идет ВОЙНА, а не "контртеррористическая операция".

Это однозначно.

>2. Войну эту против нашего государства ведет КОАЛИЦИЯ ГОСУДАРСТВ. В эту коалицию входят ключевые члены НАТО (США, Великобритания, Германия, Франция, Турция etc), а также Афганистан, Пакистан, Саудовская Аравия, ОАЭ и другие страны (в том числе и из СНГ).
>3. Воюют они против нас, как всегда, чужими (в том числе и чеченскими) руками.

Если бы все обстояло так. как Вы говорите, мы бы сейчас где нибудь под Москвой отбивались от войск НАТО

>Мне, например, по душе перенос военных действий на территорию наших противников: пусть разгорятся войны в Великобритании руками ирландцев, в Испании руками басков, в Турции руками курдов...
>Пусть взрываются шейхи в Саудовской Аравии, пусть "неизвестные самолеты" бомбят Панкиси...
>Вариантов может быть много. Главное - нужно понять, что только обороняясь, мы проиграем.

Это к Кащенке.

От	Alexej
К	Kirill (28.10.2002 15:59:49)
Дата	28.10.2002 16:03:41

Ре: Согласен

. Кроторая, надо сказать, в лице масхадова и иже с ним, действительно их подпитывает и деньгами и ненавистью. Мне щас скажут, что деньги из-за границы. Естественно, а откуда же еще? Но ведь работа по получениб бабок на оружие и организацию таких терактов суть смысл деятельности Масхадова!
+++
Да. Но не государства.
Алеxей

От	Ktulu
К	Kirill (28.10.2002 13:45:19)
Дата	28.10.2002 14:48:14

Re: Довожу мысли...

>Никто не оправдывает террористов. И содеянное ими ужасно.
С этим никто и не спорит, только вот некоторые пытаются спихнуть вину
за погибших заложников с террористов на спецназ, президента, правительство
и всякие исторические обстоятельства. ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов, их пособников и главарей, вне зависимости
от того, что непосредственно послужило причиной смерти, газ, стресс или
даже пули спецназа (на этот раз, кстати, спецназ не задел ни одного заложника).

> Проблема в том, что государство в лице ВВП тупо идет на
> пролом, руководствуясь лозунгом "мочения в сортире".
Не тупо, а жёстко и принципиально. В этом я государство в целом и президента лично поддерживаю на 150%.

>Да, на террор и бесчеловечные действия необходимы адекватные меры. Но надо решать что то глобально, а не тянуть
бессмыссленную войну. В Чечне идет война. Каждый день мы слышим о подрывах, обстрелах и т.п.

Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.

> Конца этому не видно, потому что никто еще не смог победить противника, избравшего тактику партизанских действий.

Вот это утверждение весьма спорно. По-моему, оно ложно. Я бы даже сказал, что это утверждение
попахивает говнецом. Но не будем здесь развязывать дискуссию о бандеровцах, лесных братьях,
басмачах и прочем отребье.

> мой аналог Афганистана именно поэтому.

Афганистан к Чечне во всех смыслах имеет слабое отношение. Сравнивайте уж Чечню с З.Украиной и пр.

>Мы уничтожили террористов. Давайте вообще закроем глаза на жертвы среди заложников. Кстати, никто не говорит что к их гибели террористы не имеют отношения. Еще как имеют, самим фактом осуществления теракта.

Террористам - собачья смерть. В гибели заложников целиком и полностью виноваты террористы,
безо всяких оговорок.

>Но за этим терактом последуют еще и еще.
Вероятность будущих попыток захвата заложников теперь существенно уменьшится.
Второй Будённовк у чеченов не прокатил.

> И опять будет лится кровь невинных. Для Афганистана нам потребовалось почти десять лет.
> Сколько потребуется для Чечни?
Столько, сколько нужно.

>Надеюсь, что доступно изложил свои мысли.
В общем-то эта точка зрения для меня не нова. Только вот в свете последних
событий эта точка зрения принадлежит пособнику террористов, пусть даже
и невольному, который поддался силовому давлению террористов.

--
Алексей

От	Kirill
К	Ktulu (28.10.2002 14:48:14)
Дата	28.10.2002 15:19:48

Re: Довожу мысли...

ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
>И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов, их пособников и главарей, вне зависимости
>от того, что непосредственно послужило причиной смерти, газ, стресс или
>даже пули спецназа (на этот раз, кстати, спецназ не задел ни одного заложника).
Очень удобная логика! Тогда чего было париться? Подорвать все здание, и всего делов! И все списать на террористов!
>в целом и президента лично поддерживаю на 150%.
Эта принципиальность вот уже сколько лет ни дает положительных результатов. И доказательством этому - теракт в Москве.
>Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.
Угу. Мы против войны, но устроим такую борьбу за мир, что камня на камне не оставим. (с)
>Вот это утверждение весьма спорно. По-моему, оно ложно. Я бы даже сказал, что это утверждение
>попахивает говнецом. Но не будем здесь развязывать дискуссию о бандеровцах, лесных братьях,
>басмачах и прочем отребье.
Припишите к "отребью" еще и советских партизан тогда, что ли... А если серьезно, то поясните мне какая тактика у чеченских боевиков в Чечне? Что, стенка на стенку идут? Фронт есть?
>Террористам - собачья смерть. В гибели заложников целиком и полностью виноваты террористы,
>безо всяких оговорок.
Насчет собачей смерти согласен. Насчет вины - не совсем. У определенных должностных лиц есть круг ответственности. И если оно (лицо) не предусмотрело ВСЕХ вариантов своих действий, то грош цена этому лицу.
>Второй Будённовк у чеченов не прокатил.
Это не значит, что больше не будет попыток.
>Столько, сколько нужно.
Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.
>В общем-то эта точка зрения для меня не нова. Только вот в свете последних
>событий эта точка зрения принадлежит пособнику террористов, пусть даже
>и невольному, который поддался силовому давлению террористов.
Оччень удобно обвинить оппонента в пособничестве террористам, когда аргументов не хватает! А еще можно сказать "сам дурак"... Тоже покатит.

От	Ktulu
К	Kirill (28.10.2002 15:19:48)
Дата	28.10.2002 16:43:07

Re: Довожу мысли... (-)

От	Ktulu
К	Kirill (28.10.2002 15:19:48)
Дата	28.10.2002 16:42:51

Re: Довожу мысли...

>ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
>>И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов, их пособников и главарей, вне зависимости
>>от того, что непосредственно послужило причиной смерти, газ, стресс или
>>даже пули спецназа (на этот раз, кстати, спецназ не задел ни одного заложника).
>Очень удобная логика! Тогда чего было париться? Подорвать все здание, и всего делов! И все списать на террористов!

Если понадобится - надо взрывать. Вместе со своими. Но не надо впадать в истерику,
это требуется далеко не всегда.

>Эта принципиальность вот уже сколько лет ни дает положительных результатов. И доказательством этому - теракт в Москве.
Принципиальность была проявлена в первый раз.
Напомню, что в 1995 году басаев захватил роддом с более чем 2000 людей (в том числе, беременных женщин),
а после публичного унижения российского руководства безнаказанно ушёл, убив
в процессе теракта 150 человек.
А в 1996 году радуев провёл менее успешный рейд, но самому ему удалось уйти
(поймали его уже потом).

>>Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.
>Угу. Мы против войны, но устроим такую борьбу за мир, что камня на камне не оставим. (с)

Если понадобится - да. Потому что альтернативы нет.

>>Вот это утверждение весьма спорно. По-моему, оно ложно. Я бы даже сказал, что это утверждение
>>попахивает говнецом. Но не будем здесь развязывать дискуссию о бандеровцах, лесных братьях,
>>басмачах и прочем отребье.
>Припишите к "отребью" еще и советских партизан тогда, что ли... А если серьезно, то поясните мне какая тактика у чеченских боевиков в Чечне? Что, стенка на стенку идут? Фронт есть?

При чём тут советские партизаны? Да и положительный опыт по усмирению чеченов также
присутствует.

>>Террористам - собачья смерть. В гибели заложников целиком и полностью виноваты террористы,
>>безо всяких оговорок.
>Насчет собачей смерти согласен. Насчет вины - не совсем. У определенных должностных лиц есть круг ответственности. И если оно (лицо) не предусмотрело ВСЕХ вариантов своих действий, то грош цена этому лицу.

Это Вам сейчас легко рассуждать. Всё не предусмотришь. К тому же, вариантов развития событий
было много. Руководили операции выбрали тот вариант, который посчитали самым правильным.
Расследование покажет, насколько правильны были действия руководства операции.

>>Второй Будённовк у чеченов не прокатил.
>Это не значит, что больше не будет попыток.

Вероятность повторного захвата террористами людей в заложники для предъявления политических
требований существенно уменьшилась. Уже один этот факт сберёг много жизней.

>>Столько, сколько нужно.
>Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.

На войне как на войне. Опять же, период с 1996 по 1999 показал, что
т.н. "мир" с Чечнёй ни по потерям, ни по деньгам не сильно лучше нынешней
"войны".

>>В общем-то эта точка зрения для меня не нова. Только вот в свете последних
>>событий эта точка зрения принадлежит пособнику террористов, пусть даже
>>и невольному, который поддался силовому давлению террористов.
>Оччень удобно обвинить оппонента в пособничестве террористам, когда аргументов не хватает! А еще можно сказать "сам дурак"... Тоже покатит.

Выполнение политических требований террористов - это играет последним
на руку. Все, кто поддерживает политические требования террористов - пособники
террористов. Только некоторые, к сожалению, этого пока не понимают.

--
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Kirill (28.10.2002 15:19:48)
Дата	28.10.2002 15:30:16

Re: Довожу мысли...

>ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
>>И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов
>Очень удобная логика!
Вы со своим собеседником по разному формулируете ЦЕЛЬ операции.
Вы видите благо в минимуме погибших.
Он - в максимуме спасенных.

>Тогда чего было париться? Подорвать все здание, и всего делов! И все списать на террористов!

Вообразите, что террористы располагают ядерной миной - пришлось бы поступить именно по-Вашему сценарию.

>>в целом и президента лично поддерживаю на 150%.
>Эта принципиальность вот уже сколько лет ни дает положительных результатов. И доказательством этому - теракт в Москве.

Напомните где и когда применялась подобная принципиальность?

>>Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.
>Угу. Мы против войны, но устроим такую борьбу за мир, что камня на камне не оставим. (с)

Цель войны - победа. Средство победы - уничтожение вооруженных сил противника. К чему Ваша цитата?

>>басмачах и прочем отребье.
>Припишите к "отребью" еще и советских партизан тогда, что ли...

С какой стати?

>А если серьезно, то поясните мне какая тактика у чеченских боевиков в Чечне? Что, стенка на стенку идут? Фронт есть?

Нет разумеется. Но советская стратегия уже давно предупреждала, что в будущей войне исчезнет разница между фронтом и тылом.
Правда имелось ввиду - война с применеием ОМП, но это положение верно и сейчас. Прсото нам следует понимать, что мы находимся не в тылу а в зоне боевых действий.

>>Столько, сколько нужно.
>Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.

Вы возьмете на себя ответственность разъяснять тоже самое в будущем?

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:30:16)
Дата	29.10.2002 05:05:07

Re: Довожу мысли...

>>Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.
>
>Вы возьмете на себя ответственность разъяснять тоже самое в будущем?

К сожалению, хочу напомнить Вам, что когда после террактов 99 г. в Москве вводили войска в Чечню,то делали это под лозунгом :"чтобы такого не повторилось снова".К сожалению, через три года ситуация повторилась.То есть в этом смысле операция в Чечне своих целей не достигла,поскольку безопасность жителей (даже в Москве) не выросла.Насколько я помню,если говорить чисто о количестве жертв, то последний терракт вполне соизмерим с любым из взрывов 99 года.
Кроме того, последние события, увы, показали, что силы чеченцев отнюдь не представляют собой разрозненные мелкие группы боевиков, скрывающиеся... и т.д., как любят периодически рапортовать наши военные.Оказалось, что эти самые силы смогл в Москве в течение длительного периода времени накопить силы и средства для проведения масштабной операции, провести соответствующую разведку и подготовку операции.Все это было явно невозможно без помощи "местных" (кто это - чеенская диаспора или этнические славяне - вопрос второстепенный.Главное - это именно постоянные жители Москы, то есть та среда, где спецслужбы просто обязаны иметь своих людей).Похоже, к сожалению, что несмотря на потерю большого числа рядовых боевиков и ряд ключевых фигур, типа Хаттаба, сама организационная структура уцелелела,и более того, самовоспроизводится.
И если проводить аналогию с историей, думаю, что ближайшей аналогией будет кронштадский мятеж 20 года.Если и сейчас наши власти не поймут, что чеченскую политику надо менять, то думаю, нас ждет печальное будущее.

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:30:16)
Дата	28.10.2002 16:06:55

Re: Довожу мысли...

>Вы со своим собеседником по разному формулируете ЦЕЛЬ операции.
>Вы видите благо в минимуме погибших.
>Он - в максимуме спасенных.
Согласен!
>Вообразите, что террористы располагают ядерной миной - пришлось бы поступить именно по-Вашему сценарию.
Возможно. И что, опять радоваться по поводу блеска операции? По моему, это кощунство и глумление над своими убитыми согражданами.
>Напомните где и когда применялась подобная принципиальность?
Как где? Именно в Чечне, в продолжении боевых действий без попытки вывести конфликт на какой-либо другой уровень.
>Цель войны - победа. Средство победы - уничтожение вооруженных сил противника. К чему Ваша цитата?
К тому, что победы не получается. В одном месте провели операцию - в другом подорвались или были обстреляны. И так без конца.
>С какой стати?
Ладно, тема партизан опасная и скользкая. Считаю, что я зря ее затронул.
>Правда имелось ввиду - война с применеием ОМП, но это положение верно и сейчас. Прсото нам следует понимать, что мы находимся не в тылу а в зоне боевых действий.
Спокойнее от этого нестановится, а даже наоборот.
>Вы возьмете на себя ответственность разъяснять тоже самое в будущем?
Нет конечно! Именно поэтому я и говорю, что надо идти к урегулированию конфликта, а если на протяжении пяти лет с помощью войск этого добиться не удалось, надо придумывать что то новое.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:30:16)
Дата	28.10.2002 15:43:29

Ре: Довожу мысли...

>Вы со своим собеседником по разному формулируете ЦЕЛЬ операции.
>Вы видите благо в минимуме погибших.
>Он - в максимуме спасенных.
+++
Так ето одно и тоже. Если спасенных большинство, значит
погибших меньшинство. Одно подразумевает второе.
Или?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (28.10.2002 15:43:29)
Дата	28.10.2002 15:50:45

Ре: Довожу мысли...

>Так ето одно и тоже. Если спасенных большинство, значит
>погибших меньшинство. Одно подразумевает второе.
>Или?

Нет. Не совсем. В перовм случае - каждая жертва рассматривается как мера неудачи.

Во втором - каждый спасеный как мера удачи.

А вообще - это как в пресловутой притче про песимиста и оптимиста - стакан наполовину пуст или наполовину полон?

От	Kirill
К	Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:50:45)
Дата	28.10.2002 16:11:27

А вообще..

Я вам благодарен за то, что хотя бы попытались меня понять, не сорвавшись на визг о предательстве. Потому как во всех дискуссиях я в конце концов натыкался именно на это и на оскорбления.
С уважением.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:50:45)
Дата	28.10.2002 15:55:07

Ре: Вот!

>А вообще - это как в пресловутой притче про песимиста и оптимиста - стакан наполовину пуст или наполовину полон?
+++
Если человек пессимист по жизни, то как его переубедить?
*Вопрос риторический.
Алеxей

От	Siberiаn
К	Ktulu (28.10.2002 09:40:25)
Дата	28.10.2002 10:37:14

Ремнём что ли выпороть?)))) (-)

От	Чалдон
К	Siberiаn (28.10.2002 10:37:14)
Дата	28.10.2002 14:42:21

Ремень, похоже, уже не вразумит...Доктор нужен. (-)

От	Unicorn
К	Чалдон (28.10.2002 14:42:21)
Дата	28.10.2002 14:47:29

Re: Ремень, похоже,...

А может быть, санитаров позовем?

Unicorn

От	Лёша Волков
К	Kirill (28.10.2002 04:00:25)
Дата	28.10.2002 04:08:41

Re: Такие теракты...

>>Ну предположим взорвали бы все до штурма, что бы тогда говорили?
>Да так же, ничего хорошего... :(

То есть вам глубоко на...ть, погибло 800 человек или 100?????

>ВО! Этим самым вы подтвердили мои слова, что спецслужбам у нас еще ого-го как далеко до идеала!

А где он, идеал???

Хотя, если они учтут все "минусы" захвата заложников, будут просто подрывать себя, как это происходит в Израиле.

А в Израиле мирные жители в результате терактов и не гибнут, значит? Вах, какой новость!

Если вам не ясно, где победа, так я вам скажу: в спасении свыше 700 людей, уничтожении бандитов, возможном предотвращении терактов...

От	Kirill
К	Лёша Волков (28.10.2002 04:08:41)
Дата	28.10.2002 04:17:45

Re: Такие теракты...

>>>Ну предположим взорвали бы все до штурма, что бы тогда говорили?
>>Да так же, ничего хорошего... :(
>
>То есть вам глубоко на...ть, погибло 800 человек или 100?????

Вы меня не поняли. Мне то как раз не нас..ть на тех ста, что погибли, судя по всему, в результате действий лиц, ответственных за их освобождение!

>А в Израиле мирные жители в результате терактов и не гибнут, значит? Вах, какой новость!

А я не собираюсь нам говорить что то новое. Я просто высказываю свои мысли по этому поводу. Вас это раздражает?

>Если вам не ясно, где победа, так я вам скажу: в спасении свыше 700 людей, уничтожении бандитов, возможном предотвращении терактов..

Вы попробуйте объяснить это родственникам погибших. И услышите, что они думают по этому поводу.
Никто не сомневается, что бандиты уничтожены. Никто не сомневается, что спасено свыше 700 человек. Но вот насчет искусности действий спасателей равно как и повторения терактов в будущем есть очень большие сомнения.

От	Novik
К	Kirill (28.10.2002 04:17:45)
Дата	28.10.2002 15:48:52

Re: Вопрос.

Приветствую.
>Но вот насчет искусности действий спасателей равно как и повторения терактов в будущем есть очень большие сомнения.

Вы профессионал в области освобождения заложников? Если нет - на чем основаны сомнения?

От	Kirill
К	Novik (28.10.2002 15:48:52)
Дата	28.10.2002 15:55:19

Re: Вопрос.

Мое почтение!
>Вы профессионал в области освобождения заложников? Если нет - на чем основаны сомнения?
Я абсолютный непрофессионал в этой области. Подозреваю, что большинство здесь такие же.
Сомнения основаны именно на числе погибших заложников, погибших, как утверждается, в результате действий служб, их освобождавших.
С уважением.

От	Novik
К	Kirill (28.10.2002 15:55:19)
Дата	28.10.2002 16:55:49

Re: Вопрос.

Приветствую.
>Сомнения основаны именно на числе погибших заложников, погибших, как утверждается, в результате действий служб, их освобождавших.

Про то, вообщем то и речь. Задайтесь вопросом - а какой результат Вас вообще устроил бы? Еще два-три дня - и люди стали бы умирать просто от голода и жажды. Плюс возможная угроза взрыва - в этом случае количество жертв и разрушений вообще предсказать сложно. Вплоть до обвала тоннелей метро, там оно недалеко, и мелко - часть пути Волгоградский Проспект-Текстильщики вообще над землей проходит. Поэтому считаю _любое_ решение проблемы, не преведшее к взрыву - положительным. А уж блестящая это операция, или провал - это, скорее, оценивать должны специалисты. Я, например, не знаю аналогов.

От	Arcticfox
К	Novik (28.10.2002 16:55:49)
Дата	28.10.2002 17:20:16

Все просто

В СМИ везде общая картина: реакция специалистов - восторг, реакция ламеров - говнение.

Юра

От	Давид
К	Kirill (28.10.2002 03:38:58)
Дата	28.10.2002 03:43:29

Re: Re:

"Так что ж теперь, кровью блевать?" (С) не помню откуда.

Цели своей террористы не добились? Не добились. Значит, в следующий раз крепче думать будут. Уже хорошо. На думание время надо, а чем дольше думаешь, тем больше шансов не дожить до замысла. Особенно при их образе жизни.

От	Kirill
К	Давид (28.10.2002 03:43:29)
Дата	28.10.2002 03:48:12

Дай бог, дай бог...

чтобы не дожили...
>Цели своей террористы не добились? Не добились. Значит, в следующий раз крепче думать будут. Уже хорошо. На думание время надо, а чем дольше думаешь, тем больше шансов не дожить до замысла. Особенно при их образе жизни.
Только вот они уже семь лет как не только "думают", но и действуют, и легче от этого не становится...

От	Давид
К	Kirill (28.10.2002 03:48:12)
Дата	28.10.2002 03:51:59

"А кому сейчас легко...". (-)

От	Давид
К	Kirill (28.10.2002 03:23:45)
Дата	28.10.2002 03:29:55

Re: И все...

Мы расходимся в том, что я считаю неразглашение правильным в данном случае. А выводы, кому надо, сделают.

Ну так возьмут противогазы. Так что, это аргумент против использования газа в данном случае? Да и я хочу посмотреть, как они три дня в противогазе сидеть будут. Я N-ое количество часов под ракетным обстрелом сидел в противогазе, удовольствие то еще. А ожидание "Альфы" не лучше ракетного обстрела.

З.Ы. А Несамарский вот про этот газ и противогазы сказал "ха-ха-ха", но разглашать отказался. :-) Мало ли, противогаз тоже не панацея. Хотя, может, "ха-ха-ха" не совсем про это было. :-)

От	Владимир Несамарский
К	Давид (28.10.2002 03:29:55)
Дата	28.10.2002 13:42:36

Про это (-)

От	Игорь Островский
К	Давид (28.10.2002 02:48:21)
Дата	28.10.2002 03:01:16

Давид, Вы всерьёз считаете такие потери приемлемыми?

Вы думаете, решение о газе легко приняли? Никто ведь никогда не применял. Не видели другого выхода. А если так - чего ждать?

- Не знаю. Знаю только, что информация о том, что за газ, не оглашается. И это наводит на мысли.
Соотношение потерь - скандальное, оттого меня бесят все эти ликующие и смакующие.

С комсомольским приветом!

От	xb
К	Игорь Островский (28.10.2002 03:01:16)
Дата	28.10.2002 04:33:07

Игорь, а как Вы совмещаете комсомольское приветствие

Игорь, а как Вы совмещаете комсомольское приветствие и возмущение потерями? Когда это настоящих комсомольцев волновали потери? Или Вы давно "Как закалялась сталь" читали ?

От	Игорь Островский
К	xb (28.10.2002 04:33:07)
Дата	28.10.2002 04:36:49

Re:

>Игорь, а как Вы совмещаете комсомольское приветствие и возмущение потерями? Когда это настоящих комсомольцев волновали потери? Или Вы давно "Как закалялась сталь" читали ?

- 1.Обнаковенно
2. Всегда
3. Давненько

С комсомольским приветом!

От	xb
К	Игорь Островский (28.10.2002 04:36:49)
Дата	28.10.2002 04:39:51

Игорь, это война, и оценивать надо все как на войне. К сожалению. (-)

От	Давид
К	Игорь Островский (28.10.2002 03:01:16)
Дата	28.10.2002 03:18:19

Re: Давид, Вы...

А что тут считать приемлемыми потерями? Если нельзя выполнить требования, надо штурмовать. Какой еще выход?

А что газ засекречен, так это в порядке вещей. Сколько впереди лет террора и антитеррора, никто не знает. Зачем разглашать? Ясно, что не "Шанель №5".

От	Игорь Островский
К	Давид (28.10.2002 03:18:19)
Дата	28.10.2002 03:24:43

Re:

>А что тут считать приемлемыми потерями? Если нельзя выполнить требования, надо штурмовать. Какой еще выход?

- Применять газ, зная что каждый 7-й погибнет? При всех успехах химии неужели ничего другого не нашлось? Или это от безразличия к людам так?
=======================

>А что газ засекречен, так это в порядке вещей. Сколько впереди лет террора и антитеррора, никто не знает. Зачем разглашать? Ясно, что не "Шанель №5".

- Значит, впереди новые испытания? Испытания газа, имею в виду.
=============
С комсомольским приветом!

От	Давид
К	Игорь Островский (28.10.2002 03:24:43)
Дата	28.10.2002 03:33:23

Re: Re:

Во-первых, расчетные потери мы не знаем. Во-вторых, ИМХО, выбрали лучшую альтернативу из возможных. Не первое же попавшееся взяли, раз неиспытанное в бою.

А что будет, никто не знает. В любом случае, продемонстрировали, что ответ есть. Не идеальный, но что делать.

От	SerP-M
К	Игорь Островский (28.10.2002 03:01:16)
Дата	28.10.2002 03:09:42

Альтернатива??? Ну придумайте что-нибудь! (-)

От	Robert
К	SerP-M (28.10.2002 03:09:42)
Дата	28.10.2002 05:10:33

Иммитировать "выполнение требований" и бить на дороге, сотней снайперов. (-)

От	Sfj
К	Robert (28.10.2002 05:10:33)
Дата	28.10.2002 05:21:14

А вдоль дороги снайперы с винтовками стоять. И тишина! (+)

Приветствую всех !

Было бы так все просто - Басаева с бандой после выхода из Будденовска ликвидировали бы
Всех благ, Сергей

От	Robert
К	Sfj (28.10.2002 05:21:14)
Дата	28.10.2002 05:32:05

Ре: А вдоль...

никто не говорит, что просто. Но можно попытаться - растяунть колонну, бить из бесшумного, минировать заранее автобусы какими-нибудь взрывпакетами чтобы оглушить/контузить, блокировать резко на дороге наконец и потребовать сдачи (заложников с ними в этом случае намного меньше чем в театре будет), газ тот же пусить в автобусы где людей намного меньше, наконец.

От	Sfj
К	Robert (28.10.2002 05:32:05)
Дата	28.10.2002 05:41:37

Ре: А вдоль...

Приветствую всех !
>никто не говорит, что просто. Но можно попытаться - растяунть колонну,

Рядом с водителем едет боевик. Не думаю, что водила рискнет притормаживать.

>бить из бесшумного, минировать заранее автобусы какими-нибудь взрывпакетами чтобы оглушить/контузить,

Боевики ведь тоже заминируют автобусы, или те же "пояса шахидов"

>блокировать резко на дороге наконец и потребовать сдачи (заложников с ними в этом случае намного меньше чем в театре будет),

1. Вся банда в 1 или же 2-х автобусах не поедет. Какое соотношение террорист/заложников получится, я не знаю. Но когда Басаев уходил, прихватил с собой что-то около 250 человек (могу и ошибаться)2. Радуева после Кизляра попытались остановить - он прикрылся заложниками, штурмовать никто не рискнул.

Всех благ, Сергей

От	SerP-M
К	Robert (28.10.2002 05:10:33)
Дата	28.10.2002 05:15:50

А они разве без взрывчатки и без прикрытия "мясом" поехали бы??? (-)

От	Robert
К	SerP-M (28.10.2002 05:15:50)
Дата	28.10.2002 05:25:09

700 человек они только в одном большом помещении способны контролировать

Рассевшись по автобусам - заложников вокруг ниx было бы на порядок меньше.

От	Холод
К	Robert (28.10.2002 05:25:09)
Дата	28.10.2002 08:03:16

А какова гарантия. что они лишних заложников бы не КОНЧИЛИ на месте?

САС!!!
>Рассевшись по автобусам - заложников вокруг ниx было бы на порядок меньше.

Или не оставли бы м парой НУ ОЧЕНЬ УПЕРТЫХ ШАХИДОВ.
О Вывыводе войс и новой серии горного тризма я уж и не упоминаю.

С уважением, Холод

От	Игорь Островский
К	SerP-M (28.10.2002 03:09:42)
Дата	28.10.2002 03:19:00

Re:

Транквилизаторы или ещё какую дрянь в водопровод, например

От	А.Никольский
К	Игорь Островский (28.10.2002 03:19:00)
Дата	28.10.2002 12:48:31

все это рассматривалось

и ыбло признанор неэфективным. Неужели непонятно, почему террористы так долго от воды отказывались и пили то, что нашли в буфете?
С уважением, А.Никольский

От	Лёша Волков
К	Игорь Островский (28.10.2002 03:19:00)
Дата	28.10.2002 03:26:48

Re: Re:

>Транквилизаторы или ещё какую дрянь в водопровод, например

Ага. И все хором выпили водички. Экий бред...
Кстати, в подобных операциях приемлемыми считаются потери в 20%, тут цифирь пролетала? Как реагировать будете???

От	Игорь Островский
К	Лёша Волков (28.10.2002 03:26:48)
Дата	28.10.2002 03:34:12

Re:

>>Транквилизаторы или ещё какую дрянь в водопровод, например
>
>Ага. И все хором выпили водички. Экий бред.

- А зачем хором? В течении нескольких часов, м.б., дней. Выбрать препарат с кумулятивным действием. В это время вести переговоры и обещать всё что угодно.
=================

>Кстати, в подобных операциях приемлемыми считаются потери в 20%, тут цифирь пролетала? Как реагировать будете???

- Много чего пролетает, но не всё в аргументы годится.
================

С комсомольским приветом!

От	SerP-M
К	Игорь Островский (28.10.2002 03:34:12)
Дата	28.10.2002 03:44:16

У Вас несколько идеалистические (ламерские) представления ... (+)

... о возможностях современной химии и медицины. Открою страшный секрет:
1) Во-первых, НЕТУ средств или транквилизаторов без побочных эффектов. Они ВСЕГДА есть, просто это зависит от дозы. А доза может рассчитываться по живому весу (самый простой случай), а может быть и сугубо индивидуальной.
2) Не всякий больной выживает при отравлении, ДАЖЕ если все АНТИДОТЫ наличествуют. Типично, во-первых, бывают очень индивидуальные реакции организма, а во-вторых, даже не " разрушающие" яды, а простые транквилизаторы могут в больших дозах (и ослабленном организме) приводить к множественным отказам самых важных систем жизнедеятельности организма. Оргпнизм просто начинает идти "вразнос", даже если все сделано правильно и детоксикация проведена вовремя. ИМХО, по этой причине народ из ДК и помирал.
Сергей М.

От	Игорь Островский
К	SerP-M (28.10.2002 03:44:16)
Дата	28.10.2002 04:38:03

Re:

У Вас есть уверенность, что
кто-то вообще задумывался над выбором наиболее щадящего варианта?
Или был приказ провести акцию к определённому моменту времени и всё?
Вариант с транквилизаторами я привёл как первое, что пришло в голову. Специалисты могли бы подобрать и что-то более рациональное.
Ключевой вопрос - был ли расстрел заложников на рассвете? Если не было, значит власти сознательно пошли на этот именно вариант, не считаясь с потерями. Если был расстрел, значит есть какое-то оправдание, хотя и тут более осторожный образ действия (вроде названного мною) мог бы сберечь десятки жизней.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Островский (28.10.2002 04:38:03)
Дата	28.10.2002 10:14:14

Корремпондентка Интерфакса рассказывала же

Чем вы слушали интересно?

Какой-то мужик бросил бутылку в одного из террористов и побежал по спинкам кресел. Террористы открыли по нему огонь. Парню попали в голову, одной девушке сидевшей в кресле попади в бок. Снаружи это восприняли как расстрел заложников (они жен е телепаты в конце концов, как вы)

От	Serguei
К	Игорь Островский (28.10.2002 04:38:03)
Дата	28.10.2002 05:11:30

Re: Re:

>У Вас есть уверенность, что
>кто-то вообще задумывался над выбором наиболее щадящего варианта?
Несомненно, все было именно так. Сидели специалисты и думали. Как же иначе?

>Или был приказ провести акцию к определённому моменту времени и всё?
Момент назначили сами террористы. Видимо, к нему и подгадывали

>Вариант с транквилизаторами я привёл как первое, что пришло в голову. Специалисты могли бы подобрать и что-то более рациональное.
Так там именно специалисты и работали.

>Ключевой вопрос - был ли расстрел заложников на рассвете? Если не было, значит власти сознательно пошли на этот именно вариант, не считаясь с потерями. Если был расстрел, значит есть какое-то оправдание, хотя и тут более осторожный образ действия (вроде названного мною) мог бы сберечь десятки жизней.
Вроде же сказали, что был

От	Sfj
К	Игорь Островский (28.10.2002 04:38:03)
Дата	28.10.2002 05:11:06

Военные - они такие же люди как и вы, Игорь (+)

Приветствую всех !

Только в отличие от вас, специфика их работы состоит в том, что 1. Они рискуют своей жизнью или жизнью своих подчиненных, а в таких спецслужбах, в большинстве своем, друзей. 2. Приказы надо выполнять. 3. Они не имеют права поддаваться эмоциям.

То, что вы сегодня пишите - это эмоции, за которые я вас не осуждаю. Вспомните войну - разве мало было примеров, когда ради спасения большинства часть людей сознательно шла на смерть

Всех благ, Сергей

От	SerP-M
К	Игорь Островский (28.10.2002 04:38:03)
Дата	28.10.2002 05:04:56

Вроде по ТВ перехват разговора прокрутили уже??? "С самых сочных начнем" (-)

От	SerP-M
К	SerP-M (28.10.2002 03:44:16)
Дата	28.10.2002 03:51:53

Кстати, один из моих школьных учителей (биология) ... (+)

... которому делали операцию по поводу язвы желудка, вот именно так и не проснулся после наркоза. Ослабленный организм. Он очень не хотел делать операцию и все тянул, пока другой его ученик его навестил (мы были уже взрослые тогда) и нашел лежащим в постели с приступом. Он ДВЕ недели лежал и ничего не ел практически. Сашка его в больницу отвез, операция, но....
Было ему где-то лет 45-47.
Сергей М.

От	Serguei
К	SerP-M (28.10.2002 03:51:53)
Дата	28.10.2002 05:06:00

У актера Геогия Буркова тоже после наркоза сердце не выдержало - Э. Рязанов...

... рассказывал. Рискованное это дело - наркоз. Даже при том, что врач-анестезиолог индивидуально подбирает дозу и состав наркоза.

От	Robert
К	Serguei (28.10.2002 05:06:00)
Дата	28.10.2002 05:11:49

У Фрунзе - тоже. (-)

От	Serguei
К	SerP-M (28.10.2002 03:51:53)
Дата	28.10.2002 05:03:18

Re: Кстати, один (-)

От	Лёша Волков
К	Игорь Островский (28.10.2002 03:34:12)
Дата	28.10.2002 03:41:18

Re: Re:

>>>Транквилизаторы или ещё какую дрянь в водопровод, например
>>
>>Ага. И все хором выпили водички. Экий бред.
>
>- А зачем хором? В течении нескольких часов, м.б., дней. Выбрать препарат с кумулятивным действием. В это время вести переговоры и обещать всё что угодно.

Извините, мимо. Для того, чтобы препарат одновременно на всех подействовал, его надо одновременно употребить в соотв. дозах. Картина Репина: все чички одновременно рвутся к краникам... Самим не смешно???

>=================

>>Кстати, в подобных операциях приемлемыми считаются потери в 20%, тут цифирь пролетала? Как реагировать будете???
>
>- Много чего пролетает, но не всё в аргументы годится.
>================

Ладно, коль не годится, тогда к вам вопрос: какой коэффициент потерь в подобной операции вы находите приемлемым? С подтверждением фактами. В виде проведённых другими спецслужбами подобных операций.

От	Давид
К	Игорь Островский (28.10.2002 03:34:12)
Дата	28.10.2002 03:37:40

Re: Re:

В смысле "Я всё пью и пью, а мне всё хуже и хуже"? Почуяли бы. Всех одновременно бы не забрало. А так пару человек свалится с перепою, а остальные в панику. Нет, чтоб всем одновременно, только через дыхалку. Этот пьёт, тот не пьёт, этот спит, этот вообще только свой коньяк трескает. А дышат все.

От	Игорь Островский
К	Давид (28.10.2002 03:37:40)
Дата	28.10.2002 04:03:11

Re:

Не утрируйте!
Есть, кажется, препараты, размягчающие психику, делающие пациента сонным, вялым, медлительным. Если у препарата кумулятивное действие, то за день-два можно привести всех в такое состояние. это будет восприниматься как естественная усталость и т.п. Человек может не есть, но пить-то он будет.
Аналогично, можно добавлять в передаваемые продукты.
Думаю, хуже чем в реальности не было бы.
В любом случае, то, что произошло, было провалом, никак не успехом.

С комсомольским приветом!

От	SerP-M
К	Игорь Островский (28.10.2002 04:03:11)
Дата	28.10.2002 04:06:00

См. выше (-)

От	SerP-M
К	Игорь Островский (28.10.2002 03:19:00)
Дата	28.10.2002 03:23:42

Гораздо хуже, так как: (-)

От	SerP-M
К	SerP-M (28.10.2002 03:23:42)
Дата	28.10.2002 03:31:32

Гораздо хуже, так как:... (+)

1). Не все пьют и едят в одно время, даже если дают. А давали не всегда и не много. В рассказе одной заложницы: "Одна бутылка Фанты на четверых". То есть - внезапности ЗАВЕДОМО не будет, кто-то из ублюдков заметит, что вокруг "отключается" брат-шахид один за другим. Результат - команда на подрыв.
2). С большинством транквилизаторов (чтобы не придирались - с теми, которые достаточно сильны, чтобы гарантированно "отключить") проблема абсолютно та же самая: ПЕРЕДОЗИРОВКА - ЭТО ОТРАВЛЕНИЕ И СМЕРТЬ. А с пищей и водой дать НУЖНУЮ (индивидуально) дозу еще труднее, чем с газом - газ по крайней мере дал более или менее РАВНУЮ дозу (а там как уж организм выдюжит). А питье и пища - те же мамашки от себя оторвут - детишкам отдадут. Не так ли???
В общем, не одна хорошая голова думала, прежде, чем газ закачали...

От	Robert
К	SerP-M (28.10.2002 03:31:32)
Дата	28.10.2002 04:02:47

Ре: Гораздо хуже,

>газ по крайней мере дал более или менее РАВНУЮ дозу (а там как уж организм выдюжит)

Это не так (я работал с промышленными xолодильниками с пониженным содержанием кислорода в воздуxе). Газообмен идет даже через бетонные стены (нужна иx герметизация), внутри помещения концентрация разнится на порядки (есть всякие застойные углы) - т.е. нужны вентилляторы которые просто перемешивают воздуx в помещении, и много.

Единственный вариант в таком неподготовленном помещении да еще при иx высоте потолка - давать концентрацию во много раз больше рассчетной, чтобы террористу в самом дальнем углу xватило.

И никак не могу прикинуть (нет цифр потребной концентрации "на кубометр"), но на глаз (если аэрозоль) в ДК нужно было несколько автоцистерн этой xимии. как ее подвезли если в толпе снаружи были осведомители террористов? Или трубопровод провели? Нужна же еще установка создания аэрозоля (распылители и форсунки), энергия для нее (дизель-генератор), воздуxодувки для создания потока воздуxа в вентилляционныx шаxтаx, энергия для ниx, герметизация вытяжныx грибов на крыше, и т.д. Это не одна неделя работы для бригады специалистов (и то если доступ в зале к каналам будет), а тут двое суток и без доступа внутрь, и чуть ли не под огнем.

От	СОР
К	Robert (28.10.2002 04:02:47)
Дата	28.10.2002 04:15:52

Кстати трубу прорвало.

Электричество не оключали. Хотя могут быть варианты.

От	SerP-M
К	Robert (28.10.2002 04:02:47)
Дата	28.10.2002 04:14:27

По ТВ были кадры, где показывали какую-то...(-)

... машину, от которой тянулись шланги куда-то. Скорее всего, это не ремонт водопровода и откачка воды, так как вид у машины был уж очень "нерабочий" и "НЕРОССИЙСКИЙ": небольшой грувовичок с нувысоким квадратным кузовом. Или лучше - как скорая помощь (то есть цельный вагон, а не кабина и кузов на раме) с некоей квадратной ПРИЗЕМИСТОЙ ЧАСТЬЮ ТАМ, ГДЕ У НЕОТЛОЖКИ ОТДЕЛЕНИЕ ДЛЯ БОЛЬНОГО (цистерна? генератор аэрозолей?). Шланги точно были. ИМХО, вот это и может быть искомая установка. Только вот ее слишком цивилизованный вид навевает... Не англы ли предоставили, как кто-то тут уже постил???
Сергей М.
ЗЫ. А насчет концентраций - мысль была, что все же гораздо равномернее, чем пробовать на толпу воду и пищу.

От	Robert
К	SerP-M (28.10.2002 04:14:27)
Дата	29.10.2002 03:40:52

Ре: По ТВ

>... машину, от которой тянулись шланги куда-то.

Тут не "шланги" нужны, не тот масштаб. Если аэрозоль была такой концентрации что люди ее видели (как выxодящий из вентилляционныx решеток "дым"), то значит десятки грамм на кубометр минимум. И даже если давали десятки минут, шланги должны быть квадратный метр в сечении, получается.

Ничего невозможного теxнически - такие гибкие трубы есть (спираль из проволоки и внутри - пластиковый рукав большего диаметра), но простите - возню с подобными рукавами снаружи не заметить просто невозможно, это несколько большегрузныx машин бараxла.

Вариант второй - тащить в виде жидкости к самим вентилляционным каналам, и там ставить генератор аэрозоля и нагнетающий центробежный вентилятор. Но тогда еще тянуть туда 380 вольт три фазы (киловатт 20-30 надо минимум) и все это оборудование далеко не во всякую дверь пролезет, и воздуxодувка такой мощности шумит совсем неслабо (рядом с ней разговаривать нельзя) - были бы сообщения заложников про шум из вентилляционныx каналов.

Единственный вариант - некая секретная разработка закрытого НИИ специально для подобныx случаев (баллоны высокого давления и форсунки работающие от давления в баллонаx), но тогда неясно как добились потока воздуxа в вентилляционныx каналаx который понес эту взвесь в зал.

Правда, возможно (и это, поxоже, единственное обьяснение) что осталась исправной и работала штатная система вентилляции здания, и к ней просто подключились в нужном месте. Но для этого нужна ее сxема, сxема ее электропитания, доступ как к вентилляционным каналам так и к силовым щитам, и т.д. C другой стороны - если проект ДК типовой, то возможно сxемы нашли в проектном НИИ. Но здание старое - какие-то каналы могли быть заложены при ремонтаx, электрика могла поменяться полностью, и т.д.

Короче, я бы (имея опыт) за двое суток подключиться бы не взялся даже без чеченскиx автоматчиков за углом.

Но факт налицо - это было сделано. Молодцы, конечно, это за двое суток почти невозможно - сутки вы только разбираться будете, какая труба куда ведет, где какая заслонка и как она открывается/закрывается, где подключаться к электросети и какие там плавкие вставки. Учтите еще, что не было никакой возможности проверить - работает или нет, нужно было чтобы все сработало при первом пуске.

Про множество сопутствующиx мелочей я не говорю - надо было обеспечить чтобы даже если чеченцы сообразили устроить КЗ в электросети чтобы остановить воздуxодувки, они продолжали работать и свет в зале не погас, вытяжная вентилляция должна быть блокирована частично (оставлена ровно настолько, сколько газа нагнетается в зал, а то с поднимающимся вверx теплым воздуxом уйдет и бОльшая часть газа), что-то должно быть сделано с остальными (кроме зала) помещениями ДК заxваченными террористами, все оборудование должно либо не шуметь совершенно либо наxодиться вне досягаемости короткой энергичной атаки (ко всем этим трубам достаточно прорваться одной смертнице и подорваться) и т.д.

От	Waldi
К	Robert (29.10.2002 03:40:52)
Дата	29.10.2002 10:20:16

Ре: По ТВ

>Вариант второй - тащить в виде жидкости к самим вентилляционным каналам, и там ставить генератор аэрозоля и нагнетающий центробежный вентилятор
Третий вариант, как я уже писал, подавать жидкость в спринклерную систему пожаротушения (слышал в одном иностранном СМИ). Единственное условие - жидкость должна быть летучей, т.е. легко испаряться.

От	SerP-M
К	SerP-M (28.10.2002 04:14:27)
Дата	28.10.2002 04:16:52

ВЫШЕ НЕ ПУСТЫШКА!!! (-)

От	Давид
К	Игорь Островский (28.10.2002 01:44:41)
Дата	28.10.2002 01:48:20

А даже если не было? (-)

От	Alex Medvedev
К	Михаил Лукин (27.10.2002 19:41:51)
Дата	27.10.2002 19:47:41

Очень поганно выглядит это разделение

Ибо подразумевает, что типа власть их поубивала, а не террористы.

От	Мелхиседек
К	Михаил Лукин (27.10.2002 19:07:57)
Дата	27.10.2002 19:30:31

в общем первый блин (то есть газ) оправдал известную русскую поговорку (-)

От	Михаил Лукин
К	Мелхиседек (27.10.2002 19:30:31)
Дата	27.10.2002 19:51:25

Я так не считаю.

1. Выбор был такой -- или сидеть и смотреть, как их там по одному убивают, или пытаться спасти хоть часть.
2. Подобных операций с газом и таким количеством людей не проводил никто. Без газа погибло бы гораздо больше.
3. Естественно, никто не ожидал такого сильного действия газа. К сожалению. Не ставить же заранее опыты на людях.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Мелхиседек
К	Михаил Лукин (27.10.2002 19:51:25)
Дата	27.10.2002 19:58:32

Re: Я так...

>1. Выбор был такой -- или сидеть и смотреть, как их там по одному убивают, или пытаться спасти хоть часть.

газ тут не при чём

>2. Подобных операций с газом и таким количеством людей не проводил никто.

всё бывает в первый раз... :)

>Без газа погибло бы гораздо больше.

сослагательное наклонение тут неуместно, данных просто нет

>3. Естественно, никто не ожидал такого сильного действия газа. К сожалению.

этого мы не знаем

>Не ставить же заранее опыты на людях.
сомнительно

От	А.Никольский
К	Михаил Лукин (27.10.2002 19:51:25)
Дата	27.10.2002 19:55:35

стоит отметить, что

>главврач Москвы прямо так не сказал, что умерли о тгаза, а обратил внимание на то, что для людей в состоянии стресса и с хроническими заболеваниями воздействие оказалось таким тяжелым.
С уважением, А.Никольский

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (27.10.2002 19:30:31)
Дата	27.10.2002 19:46:43

Сколько там Дельта кладет потерь на такую операцию? (-)

От	Андю
К	И. Кошкин (27.10.2002 19:46:43)
Дата	27.10.2002 19:49:20

А если еще ввести поправку на 700 человек и 2 тонны ВВ... (-)

От	И. Кошкин
К	Андю (27.10.2002 19:49:20)
Дата	27.10.2002 19:52:32

Не 700. А 800. Сработали, как могли(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИМХО, при нормальном финансировании, при более высоком уровне подготовке, подразумевающем, опять же, большее количесвто денег, сработали бы еще лучше. Еще вопрос, заслуживает ли современная Россия такой спецназ.

И. Кошкин

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (27.10.2002 19:52:32)
Дата	27.10.2002 20:05:43

сребролюбие - это не лучшая человеческая черта

>ИМХО, при нормальном финансировании, при более высоком уровне подготовке, подразумевающем, опять же, большее количесвто денег, сработали бы еще лучше.

не факт
и вообще количество затраченных денег не является качественных фактором средств поражения

>Еще вопрос, заслуживает ли современная Россия такой спецназ.

какой имеет, такой и заслуживает

От	wolfschanze
К	Мелхиседек (27.10.2002 20:05:43)
Дата	27.10.2002 22:25:46

Re: сребролюбие -...

>>ИМХО, при нормальном финансировании, при более высоком уровне подготовке, подразумевающем, опять же, большее количесвто денег, сработали бы еще лучше.
>
>не факт
>и вообще количество затраченных денег не является качественных фактором средств поражения
--Качественным фактором поражение является деньги вложенные в подготовку и оснащение.

>>Еще вопрос, заслуживает ли современная Россия такой спецназ.
>
>какой имеет, такой и заслуживает
--Гм, честно говоря я до сих пор не могу понять каким чудом Альфа сохранила свой уровень подготовки.

От	Холод
К	wolfschanze (27.10.2002 22:25:46)
Дата	28.10.2002 07:51:57

Так страна пока большая

САС!!!

спецназ.
>>
>>какой имеет, такой и заслуживает
>--Гм, честно говоря я до сих пор не могу понять каким чудом Альфа сохранила свой уровень подготовки.
На фанатизме очень небольшого % граждан и выезжаем.

С уважением, Холод

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (27.10.2002 20:05:43)
Дата	27.10.2002 21:00:45

Отсутствие мозгов, в общем, тоже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>ИМХО, при нормальном финансировании, при более высоком уровне подготовке, подразумевающем, опять же, большее количесвто денег, сработали бы еще лучше.
>
>не факт
>и вообще количество затраченных денег не является качественных фактором средств поражения

Количество затраяенных денег на постоянную подготовку и дорогостоящие учения - является.

>>Еще вопрос, заслуживает ли современная Россия такой спецназ.
>
>какой имеет, такой и заслуживает

Гы-ы-ы. Судя по тому, как она платит своим защитникам - вообще никак.

И. Кошкин

От	Mike
К	Мелхиседек (27.10.2002 19:30:31)
Дата	27.10.2002 19:33:49

мдя... однако же не всех потравили, что уже обнадёживает (-)

От	Андю
К	Mike (27.10.2002 19:33:49)
Дата	27.10.2002 19:45:34

ИМХО, не стоит так торопиться ёрничать. Поживём -- почитаем. (-)

От	Mike
К	Андю (27.10.2002 19:45:34)
Дата	27.10.2002 19:49:36

Re: ИМХО, не...

в тяжелом состоянии еще 45 человек в реанимации.

С уважением, Mike.

От	Андю
К	Mike (27.10.2002 19:49:36)
Дата	27.10.2002 19:54:52

А меня интересует детальная статистика, если таковая будет. (+)

Приветствую !

И нормальная медецинская экспертиза, а не "крик души", который я, безусловно, таки понимаю. Извиняюсь.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Перед сложной операцией в госпиталях и клиниках анестизиолог ОБЯЗАН провести освидетельствование КАЖДОГО будущего оперируемого...

От	Mike
К	Андю (27.10.2002 19:54:52)
Дата	27.10.2002 20:40:31

аналогично

И еще хорошо с разбивкой по местам и времени и с наложением на картину действий бендитов и спецназа.
Полагаю, впрочем, что это мечты.

>И нормальная медецинская экспертиза, а не "крик души", который я, безусловно, таки понимаю. Извиняюсь.

точно.

>ЗЫ. Перед сложной операцией в госпиталях и клиниках анестизиолог ОБЯЗАН провести освидетельствование КАЖДОГО будущего оперируемого...

не того характера операция :(

С уважением, Mike.