От Алекс Антонов
К Архив
Дата 27.10.2002 23:20:24
Рубрики WWII; Танки; 1941;

[2Дмитрий Козырев] О штате танковой дивизии

>>1) Противотанкового артдивизиона в составе моторизованного полка.
>
>и собственного ПТ дивизиона дивизии.

И зачем он нужен. Для формирования в случае необходимости тылового ПТ района... или для придания мотострелковому или... ооо, танковому полку? :-)

>>2) Приспособления танков "химических" танковых батальонов танковых полков для перевозки пехоты (приваривание к средней-задней части какого нибудь ОТ-130 "кузова" из 7 мм брони позволяющего разместить в нем до отделения пехоты.

>Откуда такая уверенсоть, что шасси способно быть перегружено 2-мя лишними тоннами? (кузов+десант).

Квадратный мерт 7 мм брони весит 60 кг. Десять квадратных метров брони потребных для формирования "кузова" весят 600 кг. Десять человек пехоты - не более 1000 кг. Огнеметный ОТ-130 весил 10 тонн. Т-26Э весил 12 тонн. Возможное снятие огнеметного оборудования и бака для огнесмеси позволили бы сэкономить около тонны веса.

>Нет, на мой взгляд - огнеметные танковые батальоны следовало сделать средством усиления стрелковых корпусов (или вообще передать в РГК).

Такие танки можно использовать только на подавленой ПТ обороне противника (которую и должны были давить Т-34 и КВ танковых дивизий). Кто бы давил ПТ оборону в случае использования ОТ-130 в качестве средства усиления стрелковых корпусов?

>> Остальные улучшения в период 40-41 гг. были или невозможны или не дало бы значительного результата (скажем еще один дивизион 122 мм гаубиц все равно не позволил бы вести огонь 122 мм гаубичной артиллерией на разрушение/уничтожение а возимый запас 122 мм снарядов пришлось бы увеличить в два раза, что сделало бы еще более громоздкими тылы дивизии)
>
>Я по преднему настаиваю на необходимость приведения батальонов в однгродный состав. В идеале - выведение тяжелых танков - в части (полки/бригады РГК).

Это невозможно было сделать до приобретения отрицательного опыта использования "смешанных " танковых частей. К слову тот же Миддельдорф по результатам войны так и не понял этого отрицательного опыта и предлагал в танковых батальонах его перспективного танкового корпуса тяжелые танки использовать в качестве "ядра" поддерживающего роты средних танков, то бишь предлагал "смешивание" даже не на уровне полка, а батальона.
У нас же после войны отказались от "смешивания" даже на уровне дивизии, приступив к фомированию тяжелых танковых дивизий.

>Иметь в дивизии НЕ БОЛЕЕ 6 танковых батальонов.

Беда в том что танков у нас перед войно было много. Если в дивизии иметь не более 6 танковых батальонов в 31 танк, то бишь суммарно не более 200 танков в дивизии (что немцы имели по бедности) то прибется Формировать свыше сотни танковых дивизии. :-)))
От Cat
К Алекс Антонов (27.10.2002 23:20:24)
Дата 28.10.2002 20:59:16

Про реформу мехвойск

Опять, "если бы директором был я", то:
1. Ограничился бы "осенними МК", из остальных танков сформировал бы бригады однородного состава (хватило бы на 100 бригад по 100-120 танков).
2. Вывел бы тяжелые танки из МК и сформировал бы из них отдельные бригады РГК. Главная причина- в прорыве они как гири будут висеть, сковывая дивизии по причине недержания... их мостами.
3. МК использовал на фронтовом уровне и как РГК. Бригады придал бы по одной штуке каждому СК и как резерв каждой армии (у нас, насколько я помню, в 41-м было порядка 70 СК и 30 армий, т.е. бригад на все хватает). Побочный эффект- можно сэкономить изрядное кол-во армейских управлений в армиях, состоящих лишь из СК и МК. Таким образом, типичный СК состоял бы из 3 сд, тбр и средств усиления (2 кап и т.п.). Такая структура резко повысила бы и наступательные, и оборонительные возможности СК.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.10.2002 23:20:24)
Дата 28.10.2002 09:43:54

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>и собственного ПТ дивизиона дивизии.
>
> И зачем он нужен. Для формирования в случае необходимости тылового ПТ района... или для придания мотострелковому или... ооо, танковому полку? :-)

Как противотанковый резерв командира дивизии, как средство услиелния подразделений, противодействующих (контр)атаке танков противника.

>>Откуда такая уверенсоть, что шасси способно быть перегружено 2-мя лишними тоннами? (кузов+десант).
>
> Квадратный мерт 7 мм брони весит 60 кг. Десять квадратных метров брони потребных для формирования "кузова" весят 600 кг. Десять человек пехоты - не более 1000 кг. Огнеметный ОТ-130 весил 10 тонн. Т-26Э весил 12 тонн. Возможное снятие огнеметного оборудования и бака для огнесмеси позволили бы сэкономить около тонны веса.

А, то есть кардинално реконструировать Т-26 в БТР - так можно и как Вы знаете работа такая велась, но она требует ресурсов, мощностей и изрядного времени.

>>Нет, на мой взгляд - огнеметные танковые батальоны следовало сделать средством усиления стрелковых корпусов (или вообще передать в РГК).
>
> Такие танки можно использовать только на подавленой ПТ обороне противника (которую и должны были давить Т-34 и КВ танковых дивизий). Кто бы давил ПТ оборону в случае использования ОТ-130 в качестве средства усиления стрелковых корпусов?

артиллерия стрлковых дивизий и корпусная.


>>Я по преднему настаиваю на необходимость приведения батальонов в однгродный состав. В идеале - выведение тяжелых танков - в части (полки/бригады РГК).
>
> Это невозможно было сделать до приобретения отрицательного опыта использования "смешанных " танковых частей.

А разве перед этим имелся положительный опыт их использования? Наоборот - бригады имели вполне однородный состав.


>К слову тот же Миддельдорф по результатам войны так и не понял этого отрицательного опыта и предлагал в танковых батальонах его перспективного танкового корпуса тяжелые танки использовать в качестве "ядра" поддерживающего роты средних танков, то бишь предлагал "смешивание" даже не на уровне полка, а батальона.

А это наоборот - не такое уж и неправильное решение. Ибо батальон - как минимальная тактическая единица будет располагаьб танками качественого усиления - но ВСЕ батальоны при этом будут одинаковы - и при постановке задачи не надо "выбирать" подходящий батальон.

> У нас же после войны отказались от "смешивания" даже на уровне дивизии, приступив к фомированию тяжелых танковых дивизий.

Но разумеется надо стремиться к однородности матчасти.

>>Иметь в дивизии НЕ БОЛЕЕ 6 танковых батальонов.
>
> Беда в том что танков у нас перед войно было много. Если в дивизии иметь не более 6 танковых батальонов в 31 танк, то бишь суммарно не более 200 танков в дивизии (что немцы имели по бедности) то прибется Формировать свыше сотни танковых дивизии. :-)))

Вы неверно считаете. Во-первых существенная доля уйдет в капитальный ремонт или на списание. Во-вторых - плавающие танки распределены по разведбатам стрелковых, кавалерийских дивизий и ВДК. В-третьих - огнеметные (и возможно тяжелые как предлагаю я) танки - в батальоны и бригады РГК.
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (27.10.2002 23:20:24)
Дата 27.10.2002 23:37:58

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Доброе время суток

> И зачем он нужен. Для формирования в случае необходимости тылового ПТ района... или для придания мотострелковому или... ооо, танковому полку?

Для защиты фланга. Элементарный пример: 5 МК наступает под Лепелем. Ему во фланг бьет 18 тд немцев(до этого уже выбившую 18 тд 7 МК из Сенно). Легкое прикрытие на фланге корпуса сбивается и весь 5 МК оказывается под угрозой окружения, вынужден отступать. Танки на фланг ставить? Может лучше ПТ дивизион?

>>Нет, на мой взгляд - огнеметные танковые батальоны следовало сделать средством усиления стрелковых корпусов (или вообще передать в РГК).
> Такие танки можно использовать только на подавленой ПТ обороне противника (которую и должны были давить Т-34 и КВ танковых дивизий).

Согласен с Д.Козыревым - в роли НПП они были бы куда полезнее. ПТ оборону можно давить артиллерией, что стрелковый корпус вполне в состоянии сделать.

>>Иметь в дивизии НЕ БОЛЕЕ 6 танковых батальонов.
> Беда в том что танков у нас перед войно было много.

Вот и замечательно. Можно сформировать помимо танковых дивизий танковые бригады и полки для непосредственной поддержки пехоты. А так была масса танков без поддержки пехоты(мехкорпуса) и стрелковые соединения без поддержки танков. От этого отошли только в июле, когда в Смоленском сражении активно давали танки стрелковым дивизиям, что Т-34, что КВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (27.10.2002 23:37:58)
Дата 28.10.2002 00:34:18

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Доброе время суток

>> И зачем он нужен. Для формирования в случае необходимости тылового ПТ района... или для придания мотострелковому или... ооо, танковому полку?
>
>Для защиты фланга. Элементарный пример: 5 МК наступает под Лепелем. Ему во фланг бьет 18 тд немцев(до этого уже выбившую 18 тд 7 МК из Сенно). Легкое прикрытие на фланге корпуса сбивается и весь 5 МК оказывается под угрозой окружения, вынужден отступать. Танки на фланг ставить? Может лучше ПТ дивизион?

Выдвигай на фланг находящийся во втором эшелоне моторполк с тем пт артдивизионом что я ему приписал изначально, и отбивайся. Отдельный артдивизион не нужен. Будет болтаться отдельно от мотополка, и полк танки противника в блин раскатают, и дивизион в одиночку долго не навоюет.

>>>Нет, на мой взгляд - огнеметные танковые батальоны следовало сделать средством усиления стрелковых корпусов (или вообще передать в РГК).
>> Такие танки можно использовать только на подавленой ПТ обороне противника (которую и должны были давить Т-34 и КВ танковых дивизий).
>
>Согласен с Д.Козыревым - в роли НПП они были бы куда полезнее. ПТ оборону можно давить артиллерией, что стрелковый корпус вполне в состоянии сделать.

И потом бы уцелевшая колотушка щелкала их десятками? НПП только за счет огнеметных уродов на базе Т-26 это извни глупость. Этих уродов можно было применять только после того как по обороне противника пройдутся два эшелона танков и от нее отстанутся отдельные очажки и очажочки без ПТ пушек которые и необходимо задавить огнеметными совместно с пехотой что бы смогли пойти грузовики.

>>>Иметь в дивизии НЕ БОЛЕЕ 6 танковых батальонов.
>> Беда в том что танков у нас перед войно было много.
>
>Вот и замечательно. Можно сформировать помимо танковых дивизий танковые бригады и полки для непосредственной поддержки пехоты.

А это распыление танковых сил. С таким распылением французы в 40-м с треском и продули. :-)

>А так была масса танков без поддержки пехоты(мехкорпуса) и стрелковые соединения без поддержки танков.

Я уж тебе и по батальону пехоты в тп тд бобавил, а тебе все мало... Тебе бы как у немцев. Но у немцев было так не от ума а от бедности.

>От этого отошли только в июле, когда в Смоленском сражении активно давали танки стрелковым дивизиям, что Т-34, что КВ.

И немцы в последствии давали танки пехотным дивизиям? Зачем же они так распылялись? "Армия, не имеющая достаточного количества противотанковых средств, а потому вынужденная для защиты пехоты от танков противника использовать свои танки, неизбежно встанет перед необходимостью распыления танковых сил. Следовательно, подобное решение проблемы противотанковой обороны возложило бы тяжелое бремя на род войск, призванный обеспечить победу"(С) Э.Миддельдорф
Опять ты нужду выдаешь за добродетель.

Так же с уважением, Александр Антонов.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (28.10.2002 00:34:18)
Дата 28.10.2002 09:55:53

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> Выдвигай на фланг находящийся во втором эшелоне моторполк с тем пт артдивизионом что я ему приписал изначально, и отбивайся.

Т.е Вы заведомо предлагаете придерживать целый полк (1/3 дивизии) в качестве ПТ резерва? Не густо ли? Полк он на то и полк, что может иметь вполне самостоятельную задачу, а будучи во втором эшелоне - может быть введен в бой до того как появится необходимость контрманевра резервом.
(Не путайте второй _эшелон_ и резерв)
Поэтому комдив должен располагать _собственными_ средствами усиления (в т.ч . и противотанковыми).

>Отдельный артдивизион не нужен.

А в стрелковой дивизии нужен, а зачем - если следовать Вашей логике?

>>Согласен с Д.Козыревым - в роли НПП они были бы куда полезнее. ПТ оборону можно давить артиллерией, что стрелковый корпус вполне в состоянии сделать.
>
> И потом бы уцелевшая колотушка щелкала их десятками?

В той же степени в какой уцелевший пулемет будет десятками валить пехотинцев. Если огневая точка ожила - ее надо подавить.
Вот пулеметы как раз и будут давиться путем заливания их позиций огнесмесью. А ПТП - будут подавляться орудиями НПП,


>НПП только за счет огнеметных уродов на базе Т-26 это извни глупость. Этих уродов можно было применять только после того как по обороне противника пройдутся два эшелона танков

...или огневой вал.

>и от нее отстанутся отдельные очажки и очажочки без ПТ пушек которые и необходимо задавить огнеметными совместно с пехотой

...и артиллерией.

>>Вот и замечательно. Можно сформировать помимо танковых дивизий танковые бригады и полки для непосредственной поддержки пехоты.
>
> А это распыление танковых сил. С таким распылением французы в 40-м с треском и продули. :-)

ПРосто у них не хватало танков "и туда и туда" - у нас как сам признаешь - хватало.

>>А так была масса танков без поддержки пехоты(мехкорпуса) и стрелковые соединения без поддержки танков.
>
> Я уж тебе и по батальону пехоты в тп тд бобавил, а тебе все мало... Тебе бы как у немцев. Но у немцев было так не от ума а от бедности.

Алекс, кода же ты обратишь внимание, что даже уважаемый тобою Миддельдорф говорит о равенстве количества танковых и мотопехотных батальонов в тд?

> Опять ты нужду выдаешь за добродетель.

"Нужда" это недостаток общего количества танков.
Никто неотменяет необходимость решения танками как тактических (НПП) так и оперативных задач.
Просто если танков "не хватает" - наиболее приритетной являются задачи оперативные (как ведущие к достижению цели операции).
Однако - массирование танков при их оперативном использовании возлагает особые тебования к искусству руководства ими.
Когда мы , увы, осознали невозможность организации такого управления на определенном этапе - пришлось привлечь танки для более простой задачи - НПП.