От Игорь Островский
К Kirill
Дата 28.10.2002 03:29:57
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re:

>Вот только одно удручает. Этим террористов не остановить.
>В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ ОНИ ВОЗЬМУТ ПРОТИВОГАЗЫ!

- Дело всё ж таки не в газе, а в демонстрации того, что ни чужих, ни своих жалеть не станут. А методы могут быть разные. Это, может, и отпугнёт.

С комсомольским приветом!
От Kirill
К Игорь Островский (28.10.2002 03:29:57)
Дата 28.10.2002 03:38:58

Re: Re:

>- Дело всё ж таки не в газе, а в демонстрации того, что ни чужих, ни своих жалеть не станут. А методы могут быть разные. Это, может, и отпугнёт.
Да в том то и вся трагедия, что не отпугнет! Потому как для НИХ (я говорю с позиции чеченских боевиков и всех, кто на их стороне) теперь все погибшие террористы - герои-шахиды, а российские спецслужбы, которые потравили кучу своих граждан показали всему миру, что они тупые и неумелые, потому как:
1. Допустили это в Москве.
2. Провели операцию с таким количеством жертв.
Вот в чем беда! Что, в конечном итоге, террористы все равно подорвали престиж страны, самим фактом и последствиями этого происшествия!
С уважением.
От Игорь Островский
К Kirill (28.10.2002 03:38:58)
Дата 28.10.2002 04:10:10

Re:

>>- Дело всё ж таки не в газе, а в демонстрации того, что ни чужих, ни своих жалеть не станут. А методы могут быть разные. Это, может, и отпугнёт.
>Да в том то и вся трагедия, что не отпугнет! Потому как для НИХ (я говорю с позиции чеченских боевиков и всех, кто на их стороне) теперь все погибшие террористы - герои-шахиды, а российские спецслужбы, которые потравили кучу своих граждан показали всему миру, что они тупые и неумелые,

- Я сказал, "может быть, отпугнёт".
Всё ж мне кажется, до палестинских кондиций (самовзрывы) они ещё не дозрели. Но если и дальше так пойдёт, то дозреют.
Оно кому-то надо?
======================

потому как:
>1. Допустили это в Москве.
>2. Провели операцию с таким количеством жертв.
>Вот в чем беда! Что, в конечном итоге, террористы все равно подорвали престиж страны, самим фактом и последствиями этого происшествия!

- Добавьте к этому "застенчивость" властей при информировании общественности.
Другой урон - подтвердили репутацию государства, безжалостного к собственным гражданам. Так оно или не так, а истолковано в мировых mass media будет именно таким образом, можно быть уверенным.


С комсомольским приветом!
От Robert
К Игорь Островский (28.10.2002 04:10:10)
Дата 28.10.2002 04:48:45

Ре: Ре:

>Другой урон - подтвердили репутацию государства, безжалостного к собственным гражданам. Так оно или не так, а истолковано в мировых масс медиа будет именно таким образом, можно быть уверенным.

Только не "будет истолковано", а уже именно так истолковано. Вот, например (такиx статей полно) - не перевожу на русский потому что содержание понятно, а тон - что в России своиx газом травят:

MOSCOW (Oct. 27) - Moscow's chief physician said Sunday that all but one of the 117 hostages who died during an operation to free hundreds of captives from a city theater were killed by the effects of gas used to subdue their captors.

The Interfax news agency quoted Andrei Seltsovsky as saying that one person died from bullet wounds during Saturday's assault. It was the first time that a Russian official identified the cause of death of most of the victims.

The gas left many hostages unconscious, and they had to be carried from the theater suffering from symptoms of poisoning. Authorities have not said what was in the gas.

An anesthesiologist, Yevgeny Yevdokimov, said the fatal effects of the unspecified gasses were exacerbated by the weakened condition of the hostages, who had spent 58 hours in captivity under high stress and with little food or water, Interfax reported.

Seltsovky told Interfax that 646 people were in the hospital, including 150 who were in intensive care wards and 45 who were in very serious condition. He said the dead included 63 men and 54 women.

Moscow hospitals on Sunday began releasing some former hostages, but most were being kept for additional treatment.

Outside one of the hospitals treating survivors the wail of sirens mixed with the cries of relatives as doctors released some of the 750 who were rescued.

Anxious hostage relatives waited for word on their loved ones after a special forces raid on the theater Saturday killed most of the hostage-takers. The freed captives were taken to hospitals, most of them suffering from the effects of knockout gas that was pumped through the building before it was stormed by Russian special forces.

Some hospitals posted complete or partial lists Sunday afternoon of those being treated, but information remained fragmented. A U.S. Embassy spokesman said its workers were trying to find which hospital one of the two known American hostages was in.

Fifty of the rebels who seized the theater were killed - several with bullets to the head, apparently as they lay incapacitated from the gas. About 750 hostages were reported to have been freed in the operation.

Irina Ramtsova waited outside the black iron gates of City Clinical Hospital No. 13 with pictures of her father, Fyodor, a trumpet player at the theater seized by armed Chechen rebels Wednesday.

``We keep calling and calling and there is no information,'' she said.

The family last heard from him when he called on his cell phone during the 58-hour siege, and said he was seated next to one of the bombs the rebels had threatened to detonate. Official hot lines have been no help, she said.

Like Ramtsova, many were unsure where their relatives were, and came because the bulk of the survivors needing medical attention - some 320 - were at that hospital.

``They are hostages again,'' one of the relatives shouted to the armed guards behind the gate.

In the afternoon, a few survivors began leaving in a cold, light rain. A crowd of frantic relatives and jostling journalists were part of the chaos. Sirens blasted from passing emergency vehicles.

The scene was more tranquil at another hospital, directly across from the raided theater.

Among those let out of that clinic, Hospital No. 1 for War Veterans, was Georgy Vasilyev, the producer of ``Nord-Ost,'' the musical that was in progress when the theater was seized.

He recalled the ordeal as a ``bardak,'' Russian slang for complete chaos. He said he had tried to talk to the gunmen, but with little success, except for one of the female hostage-takers who gave him a prayer written in Arabic, suggesting that he read it to purify himself before death.

Russian special forces poured the knockout gas into the theater and moved in around 5:15 a.m. Saturday.

Nine hostages died because of heart problems, shock or lack of medicine, Deputy Interior Minister Vladimir Vasilyev said on Saturday.

The ITAR-Tass news agency quoted Vasilyev as saying none of the victims died from gas poisoning.

The Dutch Foreign Ministry said early Sunday that a Dutch citizen, Natalja Zjirov, was among those hostages who died. No other deaths among the 71 foreigners among the hostages were known.

President Vladimir Putin, who visited some of the injured Saturday, declared Monday a national day of mourning. As the troops surrounding the theater began to withdraw, people put flowers around the site.

The chief Moscow prosecutor, Mikhail Avdyukov, said Sunday that three people have been arrested in Moscow on suspicion of helping organize and carry out the raid, the Interfax news agency reported. The prosecutor's office could not be reached by telephone for confirmation or details.

The attackers, 18 of whom were women come of whom claimed to be war widows, burst into the theater during the performance, some of them with explosives strapped to their bodies.

They mined the theater and threatened to blow it up unless Putin withdrew Russian troops from the rebellious region of Chechnya.

Russian forces pulled out of Chechnya after a devastating 1994-1996 war that left separatists in charge. In fall 1999, Putin sent troops back in after rebels based in Chechnya attacked a neighboring region and after apartment-building bombings that killed about 300 people were blamed on the militants.

In 1995 and 1996, rebels seized hundreds of hostages in two raids in southern Russia near Chechnya, and dozens of people died in both cases, many of them killed when Russian forces attacked the assailants.

10/27/02 12:25 EDT
От СОР
К Kirill (28.10.2002 03:38:58)
Дата 28.10.2002 03:51:29

Такие теракты возможны в будущем


>Да в том то и вся трагедия, что не отпугнет! Потому как для НИХ (я говорю с позиции чеченских боевиков и всех, кто на их стороне) теперь все погибшие террористы - герои-шахиды, а российские спецслужбы, которые потравили кучу своих граждан показали всему миру, что они тупые и неумелые, потому как:

Нет конечно не отпугнет, могут быть повторы. Проигрышь террористов технический совершили ошибки. Могут быть и взрывы. Может быть и убитые террористы станут для кого то героями.

Но теперь всему миру показано что с Россией говорить на языке терроризма неполучится. А значит теракт не дающий результата теряет некоторый смысл.

>1. Допустили это в Москве.

А если в Мухосранске это фигня?

>2. Провели операцию с таким количеством жертв.

Ну предположим взорвали бы все до штурма, что бы тогда говорили?

>Вот в чем беда! Что, в конечном итоге, террористы все равно подорвали престиж страны, самим фактом и последствиями этого происшествия!

Подорвали, теракт удался, концовка смазана. И еще долго будут подрывать. Пока спецслужбы не будут докладывать что предотвращена попытка теракта, преступники арестованы.

От Kirill
К СОР (28.10.2002 03:51:29)
Дата 28.10.2002 04:00:25

Re: Такие теракты...

>Но теперь всему миру показано что с Россией говорить на языке терроризма неполучится. А значит теракт не дающий результата теряет некоторый смысл.
А разве когда-нибудь считалось, что Россия идет на уступки террористам? Во всех случаях всегда террористам организовывался отпор. Другой вопрос в качестве этого отпора.
>А если в Мухосранске это фигня?
Нет конечно, не фигня. Везде живые и невинные люди страдают. Причем последних всегда больше.
>Ну предположим взорвали бы все до штурма, что бы тогда говорили?
Да так же, ничего хорошего... :(

>Подорвали, теракт удался, концовка смазана. И еще долго будут подрывать. Пока спецслужбы не будут докладывать что предотвращена попытка теракта, преступники арестованы.
ВО! Этим самым вы подтвердили мои слова, что спецслужбам у нас еще ого-го как далеко до идеала! Хотя, если они учтут все "минусы" захвата заложников, будут просто подрывать себя, как это происходит в Израиле.
И конца этому не видно...
С уважением.
От СОР
К Kirill (28.10.2002 04:00:25)
Дата 28.10.2002 04:12:52

Re: Такие теракты...

>>Но теперь всему миру показано что с Россией говорить на языке терроризма неполучится. А значит теракт не дающий результата теряет некоторый смысл.
>А разве когда-нибудь считалось, что Россия идет на уступки террористам? Во всех случаях всегда террористам организовывался отпор. Другой вопрос в качестве этого отпора.

Чем отпор заканчивался помните? Шли на выполнение требований террористов.

>>А если в Мухосранске это фигня?
>Нет конечно, не фигня. Везде живые и невинные люди страдают. Причем последних всегда больше.

Ну а причем тогда Москва?

>>Ну предположим взорвали бы все до штурма, что бы тогда говорили?
>Да так же, ничего хорошего... :(

Совсем ничего. Зато никто бы власти не обвинял в преднамереном убийстве. Зато обвиняли бы в бездействие.

>>Подорвали, теракт удался, концовка смазана. И еще долго будут подрывать. Пока спецслужбы не будут докладывать что предотвращена попытка теракта, преступники арестованы.
>ВО! Этим самым вы подтвердили мои слова, что спецслужбам у нас еще ого-го как далеко до идеала! Хотя, если они учтут все "минусы" захвата заложников, будут просто подрывать себя, как это происходит в Израиле.

Врядли будут подрывать себя. Ваши слова и мои говорят о том что некотора часть спецслужб у нас основательно разрушена. Вы знаете кем. Они живы и вполне здоровы. Обратитесь к ним или потребуйте призвать к ответу. Те кто принимал решения сейчас мало молгли что с этим сделать. На это требуется время и немалое.

>И конца этому не видно...

Всегда бывает конец.
От Kirill
К СОР (28.10.2002 04:12:52)
Дата 28.10.2002 04:44:12

Re: Такие теракты...

>Чем отпор заканчивался помните? Шли на выполнение требований террористов.
И тем спасали все таки заложников? Или я ошибаюсь?
>Ну а причем тогда Москва?
Москва здесь причем только потому, что престижу страны нанесен большей урон. Подразумевается, что безопасность Москвы охраняется лучше Мухосранска. Я частенько бываю в Москве, и имея внешность абсолютно не ЛКН, как тут говорят, регулярно показываю документы встречным ментам по их настоятельной просьбе. А смысл?
>Совсем ничего. Зато никто бы власти не обвинял в преднамереном убийстве. Зато обвиняли бы в бездействие.
Согласен.
>Врядли будут подрывать себя. Ваши слова и мои говорят о том что некотора часть спецслужб у нас основательно разрушена. Вы знаете кем. Они живы и вполне здоровы. Обратитесь к ним или потребуйте призвать к ответу. Те кто принимал решения сейчас мало молгли что с этим сделать. На это требуется время и немалое.
Вы же знаете, что призвать кого либо к ответу в нашейстране - занятие бесполезное...
>Всегда бывает конец.
Да, но сколько еще народу надо положить на пути к нему...
От Sfj
К Kirill (28.10.2002 04:44:12)
Дата 28.10.2002 04:59:34

А память напрячь можно хоть чуть-чуть?!

Приветствую всех !
>>Чем отпор заканчивался помните? Шли на выполнение требований террористов.
>И тем спасали все таки заложников? Или я ошибаюсь?

Вспомните репортажи из приграничья Чечни. Вспомнили? Вспомнили сколько людей было похищено и уведено в Чечню? А ведь после Будденовска Россия ВЫПОЛНИЛА требования боевиков! Но ведь НИКТО из вопивших тогда о необходимости выполнения этих требований НЕ УДОСУЖИЛСЯ ПОДСЧИТАТЬ количество угнаных и замученных людей! Только тогда Басаев ОСТАЛСЯ ЖИВ.


Всех благ, Сергей
От Ktulu
К Sfj (28.10.2002 04:59:34)
Дата 28.10.2002 09:40:25

Надо со снисхождением отнестись к Kirill'u

Во времена Будённовска он ещё в детский сад ходил.

>Приветствую всех !
>>>Чем отпор заканчивался помните? Шли на выполнение требований террористов.
>>И тем спасали все таки заложников? Или я ошибаюсь?
>
>Вспомните репортажи из приграничья Чечни. Вспомнили? Вспомнили сколько людей было похищено и уведено в Чечню? А ведь после Будденовска Россия ВЫПОЛНИЛА требования боевиков! Но ведь НИКТО из вопивших тогда о необходимости выполнения этих требований НЕ УДОСУЖИЛСЯ ПОДСЧИТАТЬ количество угнаных и замученных людей! Только тогда Басаев ОСТАЛСЯ ЖИВ.


>Всех благ, Сергей

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (28.10.2002 09:40:25)
Дата 28.10.2002 11:18:22

А вы в этом уверены?

>Во времена Будённовска он ещё в детский сад ходил.
Знаете ли как называются ничем не обоснованные категоричные заявления?
От Ktulu
К Kirill (28.10.2002 11:18:22)
Дата 28.10.2002 12:47:22

Мои слова основаны на анализе ваших слов.

Нести подобное может или юнец с ещё несформировавшейся психикой,
либо взрослый, но тяжело больной человек, потенциальный клиент
больницы им. Скворцова-Степанова.
Подобные вам люди сейчас стоят на Малой Пушкарской улице и
кричат всякие глупые лозунги. К счастью, подобных пособников
боевиков там сейчас немного, среди них, кстати, депутат ГД
анатолий рыбаков.

>>Во времена Будённовска он ещё в детский сад ходил.
>Знаете ли как называются ничем не обоснованные категоричные заявления?

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (28.10.2002 12:47:22)
Дата 28.10.2002 13:20:17

Ну вот. Нормально вести разговор вы не умеете.

Послушайте! Тут один из непримеримых назвал "отребьем" обезумевших от горя родственников, которые устроили демонстрацию против войны в Чечне. Абсолютно ответственно заявляю, что после таких слов отребье - он.
Вы встаете на такую же позицию. Как только к вам придет гроб с телом близкого человека, которого государство послало в Чечню, или который оказался на месте убитых заложников, надеюсь, что ваше отношение к этой проблеме изменится. А если не изменится - то это уже патология.
А что до контраргументов, то мне не привыкать спорить еще с тех пор, как такие как вы убеждали всех и вся, что десятилетняя война в Афганистане очень нужна Советскому Союзу. Результат этой войны известен.
От Геннадий
К Kirill (28.10.2002 13:20:17)
Дата 29.10.2002 01:35:50

Нормально разговаривают с нормальными

>Послушайте! Тут один из непримеримых назвал "отребьем" обезумевших от горя родственников, которые устроили демонстрацию против войны в Чечне.
Да Вы что ж, и вправду думаете, что родственники пошли туда протестовать против войны в Чечне. А не из-за шантажа подонков? Его мент развести пытается, а он только повторяет: "Я хочу спасти совю сестру...я хочу спасти свою сестру!"...
И хватит Вам уже родственниками прикрываться! Те - людьми в зале прикрывались, а вы - их родственниками? Пошел шабаш...

>Абсолютно ответственно заявляю, что после таких слов отребье - он.
Нету у Вас никакой ответственности - достаточно обоснованное имхо. Нынешняя власть России сделала все возможное для того, чтобы отбить охоту у бандитов и убийц повторять такие акты. Вам, для лучшего понимания: чтобы вы и вым подобные в том числе больше не попадали в такие ситуации.

Прочтите хоть вслух, может, поймете:

"...Мы доказали, что Россию нельзя поставить на колени. Но сейчас я прежде всего хочу обратиться к родным и близким тех, кто погиб.

Мы не смогли спасти всех.

Простите нас.

Память о погибших должна нас объединить.

Благодарю всех граждан России за выдержку и единство. Особая благодарность всем, кто участвовал в освобождении людей. Прежде всего сотрудникам спецподразделений, которые без колебания, рискуя собственной жизнью, боролись за спасение людей.

Мы признательны и нашим друзьям во всем мире за моральную и практическую поддержку в борьбе с общим врагом. Этот враг силен и опасен, бесчеловечен и жесток. Это - международный терроризм. Пока он не побежден, нигде в мире люди не могут чувствовать себя в безопасности. Но он должен быть побежден. И будет побежден.

Сегодня в больнице я разговаривал с одним из пострадавших. Он сказал: "Страшно не было - была уверенность, что будущего у террористов все равно нет. И это - правда. У них нет будущего. А у нас - есть."
От Ktulu
К Kirill (28.10.2002 13:20:17)
Дата 28.10.2002 13:35:08

Re: Ну вот....

>Послушайте! Тут один из непримеримых назвал "отребьем" обезумевших от горя родственников, которые устроили демонстрацию против войны в Чечне. Абсолютно ответственно заявляю, что после таких слов отребье - он.

К родственникам погибших я отношусь примерно так же, как и к заложникам, которые
под дулом автоматов звонили родственникам. Ни те, ни другие не контролируют себя.
На них у меня обиды нет. Но вот когда подобное начинают говорить журналисты/политики и
прочая мразь, никак иначе, кроме как пособниками террористов я их считать не буду.

>Вы встаете на такую же позицию.
Моя позиция в этом вопросе неизменна вот уже несколько лет.

> Как только к вам придет гроб с телом близкого человека, которого государство послало в Чечню, или который оказался на месте убитых заложников, надеюсь, что ваше отношение к этой проблеме изменится. А если не изменится - то это уже патология.
Даже если бы у меня погибли родственники/близкие, то моё отношение к террористам
не изменилось бы. Я одинаково относился к террористам и в 1995, и в 1996 году, и сейчас.
Что изменилось бы, так это мои действия против террористов. Сейчас я занимаюсь тем, что
в основном треплю языком на этом форуме, максимум, что я сейчас делаю против террористов,
так это могу дать немного денег на оснащение соотв. подразделений. Если бы погибли
мои родственники, я бы либо сам поехал воевать в Чечню (позиция Алексея Исаева),
либо занялся бы искоренением пособников террористов в центре России.

>А что до контраргументов, то мне не привыкать спорить еще с тех пор, как такие как вы убеждали всех и вся, что десятилетняя война в Афганистане очень нужна Советскому Союзу. Результат этой войны известен.

А причём тут война в Афганистане? Не переводите тему. И доводите свои мысли до конца.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (28.10.2002 13:35:08)
Дата 28.10.2002 13:45:19

Довожу мысли до конца.

Никто не оправдывает террористов. И содеянное ими ужасно. Проблема в том, что государство в лице ВВП тупо идет на пролом, руководствуясь лозунгом "мочения в сортире". Да, на террор и бесчеловечные действия необходимы адекватные меры. Но надо решать что то глобально, а не тянуть бессмыссленную войну. В Чечне идет война. Каждый день мы слышим о подрывах, обстрелах и т.п. Конца этому не видно, потому что никто еще не смог победить противника, избравшего тактику партизанских действий. И мой аналог Афганистана именно поэтому.
Мы уничтожили террористов. Давайте вообще закроем глаза на жертвы среди заложников. Кстати, никто не говорит что к их гибели террористы не имеют отношения. Еще как имеют, самим фактом осуществления теракта.
Но за этим терактом последуют еще и еще. И опять будет лится кровь невинных. Для Афганистана нам потребовалось почти десять лет. Сколько потребуется для Чечни?
Надеюсь, что доступно изложил свои мысли.
От Novik
К Kirill (28.10.2002 13:45:19)
Дата 28.10.2002 15:45:11

Re: Довожу мысли...

Приветствую.
>Конца этому не видно, потому что никто еще не смог победить противника, избравшего тактику партизанских действий.

Утверждение неверно. Верно обратное - партизаны _никогда_ не могут выиграть войну за исключением случаев, когда за ними стоит государство. Примеров масса - всевозможные лесные братья и т.п. Посмотрите архивы форума, данная тема обсуждалась неоднократно.
От Kirill
К Novik (28.10.2002 15:45:11)
Дата 28.10.2002 15:59:49

Согласен

>Утверждение неверно. Верно обратное - партизаны _никогда_ не могут выиграть войну за исключением случаев, когда за ними стоит государство. Примеров масса - всевозможные лесные братья и т.п. Посмотрите архивы форума, данная тема обсуждалась неоднократно.
Откровенно говоря, я никогда с такой позиции не думал об этом, поэтому есть повод задуматься.
НО!
Но ведь чеченцы, которые сопротивляются российским войскам с оружием в руках не признают над собой государство РФ. Они считают, что их поддерживает своя т.н. республика Ичкерия. Кроторая, надо сказать, в лице масхадова и иже с ним, действительно их подпитывает и деньгами и ненавистью. Мне щас скажут, что деньги из-за границы. Естественно, а откуда же еще? Но ведь работа по получениб бабок на оружие и организацию таких терактов суть смысл деятельности Масхадова!
От Сергей Попов
К Kirill (28.10.2002 15:59:49)
Дата 29.10.2002 10:36:32

Извините, что вмешиваюсь, но...

>Но ведь чеченцы, которые сопротивляются российским войскам
... именно потому, что так считают не только многие гражданские, но и военные - у нас ничего и не получается в Чечне.
Пора назвать вещи своими именами:
1. В Чечне идет ВОЙНА, а не "контртеррористическая операция".
2. Войну эту против нашего государства ведет КОАЛИЦИЯ ГОСУДАРСТВ. В эту коалицию входят ключевые члены НАТО (США, Великобритания, Германия, Франция, Турция etc), а также Афганистан, Пакистан, Саудовская Аравия, ОАЭ и другие страны (в том числе и из СНГ).
3. Воюют они против нас, как всегда, чужими (в том числе и чеченскими) руками.
4. Выбранная военно-политическим руководством России глухая оборонительная тактика (перемалывание на территории Чечни интернационального сброда) - прямой путь к поражению нашей страны.
Обороной войн не выигрывают.
ИМХО, необходим широкий комплекс "наступательных операций" (с) Масхадов.
Мне, например, по душе перенос военных действий на территорию наших противников: пусть разгорятся войны в Великобритании руками ирландцев, в Испании руками басков, в Турции руками курдов...
Пусть взрываются шейхи в Саудовской Аравии, пусть "неизвестные самолеты" бомбят Панкиси...
Вариантов может быть много. Главное - нужно понять, что только обороняясь, мы проиграем.

С уважением.
От GAI
К Сергей Попов (29.10.2002 10:36:32)
Дата 29.10.2002 11:10:59

Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем...

Проходили уже.Стопчут нас в момент.Да и нафиг это ненужно было.

>1. В Чечне идет ВОЙНА, а не "контртеррористическая операция".

Это однозначно.

>2. Войну эту против нашего государства ведет КОАЛИЦИЯ ГОСУДАРСТВ. В эту коалицию входят ключевые члены НАТО (США, Великобритания, Германия, Франция, Турция etc), а также Афганистан, Пакистан, Саудовская Аравия, ОАЭ и другие страны (в том числе и из СНГ).
>3. Воюют они против нас, как всегда, чужими (в том числе и чеченскими) руками.

Если бы все обстояло так. как Вы говорите, мы бы сейчас где нибудь под Москвой отбивались от войск НАТО

>Мне, например, по душе перенос военных действий на территорию наших противников: пусть разгорятся войны в Великобритании руками ирландцев, в Испании руками басков, в Турции руками курдов...
>Пусть взрываются шейхи в Саудовской Аравии, пусть "неизвестные самолеты" бомбят Панкиси...
>Вариантов может быть много. Главное - нужно понять, что только обороняясь, мы проиграем.

Это к Кащенке.
От Alexej
К Kirill (28.10.2002 15:59:49)
Дата 28.10.2002 16:03:41

Ре: Согласен

. Кроторая, надо сказать, в лице масхадова и иже с ним, действительно их подпитывает и деньгами и ненавистью. Мне щас скажут, что деньги из-за границы. Естественно, а откуда же еще? Но ведь работа по получениб бабок на оружие и организацию таких терактов суть смысл деятельности Масхадова!
+++
Да. Но не государства.
Алеxей
От Ktulu
К Kirill (28.10.2002 13:45:19)
Дата 28.10.2002 14:48:14

Re: Довожу мысли...

>Никто не оправдывает террористов. И содеянное ими ужасно.
С этим никто и не спорит, только вот некоторые пытаются спихнуть вину
за погибших заложников с террористов на спецназ, президента, правительство
и всякие исторические обстоятельства. ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов, их пособников и главарей, вне зависимости
от того, что непосредственно послужило причиной смерти, газ, стресс или
даже пули спецназа (на этот раз, кстати, спецназ не задел ни одного заложника).

> Проблема в том, что государство в лице ВВП тупо идет на
> пролом, руководствуясь лозунгом "мочения в сортире".
Не тупо, а жёстко и принципиально. В этом я государство в целом и президента лично поддерживаю на 150%.

>Да, на террор и бесчеловечные действия необходимы адекватные меры. Но надо решать что то глобально, а не тянуть
бессмыссленную войну. В Чечне идет война. Каждый день мы слышим о подрывах, обстрелах и т.п.

Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.

> Конца этому не видно, потому что никто еще не смог победить противника, избравшего тактику партизанских действий.

Вот это утверждение весьма спорно. По-моему, оно ложно. Я бы даже сказал, что это утверждение
попахивает говнецом. Но не будем здесь развязывать дискуссию о бандеровцах, лесных братьях,
басмачах и прочем отребье.

> мой аналог Афганистана именно поэтому.

Афганистан к Чечне во всех смыслах имеет слабое отношение. Сравнивайте уж Чечню с З.Украиной и пр.

>Мы уничтожили террористов. Давайте вообще закроем глаза на жертвы среди заложников. Кстати, никто не говорит что к их гибели террористы не имеют отношения. Еще как имеют, самим фактом осуществления теракта.

Террористам - собачья смерть. В гибели заложников целиком и полностью виноваты террористы,
безо всяких оговорок.

>Но за этим терактом последуют еще и еще.
Вероятность будущих попыток захвата заложников теперь существенно уменьшится.
Второй Будённовк у чеченов не прокатил.

> И опять будет лится кровь невинных. Для Афганистана нам потребовалось почти десять лет.
> Сколько потребуется для Чечни?
Столько, сколько нужно.

>Надеюсь, что доступно изложил свои мысли.
В общем-то эта точка зрения для меня не нова. Только вот в свете последних
событий эта точка зрения принадлежит пособнику террористов, пусть даже
и невольному, который поддался силовому давлению террористов.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (28.10.2002 14:48:14)
Дата 28.10.2002 15:19:48

Re: Довожу мысли...

ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
>И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов, их пособников и главарей, вне зависимости
>от того, что непосредственно послужило причиной смерти, газ, стресс или
>даже пули спецназа (на этот раз, кстати, спецназ не задел ни одного заложника).
Очень удобная логика! Тогда чего было париться? Подорвать все здание, и всего делов! И все списать на террористов!
>в целом и президента лично поддерживаю на 150%.
Эта принципиальность вот уже сколько лет ни дает положительных результатов. И доказательством этому - теракт в Москве.
>Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.
Угу. Мы против войны, но устроим такую борьбу за мир, что камня на камне не оставим. (с)
>Вот это утверждение весьма спорно. По-моему, оно ложно. Я бы даже сказал, что это утверждение
>попахивает говнецом. Но не будем здесь развязывать дискуссию о бандеровцах, лесных братьях,
>басмачах и прочем отребье.
Припишите к "отребью" еще и советских партизан тогда, что ли... А если серьезно, то поясните мне какая тактика у чеченских боевиков в Чечне? Что, стенка на стенку идут? Фронт есть?
>Террористам - собачья смерть. В гибели заложников целиком и полностью виноваты террористы,
>безо всяких оговорок.
Насчет собачей смерти согласен. Насчет вины - не совсем. У определенных должностных лиц есть круг ответственности. И если оно (лицо) не предусмотрело ВСЕХ вариантов своих действий, то грош цена этому лицу.
>Второй Будённовк у чеченов не прокатил.
Это не значит, что больше не будет попыток.
>Столько, сколько нужно.
Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.
>В общем-то эта точка зрения для меня не нова. Только вот в свете последних
>событий эта точка зрения принадлежит пособнику террористов, пусть даже
>и невольному, который поддался силовому давлению террористов.
Оччень удобно обвинить оппонента в пособничестве террористам, когда аргументов не хватает! А еще можно сказать "сам дурак"... Тоже покатит.
От Ktulu
К Kirill (28.10.2002 15:19:48)
Дата 28.10.2002 16:43:07

Re: Довожу мысли... (-)
От Ktulu
К Kirill (28.10.2002 15:19:48)
Дата 28.10.2002 16:42:51

Re: Довожу мысли...

>ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
>>И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов, их пособников и главарей, вне зависимости
>>от того, что непосредственно послужило причиной смерти, газ, стресс или
>>даже пули спецназа (на этот раз, кстати, спецназ не задел ни одного заложника).
>Очень удобная логика! Тогда чего было париться? Подорвать все здание, и всего делов! И все списать на террористов!

Если понадобится - надо взрывать. Вместе со своими. Но не надо впадать в истерику,
это требуется далеко не всегда.

>Эта принципиальность вот уже сколько лет ни дает положительных результатов. И доказательством этому - теракт в Москве.
Принципиальность была проявлена в первый раз.
Напомню, что в 1995 году басаев захватил роддом с более чем 2000 людей (в том числе, беременных женщин),
а после публичного унижения российского руководства безнаказанно ушёл, убив
в процессе теракта 150 человек.
А в 1996 году радуев провёл менее успешный рейд, но самому ему удалось уйти
(поймали его уже потом).

>>Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.
>Угу. Мы против войны, но устроим такую борьбу за мир, что камня на камне не оставим. (с)

Если понадобится - да. Потому что альтернативы нет.

>>Вот это утверждение весьма спорно. По-моему, оно ложно. Я бы даже сказал, что это утверждение
>>попахивает говнецом. Но не будем здесь развязывать дискуссию о бандеровцах, лесных братьях,
>>басмачах и прочем отребье.
>Припишите к "отребью" еще и советских партизан тогда, что ли... А если серьезно, то поясните мне какая тактика у чеченских боевиков в Чечне? Что, стенка на стенку идут? Фронт есть?

При чём тут советские партизаны? Да и положительный опыт по усмирению чеченов также
присутствует.

>>Террористам - собачья смерть. В гибели заложников целиком и полностью виноваты террористы,
>>безо всяких оговорок.
>Насчет собачей смерти согласен. Насчет вины - не совсем. У определенных должностных лиц есть круг ответственности. И если оно (лицо) не предусмотрело ВСЕХ вариантов своих действий, то грош цена этому лицу.

Это Вам сейчас легко рассуждать. Всё не предусмотришь. К тому же, вариантов развития событий
было много. Руководили операции выбрали тот вариант, который посчитали самым правильным.
Расследование покажет, насколько правильны были действия руководства операции.

>>Второй Будённовк у чеченов не прокатил.
>Это не значит, что больше не будет попыток.

Вероятность повторного захвата террористами людей в заложники для предъявления политических
требований существенно уменьшилась. Уже один этот факт сберёг много жизней.

>>Столько, сколько нужно.
>Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.

На войне как на войне. Опять же, период с 1996 по 1999 показал, что
т.н. "мир" с Чечнёй ни по потерям, ни по деньгам не сильно лучше нынешней
"войны".

>>В общем-то эта точка зрения для меня не нова. Только вот в свете последних
>>событий эта точка зрения принадлежит пособнику террористов, пусть даже
>>и невольному, который поддался силовому давлению террористов.
>Оччень удобно обвинить оппонента в пособничестве террористам, когда аргументов не хватает! А еще можно сказать "сам дурак"... Тоже покатит.

Выполнение политических требований террористов - это играет последним
на руку. Все, кто поддерживает политические требования террористов - пособники
террористов. Только некоторые, к сожалению, этого пока не понимают.

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Kirill (28.10.2002 15:19:48)
Дата 28.10.2002 15:30:16

Re: Довожу мысли...

>ВСЕ погибшие заложники ЦЕЛИКОМ
>>И ПОЛНОСТЬЮ на совести террористов
>Очень удобная логика!
Вы со своим собеседником по разному формулируете ЦЕЛЬ операции.
Вы видите благо в минимуме погибших.
Он - в максимуме спасенных.

>Тогда чего было париться? Подорвать все здание, и всего делов! И все списать на террористов!

Вообразите, что террористы располагают ядерной миной - пришлось бы поступить именно по-Вашему сценарию.

>>в целом и президента лично поддерживаю на 150%.
>Эта принципиальность вот уже сколько лет ни дает положительных результатов. И доказательством этому - теракт в Москве.

Напомните где и когда применялась подобная принципиальность?

>>Цель любой войны - мир. Наши войска принесут мир на землю Чечни.
>Угу. Мы против войны, но устроим такую борьбу за мир, что камня на камне не оставим. (с)

Цель войны - победа. Средство победы - уничтожение вооруженных сил противника. К чему Ваша цитата?

>>басмачах и прочем отребье.
>Припишите к "отребью" еще и советских партизан тогда, что ли...

С какой стати?

>А если серьезно, то поясните мне какая тактика у чеченских боевиков в Чечне? Что, стенка на стенку идут? Фронт есть?

Нет разумеется. Но советская стратегия уже давно предупреждала, что в будущей войне исчезнет разница между фронтом и тылом.
Правда имелось ввиду - война с применеием ОМП, но это положение верно и сейчас. Прсото нам следует понимать, что мы находимся не в тылу а в зоне боевых действий.


>>Столько, сколько нужно.
>Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.

Вы возьмете на себя ответственность разъяснять тоже самое в будущем?
От GAI
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:30:16)
Дата 29.10.2002 05:05:07

Re: Довожу мысли...

>>Опять же, объясните это матерям, потерявшим своих сыновей.
>
>Вы возьмете на себя ответственность разъяснять тоже самое в будущем?

К сожалению, хочу напомнить Вам, что когда после террактов 99 г. в Москве вводили войска в Чечню,то делали это под лозунгом :"чтобы такого не повторилось снова".К сожалению, через три года ситуация повторилась.То есть в этом смысле операция в Чечне своих целей не достигла,поскольку безопасность жителей (даже в Москве) не выросла.Насколько я помню,если говорить чисто о количестве жертв, то последний терракт вполне соизмерим с любым из взрывов 99 года.
Кроме того, последние события, увы, показали, что силы чеченцев отнюдь не представляют собой разрозненные мелкие группы боевиков, скрывающиеся... и т.д., как любят периодически рапортовать наши военные.Оказалось, что эти самые силы смогл в Москве в течение длительного периода времени накопить силы и средства для проведения масштабной операции, провести соответствующую разведку и подготовку операции.Все это было явно невозможно без помощи "местных" (кто это - чеенская диаспора или этнические славяне - вопрос второстепенный.Главное - это именно постоянные жители Москы, то есть та среда, где спецслужбы просто обязаны иметь своих людей).Похоже, к сожалению, что несмотря на потерю большого числа рядовых боевиков и ряд ключевых фигур, типа Хаттаба, сама организационная структура уцелелела,и более того, самовоспроизводится.
И если проводить аналогию с историей, думаю, что ближайшей аналогией будет кронштадский мятеж 20 года.Если и сейчас наши власти не поймут, что чеченскую политику надо менять, то думаю, нас ждет печальное будущее.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:30:16)
Дата 28.10.2002 16:06:55

Re: Довожу мысли...

>Вы со своим собеседником по разному формулируете ЦЕЛЬ операции.
>Вы видите благо в минимуме погибших.
>Он - в максимуме спасенных.
Согласен!
>Вообразите, что террористы располагают ядерной миной - пришлось бы поступить именно по-Вашему сценарию.
Возможно. И что, опять радоваться по поводу блеска операции? По моему, это кощунство и глумление над своими убитыми согражданами.
>Напомните где и когда применялась подобная принципиальность?
Как где? Именно в Чечне, в продолжении боевых действий без попытки вывести конфликт на какой-либо другой уровень.
>Цель войны - победа. Средство победы - уничтожение вооруженных сил противника. К чему Ваша цитата?
К тому, что победы не получается. В одном месте провели операцию - в другом подорвались или были обстреляны. И так без конца.
>С какой стати?
Ладно, тема партизан опасная и скользкая. Считаю, что я зря ее затронул.
>Правда имелось ввиду - война с применеием ОМП, но это положение верно и сейчас. Прсото нам следует понимать, что мы находимся не в тылу а в зоне боевых действий.
Спокойнее от этого нестановится, а даже наоборот.
>Вы возьмете на себя ответственность разъяснять тоже самое в будущем?
Нет конечно! Именно поэтому я и говорю, что надо идти к урегулированию конфликта, а если на протяжении пяти лет с помощью войск этого добиться не удалось, надо придумывать что то новое.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:30:16)
Дата 28.10.2002 15:43:29

Ре: Довожу мысли...


>Вы со своим собеседником по разному формулируете ЦЕЛЬ операции.
>Вы видите благо в минимуме погибших.
>Он - в максимуме спасенных.
+++
Так ето одно и тоже. Если спасенных большинство, значит
погибших меньшинство. Одно подразумевает второе.
Или?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (28.10.2002 15:43:29)
Дата 28.10.2002 15:50:45

Ре: Довожу мысли...

>Так ето одно и тоже. Если спасенных большинство, значит
>погибших меньшинство. Одно подразумевает второе.
>Или?

Нет. Не совсем. В перовм случае - каждая жертва рассматривается как мера неудачи.

Во втором - каждый спасеный как мера удачи.

А вообще - это как в пресловутой притче про песимиста и оптимиста - стакан наполовину пуст или наполовину полон?
От Kirill
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:50:45)
Дата 28.10.2002 16:11:27

А вообще..

Я вам благодарен за то, что хотя бы попытались меня понять, не сорвавшись на визг о предательстве. Потому как во всех дискуссиях я в конце концов натыкался именно на это и на оскорбления.
С уважением.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (28.10.2002 15:50:45)
Дата 28.10.2002 15:55:07

Ре: Вот!


>А вообще - это как в пресловутой притче про песимиста и оптимиста - стакан наполовину пуст или наполовину полон?
+++
Если человек пессимист по жизни, то как его переубедить?
*Вопрос риторический.
Алеxей
От Siberiаn
К Ktulu (28.10.2002 09:40:25)
Дата 28.10.2002 10:37:14

Ремнём что ли выпороть?)))) (-)
От Чалдон
К Siberiаn (28.10.2002 10:37:14)
Дата 28.10.2002 14:42:21

Ремень, похоже, уже не вразумит...Доктор нужен. (-)
От Unicorn
К Чалдон (28.10.2002 14:42:21)
Дата 28.10.2002 14:47:29

Re: Ремень, похоже,...

А может быть, санитаров позовем?

Unicorn
От Лёша Волков
К Kirill (28.10.2002 04:00:25)
Дата 28.10.2002 04:08:41

Re: Такие теракты...

>>Ну предположим взорвали бы все до штурма, что бы тогда говорили?
>Да так же, ничего хорошего... :(

То есть вам глубоко на...ть, погибло 800 человек или 100?????

>ВО! Этим самым вы подтвердили мои слова, что спецслужбам у нас еще ого-го как далеко до идеала!

А где он, идеал???

Хотя, если они учтут все "минусы" захвата заложников, будут просто подрывать себя, как это происходит в Израиле.

А в Израиле мирные жители в результате терактов и не гибнут, значит? Вах, какой новость!

Если вам не ясно, где победа, так я вам скажу: в спасении свыше 700 людей, уничтожении бандитов, возможном предотвращении терактов...
От Kirill
К Лёша Волков (28.10.2002 04:08:41)
Дата 28.10.2002 04:17:45

Re: Такие теракты...

>>>Ну предположим взорвали бы все до штурма, что бы тогда говорили?
>>Да так же, ничего хорошего... :(
>
>То есть вам глубоко на...ть, погибло 800 человек или 100?????

Вы меня не поняли. Мне то как раз не нас..ть на тех ста, что погибли, судя по всему, в результате действий лиц, ответственных за их освобождение!

>А в Израиле мирные жители в результате терактов и не гибнут, значит? Вах, какой новость!

А я не собираюсь нам говорить что то новое. Я просто высказываю свои мысли по этому поводу. Вас это раздражает?

>Если вам не ясно, где победа, так я вам скажу: в спасении свыше 700 людей, уничтожении бандитов, возможном предотвращении терактов..

Вы попробуйте объяснить это родственникам погибших. И услышите, что они думают по этому поводу.
Никто не сомневается, что бандиты уничтожены. Никто не сомневается, что спасено свыше 700 человек. Но вот насчет искусности действий спасателей равно как и повторения терактов в будущем есть очень большие сомнения.
От Novik
К Kirill (28.10.2002 04:17:45)
Дата 28.10.2002 15:48:52

Re: Вопрос.

Приветствую.
>Но вот насчет искусности действий спасателей равно как и повторения терактов в будущем есть очень большие сомнения.

Вы профессионал в области освобождения заложников? Если нет - на чем основаны сомнения?
От Kirill
К Novik (28.10.2002 15:48:52)
Дата 28.10.2002 15:55:19

Re: Вопрос.

Мое почтение!
>Вы профессионал в области освобождения заложников? Если нет - на чем основаны сомнения?
Я абсолютный непрофессионал в этой области. Подозреваю, что большинство здесь такие же.
Сомнения основаны именно на числе погибших заложников, погибших, как утверждается, в результате действий служб, их освобождавших.
С уважением.
От Novik
К Kirill (28.10.2002 15:55:19)
Дата 28.10.2002 16:55:49

Re: Вопрос.

Приветствую.
>Сомнения основаны именно на числе погибших заложников, погибших, как утверждается, в результате действий служб, их освобождавших.

Про то, вообщем то и речь. Задайтесь вопросом - а какой результат Вас вообще устроил бы? Еще два-три дня - и люди стали бы умирать просто от голода и жажды. Плюс возможная угроза взрыва - в этом случае количество жертв и разрушений вообще предсказать сложно. Вплоть до обвала тоннелей метро, там оно недалеко, и мелко - часть пути Волгоградский Проспект-Текстильщики вообще над землей проходит. Поэтому считаю _любое_ решение проблемы, не преведшее к взрыву - положительным. А уж блестящая это операция, или провал - это, скорее, оценивать должны специалисты. Я, например, не знаю аналогов.
От Arcticfox
К Novik (28.10.2002 16:55:49)
Дата 28.10.2002 17:20:16

Все просто

В СМИ везде общая картина: реакция специалистов - восторг, реакция ламеров - говнение.

Юра
От Давид
К Kirill (28.10.2002 03:38:58)
Дата 28.10.2002 03:43:29

Re: Re:


"Так что ж теперь, кровью блевать?" (С) не помню откуда.

Цели своей террористы не добились? Не добились. Значит, в следующий раз крепче думать будут. Уже хорошо. На думание время надо, а чем дольше думаешь, тем больше шансов не дожить до замысла. Особенно при их образе жизни.
От Kirill
К Давид (28.10.2002 03:43:29)
Дата 28.10.2002 03:48:12

Дай бог, дай бог...

чтобы не дожили...
>Цели своей террористы не добились? Не добились. Значит, в следующий раз крепче думать будут. Уже хорошо. На думание время надо, а чем дольше думаешь, тем больше шансов не дожить до замысла. Особенно при их образе жизни.
Только вот они уже семь лет как не только "думают", но и действуют, и легче от этого не становится...
От Давид
К Kirill (28.10.2002 03:48:12)
Дата 28.10.2002 03:51:59

"А кому сейчас легко...". (-)