От Игорь Островский
К Давид
Дата 28.10.2002 03:01:16
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Давид, Вы всерьёз считаете такие потери приемлемыми?

Вы думаете, решение о газе легко приняли? Никто ведь никогда не применял. Не видели другого выхода. А если так - чего ждать?

- Не знаю. Знаю только, что информация о том, что за газ, не оглашается. И это наводит на мысли.
Соотношение потерь - скандальное, оттого меня бесят все эти ликующие и смакующие.

С комсомольским приветом!
От xb
К Игорь Островский (28.10.2002 03:01:16)
Дата 28.10.2002 04:33:07

Игорь, а как Вы совмещаете комсомольское приветствие

Игорь, а как Вы совмещаете комсомольское приветствие и возмущение потерями? Когда это настоящих комсомольцев волновали потери? Или Вы давно "Как закалялась сталь" читали ?
От Игорь Островский
К xb (28.10.2002 04:33:07)
Дата 28.10.2002 04:36:49

Re:

>Игорь, а как Вы совмещаете комсомольское приветствие и возмущение потерями? Когда это настоящих комсомольцев волновали потери? Или Вы давно "Как закалялась сталь" читали ?

- 1.Обнаковенно
2. Всегда
3. Давненько

С комсомольским приветом!
От xb
К Игорь Островский (28.10.2002 04:36:49)
Дата 28.10.2002 04:39:51

Игорь, это война, и оценивать надо все как на войне. К сожалению. (-)
От Давид
К Игорь Островский (28.10.2002 03:01:16)
Дата 28.10.2002 03:18:19

Re: Давид, Вы...


А что тут считать приемлемыми потерями? Если нельзя выполнить требования, надо штурмовать. Какой еще выход?

А что газ засекречен, так это в порядке вещей. Сколько впереди лет террора и антитеррора, никто не знает. Зачем разглашать? Ясно, что не "Шанель №5".
От Игорь Островский
К Давид (28.10.2002 03:18:19)
Дата 28.10.2002 03:24:43

Re:


>А что тут считать приемлемыми потерями? Если нельзя выполнить требования, надо штурмовать. Какой еще выход?

- Применять газ, зная что каждый 7-й погибнет? При всех успехах химии неужели ничего другого не нашлось? Или это от безразличия к людам так?
=======================

>А что газ засекречен, так это в порядке вещей. Сколько впереди лет террора и антитеррора, никто не знает. Зачем разглашать? Ясно, что не "Шанель №5".

- Значит, впереди новые испытания? Испытания газа, имею в виду.
=============
С комсомольским приветом!
От Давид
К Игорь Островский (28.10.2002 03:24:43)
Дата 28.10.2002 03:33:23

Re: Re:


Во-первых, расчетные потери мы не знаем. Во-вторых, ИМХО, выбрали лучшую альтернативу из возможных. Не первое же попавшееся взяли, раз неиспытанное в бою.

А что будет, никто не знает. В любом случае, продемонстрировали, что ответ есть. Не идеальный, но что делать.
От SerP-M
К Игорь Островский (28.10.2002 03:01:16)
Дата 28.10.2002 03:09:42

Альтернатива??? Ну придумайте что-нибудь! (-)
От Robert
К SerP-M (28.10.2002 03:09:42)
Дата 28.10.2002 05:10:33

Иммитировать "выполнение требований" и бить на дороге, сотней снайперов. (-)
От Sfj
К Robert (28.10.2002 05:10:33)
Дата 28.10.2002 05:21:14

А вдоль дороги снайперы с винтовками стоять. И тишина! (+)

Приветствую всех !

Было бы так все просто - Басаева с бандой после выхода из Будденовска ликвидировали бы
Всех благ, Сергей
От Robert
К Sfj (28.10.2002 05:21:14)
Дата 28.10.2002 05:32:05

Ре: А вдоль...

никто не говорит, что просто. Но можно попытаться - растяунть колонну, бить из бесшумного, минировать заранее автобусы какими-нибудь взрывпакетами чтобы оглушить/контузить, блокировать резко на дороге наконец и потребовать сдачи (заложников с ними в этом случае намного меньше чем в театре будет), газ тот же пусить в автобусы где людей намного меньше, наконец.
От Sfj
К Robert (28.10.2002 05:32:05)
Дата 28.10.2002 05:41:37

Ре: А вдоль...

Приветствую всех !
>никто не говорит, что просто. Но можно попытаться - растяунть колонну,

Рядом с водителем едет боевик. Не думаю, что водила рискнет притормаживать.

>бить из бесшумного, минировать заранее автобусы какими-нибудь взрывпакетами чтобы оглушить/контузить,

Боевики ведь тоже заминируют автобусы, или те же "пояса шахидов"

>блокировать резко на дороге наконец и потребовать сдачи (заложников с ними в этом случае намного меньше чем в театре будет),

1. Вся банда в 1 или же 2-х автобусах не поедет. Какое соотношение террорист/заложников получится, я не знаю. Но когда Басаев уходил, прихватил с собой что-то около 250 человек (могу и ошибаться)2. Радуева после Кизляра попытались остановить - он прикрылся заложниками, штурмовать никто не рискнул.

Всех благ, Сергей
От SerP-M
К Robert (28.10.2002 05:10:33)
Дата 28.10.2002 05:15:50

А они разве без взрывчатки и без прикрытия "мясом" поехали бы??? (-)
От Robert
К SerP-M (28.10.2002 05:15:50)
Дата 28.10.2002 05:25:09

700 человек они только в одном большом помещении способны контролировать

Рассевшись по автобусам - заложников вокруг ниx было бы на порядок меньше.
От Холод
К Robert (28.10.2002 05:25:09)
Дата 28.10.2002 08:03:16

А какова гарантия. что они лишних заложников бы не КОНЧИЛИ на месте?

САС!!!
>Рассевшись по автобусам - заложников вокруг ниx было бы на порядок меньше.

Или не оставли бы м парой НУ ОЧЕНЬ УПЕРТЫХ ШАХИДОВ.
О Вывыводе войс и новой серии горного тризма я уж и не упоминаю.

С уважением, Холод
От Игорь Островский
К SerP-M (28.10.2002 03:09:42)
Дата 28.10.2002 03:19:00

Re:

Транквилизаторы или ещё какую дрянь в водопровод, например
От А.Никольский
К Игорь Островский (28.10.2002 03:19:00)
Дата 28.10.2002 12:48:31

все это рассматривалось

и ыбло признанор неэфективным. Неужели непонятно, почему террористы так долго от воды отказывались и пили то, что нашли в буфете?
С уважением, А.Никольский
От Лёша Волков
К Игорь Островский (28.10.2002 03:19:00)
Дата 28.10.2002 03:26:48

Re: Re:

>Транквилизаторы или ещё какую дрянь в водопровод, например

Ага. И все хором выпили водички. Экий бред...
Кстати, в подобных операциях приемлемыми считаются потери в 20%, тут цифирь пролетала? Как реагировать будете???
От Игорь Островский
К Лёша Волков (28.10.2002 03:26:48)
Дата 28.10.2002 03:34:12

Re:

>>Транквилизаторы или ещё какую дрянь в водопровод, например
>
>Ага. И все хором выпили водички. Экий бред.

- А зачем хором? В течении нескольких часов, м.б., дней. Выбрать препарат с кумулятивным действием. В это время вести переговоры и обещать всё что угодно.
=================

>Кстати, в подобных операциях приемлемыми считаются потери в 20%, тут цифирь пролетала? Как реагировать будете???

- Много чего пролетает, но не всё в аргументы годится.
================


С комсомольским приветом!
От SerP-M
К Игорь Островский (28.10.2002 03:34:12)
Дата 28.10.2002 03:44:16

У Вас несколько идеалистические (ламерские) представления ... (+)

... о возможностях современной химии и медицины. Открою страшный секрет:
1) Во-первых, НЕТУ средств или транквилизаторов без побочных эффектов. Они ВСЕГДА есть, просто это зависит от дозы. А доза может рассчитываться по живому весу (самый простой случай), а может быть и сугубо индивидуальной.
2) Не всякий больной выживает при отравлении, ДАЖЕ если все АНТИДОТЫ наличествуют. Типично, во-первых, бывают очень индивидуальные реакции организма, а во-вторых, даже не " разрушающие" яды, а простые транквилизаторы могут в больших дозах (и ослабленном организме) приводить к множественным отказам самых важных систем жизнедеятельности организма. Оргпнизм просто начинает идти "вразнос", даже если все сделано правильно и детоксикация проведена вовремя. ИМХО, по этой причине народ из ДК и помирал.
Сергей М.
От Игорь Островский
К SerP-M (28.10.2002 03:44:16)
Дата 28.10.2002 04:38:03

Re:

У Вас есть уверенность, что
кто-то вообще задумывался над выбором наиболее щадящего варианта?
Или был приказ провести акцию к определённому моменту времени и всё?
Вариант с транквилизаторами я привёл как первое, что пришло в голову. Специалисты могли бы подобрать и что-то более рациональное.
Ключевой вопрос - был ли расстрел заложников на рассвете? Если не было, значит власти сознательно пошли на этот именно вариант, не считаясь с потерями. Если был расстрел, значит есть какое-то оправдание, хотя и тут более осторожный образ действия (вроде названного мною) мог бы сберечь десятки жизней.
От Alex Medvedev
К Игорь Островский (28.10.2002 04:38:03)
Дата 28.10.2002 10:14:14

Корремпондентка Интерфакса рассказывала же

Чем вы слушали интересно?

Какой-то мужик бросил бутылку в одного из террористов и побежал по спинкам кресел. Террористы открыли по нему огонь. Парню попали в голову, одной девушке сидевшей в кресле попади в бок. Снаружи это восприняли как расстрел заложников (они жен е телепаты в конце концов, как вы)
От Serguei
К Игорь Островский (28.10.2002 04:38:03)
Дата 28.10.2002 05:11:30

Re: Re:

>У Вас есть уверенность, что
>кто-то вообще задумывался над выбором наиболее щадящего варианта?
Несомненно, все было именно так. Сидели специалисты и думали. Как же иначе?

>Или был приказ провести акцию к определённому моменту времени и всё?
Момент назначили сами террористы. Видимо, к нему и подгадывали

>Вариант с транквилизаторами я привёл как первое, что пришло в голову. Специалисты могли бы подобрать и что-то более рациональное.
Так там именно специалисты и работали.

>Ключевой вопрос - был ли расстрел заложников на рассвете? Если не было, значит власти сознательно пошли на этот именно вариант, не считаясь с потерями. Если был расстрел, значит есть какое-то оправдание, хотя и тут более осторожный образ действия (вроде названного мною) мог бы сберечь десятки жизней.
Вроде же сказали, что был
От Sfj
К Игорь Островский (28.10.2002 04:38:03)
Дата 28.10.2002 05:11:06

Военные - они такие же люди как и вы, Игорь (+)

Приветствую всех !

Только в отличие от вас, специфика их работы состоит в том, что 1. Они рискуют своей жизнью или жизнью своих подчиненных, а в таких спецслужбах, в большинстве своем, друзей. 2. Приказы надо выполнять. 3. Они не имеют права поддаваться эмоциям.

То, что вы сегодня пишите - это эмоции, за которые я вас не осуждаю. Вспомните войну - разве мало было примеров, когда ради спасения большинства часть людей сознательно шла на смерть

Всех благ, Сергей
От SerP-M
К Игорь Островский (28.10.2002 04:38:03)
Дата 28.10.2002 05:04:56

Вроде по ТВ перехват разговора прокрутили уже??? "С самых сочных начнем" (-)
От SerP-M
К SerP-M (28.10.2002 03:44:16)
Дата 28.10.2002 03:51:53

Кстати, один из моих школьных учителей (биология) ... (+)

... которому делали операцию по поводу язвы желудка, вот именно так и не проснулся после наркоза. Ослабленный организм. Он очень не хотел делать операцию и все тянул, пока другой его ученик его навестил (мы были уже взрослые тогда) и нашел лежащим в постели с приступом. Он ДВЕ недели лежал и ничего не ел практически. Сашка его в больницу отвез, операция, но....
Было ему где-то лет 45-47.
Сергей М.
От Serguei
К SerP-M (28.10.2002 03:51:53)
Дата 28.10.2002 05:06:00

У актера Геогия Буркова тоже после наркоза сердце не выдержало - Э. Рязанов...

... рассказывал. Рискованное это дело - наркоз. Даже при том, что врач-анестезиолог индивидуально подбирает дозу и состав наркоза.
От Robert
К Serguei (28.10.2002 05:06:00)
Дата 28.10.2002 05:11:49

У Фрунзе - тоже. (-)
От Serguei
К SerP-M (28.10.2002 03:51:53)
Дата 28.10.2002 05:03:18

Re: Кстати, один (-)
От Лёша Волков
К Игорь Островский (28.10.2002 03:34:12)
Дата 28.10.2002 03:41:18

Re: Re:

>>>Транквилизаторы или ещё какую дрянь в водопровод, например
>>
>>Ага. И все хором выпили водички. Экий бред.
>
>- А зачем хором? В течении нескольких часов, м.б., дней. Выбрать препарат с кумулятивным действием. В это время вести переговоры и обещать всё что угодно.

Извините, мимо. Для того, чтобы препарат одновременно на всех подействовал, его надо одновременно употребить в соотв. дозах. Картина Репина: все чички одновременно рвутся к краникам... Самим не смешно???


>=================

>>Кстати, в подобных операциях приемлемыми считаются потери в 20%, тут цифирь пролетала? Как реагировать будете???
>
>- Много чего пролетает, но не всё в аргументы годится.
>================

Ладно, коль не годится, тогда к вам вопрос: какой коэффициент потерь в подобной операции вы находите приемлемым? С подтверждением фактами. В виде проведённых другими спецслужбами подобных операций.
От Давид
К Игорь Островский (28.10.2002 03:34:12)
Дата 28.10.2002 03:37:40

Re: Re:


В смысле "Я всё пью и пью, а мне всё хуже и хуже"? Почуяли бы. Всех одновременно бы не забрало. А так пару человек свалится с перепою, а остальные в панику. Нет, чтоб всем одновременно, только через дыхалку. Этот пьёт, тот не пьёт, этот спит, этот вообще только свой коньяк трескает. А дышат все.
От Игорь Островский
К Давид (28.10.2002 03:37:40)
Дата 28.10.2002 04:03:11

Re:

Не утрируйте!
Есть, кажется, препараты, размягчающие психику, делающие пациента сонным, вялым, медлительным. Если у препарата кумулятивное действие, то за день-два можно привести всех в такое состояние. это будет восприниматься как естественная усталость и т.п. Человек может не есть, но пить-то он будет.
Аналогично, можно добавлять в передаваемые продукты.
Думаю, хуже чем в реальности не было бы.
В любом случае, то, что произошло, было провалом, никак не успехом.


С комсомольским приветом!
От SerP-M
К Игорь Островский (28.10.2002 04:03:11)
Дата 28.10.2002 04:06:00

См. выше (-)
От SerP-M
К Игорь Островский (28.10.2002 03:19:00)
Дата 28.10.2002 03:23:42

Гораздо хуже, так как: (-)
От SerP-M
К SerP-M (28.10.2002 03:23:42)
Дата 28.10.2002 03:31:32

Гораздо хуже, так как:... (+)

1). Не все пьют и едят в одно время, даже если дают. А давали не всегда и не много. В рассказе одной заложницы: "Одна бутылка Фанты на четверых". То есть - внезапности ЗАВЕДОМО не будет, кто-то из ублюдков заметит, что вокруг "отключается" брат-шахид один за другим. Результат - команда на подрыв.
2). С большинством транквилизаторов (чтобы не придирались - с теми, которые достаточно сильны, чтобы гарантированно "отключить") проблема абсолютно та же самая: ПЕРЕДОЗИРОВКА - ЭТО ОТРАВЛЕНИЕ И СМЕРТЬ. А с пищей и водой дать НУЖНУЮ (индивидуально) дозу еще труднее, чем с газом - газ по крайней мере дал более или менее РАВНУЮ дозу (а там как уж организм выдюжит). А питье и пища - те же мамашки от себя оторвут - детишкам отдадут. Не так ли???
В общем, не одна хорошая голова думала, прежде, чем газ закачали...
От Robert
К SerP-M (28.10.2002 03:31:32)
Дата 28.10.2002 04:02:47

Ре: Гораздо хуже,

>газ по крайней мере дал более или менее РАВНУЮ дозу (а там как уж организм выдюжит)

Это не так (я работал с промышленными xолодильниками с пониженным содержанием кислорода в воздуxе). Газообмен идет даже через бетонные стены (нужна иx герметизация), внутри помещения концентрация разнится на порядки (есть всякие застойные углы) - т.е. нужны вентилляторы которые просто перемешивают воздуx в помещении, и много.

Единственный вариант в таком неподготовленном помещении да еще при иx высоте потолка - давать концентрацию во много раз больше рассчетной, чтобы террористу в самом дальнем углу xватило.

И никак не могу прикинуть (нет цифр потребной концентрации "на кубометр"), но на глаз (если аэрозоль) в ДК нужно было несколько автоцистерн этой xимии. как ее подвезли если в толпе снаружи были осведомители террористов? Или трубопровод провели? Нужна же еще установка создания аэрозоля (распылители и форсунки), энергия для нее (дизель-генератор), воздуxодувки для создания потока воздуxа в вентилляционныx шаxтаx, энергия для ниx, герметизация вытяжныx грибов на крыше, и т.д. Это не одна неделя работы для бригады специалистов (и то если доступ в зале к каналам будет), а тут двое суток и без доступа внутрь, и чуть ли не под огнем.
От СОР
К Robert (28.10.2002 04:02:47)
Дата 28.10.2002 04:15:52

Кстати трубу прорвало.

Электричество не оключали. Хотя могут быть варианты.
От SerP-M
К Robert (28.10.2002 04:02:47)
Дата 28.10.2002 04:14:27

По ТВ были кадры, где показывали какую-то...(-)

... машину, от которой тянулись шланги куда-то. Скорее всего, это не ремонт водопровода и откачка воды, так как вид у машины был уж очень "нерабочий" и "НЕРОССИЙСКИЙ": небольшой грувовичок с нувысоким квадратным кузовом. Или лучше - как скорая помощь (то есть цельный вагон, а не кабина и кузов на раме) с некоей квадратной ПРИЗЕМИСТОЙ ЧАСТЬЮ ТАМ, ГДЕ У НЕОТЛОЖКИ ОТДЕЛЕНИЕ ДЛЯ БОЛЬНОГО (цистерна? генератор аэрозолей?). Шланги точно были. ИМХО, вот это и может быть искомая установка. Только вот ее слишком цивилизованный вид навевает... Не англы ли предоставили, как кто-то тут уже постил???
Сергей М.
ЗЫ. А насчет концентраций - мысль была, что все же гораздо равномернее, чем пробовать на толпу воду и пищу.
От Robert
К SerP-M (28.10.2002 04:14:27)
Дата 29.10.2002 03:40:52

Ре: По ТВ

>... машину, от которой тянулись шланги куда-то.

Тут не "шланги" нужны, не тот масштаб. Если аэрозоль была такой концентрации что люди ее видели (как выxодящий из вентилляционныx решеток "дым"), то значит десятки грамм на кубометр минимум. И даже если давали десятки минут, шланги должны быть квадратный метр в сечении, получается.

Ничего невозможного теxнически - такие гибкие трубы есть (спираль из проволоки и внутри - пластиковый рукав большего диаметра), но простите - возню с подобными рукавами снаружи не заметить просто невозможно, это несколько большегрузныx машин бараxла.

Вариант второй - тащить в виде жидкости к самим вентилляционным каналам, и там ставить генератор аэрозоля и нагнетающий центробежный вентилятор. Но тогда еще тянуть туда 380 вольт три фазы (киловатт 20-30 надо минимум) и все это оборудование далеко не во всякую дверь пролезет, и воздуxодувка такой мощности шумит совсем неслабо (рядом с ней разговаривать нельзя) - были бы сообщения заложников про шум из вентилляционныx каналов.

Единственный вариант - некая секретная разработка закрытого НИИ специально для подобныx случаев (баллоны высокого давления и форсунки работающие от давления в баллонаx), но тогда неясно как добились потока воздуxа в вентилляционныx каналаx который понес эту взвесь в зал.

Правда, возможно (и это, поxоже, единственное обьяснение) что осталась исправной и работала штатная система вентилляции здания, и к ней просто подключились в нужном месте. Но для этого нужна ее сxема, сxема ее электропитания, доступ как к вентилляционным каналам так и к силовым щитам, и т.д. C другой стороны - если проект ДК типовой, то возможно сxемы нашли в проектном НИИ. Но здание старое - какие-то каналы могли быть заложены при ремонтаx, электрика могла поменяться полностью, и т.д.

Короче, я бы (имея опыт) за двое суток подключиться бы не взялся даже без чеченскиx автоматчиков за углом.

Но факт налицо - это было сделано. Молодцы, конечно, это за двое суток почти невозможно - сутки вы только разбираться будете, какая труба куда ведет, где какая заслонка и как она открывается/закрывается, где подключаться к электросети и какие там плавкие вставки. Учтите еще, что не было никакой возможности проверить - работает или нет, нужно было чтобы все сработало при первом пуске.

Про множество сопутствующиx мелочей я не говорю - надо было обеспечить чтобы даже если чеченцы сообразили устроить КЗ в электросети чтобы остановить воздуxодувки, они продолжали работать и свет в зале не погас, вытяжная вентилляция должна быть блокирована частично (оставлена ровно настолько, сколько газа нагнетается в зал, а то с поднимающимся вверx теплым воздуxом уйдет и бОльшая часть газа), что-то должно быть сделано с остальными (кроме зала) помещениями ДК заxваченными террористами, все оборудование должно либо не шуметь совершенно либо наxодиться вне досягаемости короткой энергичной атаки (ко всем этим трубам достаточно прорваться одной смертнице и подорваться) и т.д.
От Waldi
К Robert (29.10.2002 03:40:52)
Дата 29.10.2002 10:20:16

Ре: По ТВ

>Вариант второй - тащить в виде жидкости к самим вентилляционным каналам, и там ставить генератор аэрозоля и нагнетающий центробежный вентилятор
Третий вариант, как я уже писал, подавать жидкость в спринклерную систему пожаротушения (слышал в одном иностранном СМИ). Единственное условие - жидкость должна быть летучей, т.е. легко испаряться.
От SerP-M
К SerP-M (28.10.2002 04:14:27)
Дата 28.10.2002 04:16:52

ВЫШЕ НЕ ПУСТЫШКА!!! (-)