От Вася Куролесов
К All
Дата 29.10.2002 04:01:12
Рубрики Современность;

Об аналогиях. (Поток сознания. АКМС не читать. Я предупредил)

Случившееся в последние дни мне напомнило 11 сентября, только отраженное в каком-то кривом зеркале. Восприятие этих двух трагедий в мире настолько разное, что просто диву даюсь. Не совсем ясно, сопоставимы ли эти события по масштабу, но на мой взгяд, да. Что имеем там на 9/11:

Группа мерзавцев захватила несколько авиалайнеров с невинными и безоружными гражданскими лицами. Далее, был совершен таран этими лайнерами двух зданий, заполненными, опять таки, безоружными и невинными людьми. Плюс одно здание с вооруженными, но в данной ситуации, никакого вреда нападавшим применить не способными. Итог: несколько тысяч погибших.

Реакция на случившееся:
1) Всплеск патриотизма в США. Кстати, _полностью_ поддержанный СМИ. Никто не задает вопросов вроде "почему внутрь загнали сотни пожарных, если было ясно, что здание может рухнуть?","почему вертолетами не эвакуировали", "почему приказ покинуть здание был отдан с таким опозданием" и прочая, и прочая. Нигде не раздалось криков "власть нам лжет!", "корень зла - в Вашингтоне"," это результат действий властей", "самолеты сбивали на лету сотнями". Ни в день трагедии, ни через месяц. Ни через год. (за исключением абсолютных маргиналов, естественно). Никто не требует немедленно, тут же, положить на стол списки погибших. Наоборот, издания говорят о журналистской ответственности и самоцензуре. Никаких конспирологических теорий. Никаких истерик. Наоборот - тональность в духе: "Держитесь! Объединяйтесь! Ваша власть делает для вас всё возможное. Мы - сила! Так просто нас не взять." Результат? Это не воспринимается, как жестокое поражение. Ни в Америке, ни в мире. Нет, как трагедия, потеря, но не поражение. На местах поражений не поднимают с гордостью свои знамена. И не увековечивают это событие (подъем знамени) в камне. (Вы представляете российское знамя сейчас над ДК ШПЗ? И реакцию на него? Долго ли простояла бы соотв. скульптура?)

2)Мировая реакция. Весь цивилизованный мир поддерживают Америку и ее народ. Безусловно. Без всяких гнусных оговорок, типа "это, конечно, огромная трагедия, но..." До таких оговорок опустился Саддам, которого американцы бомбят 10 лет, да Талибан. Всякий подозрительный народишко мчится, скорбя, сдавать свою не первой свежести кровь. Цветы и свечи у американских посольств. Толпы народа. Официальный траур во многих странах. Нигде не транслируются сводки изнасилований жительниц Окинавы американскими военнослужащими, кадры разрушенного Белграда, беседы с лояльными Хуссейну иракцами, или интервью с Милошевичем. Нигде не пишут про арабских повстанцев, борящихся за свободу арабов от гнета США. Речи не может быть о проведении каких-нибудь всеарабских террористических конгрессов на территории ЕС, и не только ЕС.

3)Последствия.
США получает неслыханную политическую поддержку. Даже и не только со стороны официальных союзников. Начинается операция в Афганистане, с участием союзников. Устанавливается военное пристутствие в Средней Азии. Объявляется всемирная борьба с терроризмом, Буш повторяет лозунг "кто не с нами, тот против нас". Рисуется ось зла. И т.д., и т.п.

Теперь о ситуации с ДК. Подробно, по пунктам.

1)Дерьмо.
2)Дерьмо.
3)Дерьмо.

Какие выводы? "Когда ты упал и не можешь подняться, всяк норовит над тобой надругаться."
От Алексей Мелия
К Вася Куролесов (29.10.2002 04:01:12)
Дата 29.10.2002 11:38:07

Два общества - две стратегии

Алексей Мелия

В России общество расколото, а США едино. Соответственно различны и стратегические цели крупных террактов.

В случае США - дестабилизация обстановки в мире с помощью управления политикой США воздействуя на американское общество террористическими актами. Задача очень сложная, но и перспективы огромны.

В случае России - дестабилизация обстановке в России с помощью усиления раскола общества и ослабление государства. Задача проще, но и эффект меньше.

Соответственно основной путь борьбы с терроризмом на стратегическо-политическом уровне не обращать на него внимания, это конечно очень сложно, да же лично для меня.

Реальный же ущерб от трактов все-таки невелик. Так гибель 1000 человек для России это примерно декадная норма официально зарегистрированных жертв убийств.

>1)Дерьмо.
>2)Дерьмо.
>3)Дерьмо.

В случае WTC и Н-О реакция была удовлетворительной, но очень далеко не идеальной.





http://www.military-economic.ru
От Stan
К Вася Куролесов (29.10.2002 04:01:12)
Дата 29.10.2002 10:48:44

Re: Об аналогиях....

Просто в америке ложь и лицемерие стоит на пока еще недосягаемой для нас высоте. Но наши власти и общество быстро учатся.
Что такое 11.09 и наш Норд Ост? Это зрелище. Ведь именно так это воспринимается. Все телеканалы спешат показать с наиболее зрелишных и удачных планов как самолеты врезаются в небоскребы, как сидят в креслах уснувшие навсегда женьщины с динамитом. Все это шоу. Разговоры о том что это ужасно - часть игры. Это как смотреть фильмы ужасов - страшно, но в этом и смысл. Для зрителей - это игра "Последний герой" или "слабое звено" и т.п. Поэтому "послепати" тоже предсказуемо: янки помпезны и чванливы, русские - меланхоличный и печальны. Это особенности национальных характеров. Шоумэны из ящика знают это и поворячивают действие шоу так чтобы рейтинг был выше. Как фальшиво смотрятся в России пиндосные фильмы где звездно-полосатое "добро" побеждает и при этом все "хорошие" остаются живы. Толи дело когда все мрут. В трагедию русские верят куда охотнее чем в хороший конец.
Но общество меняется. Ведь иначе приходиться менять шоу для каждого зрителя, а гораздо удобнее иметь одинаковую публику и гнать для них одно и тоже. Экономия.
От tevolga
К Вася Куролесов (29.10.2002 04:01:12)
Дата 29.10.2002 09:37:51

Re: Об аналогиях....

>Реакция на случившееся:
>1) Всплеск патриотизма в США. Кстати, _полностью_ поддержанный СМИ.

Что говорит о единстве страны и вызывает зависть:-))

>Никто не задает вопросов вроде "почему внутрь загнали сотни пожарных, если было ясно, что здание может рухнуть?","почему вертолетами не эвакуировали", "почему приказ покинуть здание был отдан с таким опозданием" и прочая, и прочая. Нигде не раздалось криков "власть нам лжет!", "корень зла - в Вашингтоне"," это результат действий властей", "самолеты сбивали на лету сотнями". Ни в день трагедии, ни через месяц. Ни через год. (за исключением абсолютных маргиналов, естественно).

Что доказывает доверие власти.

> Никто не требует немедленно, тут же, положить на стол списки погибших.

Потому что уверены что эти списки опубликованы будут в любом случае, в крайнем случае суд обяжет опубликовать, и обяжет провести вскрытие и выяснить причины смерти.

> Наоборот, издания говорят о журналистской ответственности и самоцензуре. Никаких конспирологических теорий. Никаких истерик.

Истерика один из признаков болезни - значит они с этой т.з. здоровы.

> Наоборот - тональность в духе: "Держитесь! Объединяйтесь! Ваша власть делает для вас всё возможное. Мы - сила! Так просто нас не взять." Результат? Это не воспринимается, как жестокое поражение. Ни в Америке, ни в мире. Нет, как трагедия, потеря, но не поражение. На местах поражений не поднимают с гордостью свои знамена. И не увековечивают это событие (подъем знамени) в камне.

ИМХО не может быть и речи о вероятном поражении при соперничестве таких сторон. Это никакой ни Давид с Голиафом. Это слон и десяток муравьев, которые появились на кончике хобота. Это больно, но абсолютно не смертельно.

>2)Мировая реакция. Весь цивилизованный мир поддерживают Америку и ее народ. Безусловно. Без всяких гнусных оговорок, типа "это, конечно, огромная трагедия, но..."

Если читать архивы, то можно предположить что не весь цивилизованный мир поддержал Америку:-))...

>3)Последствия.
>США получает неслыханную политическую поддержку.

Даже секундная слабость была трансформирована в общее усиление. Тo, что сильный может плакать вызывает к нему большие симпатии:-))

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К Вася Куролесов (29.10.2002 04:01:12)
Дата 29.10.2002 08:35:51

Re: Об аналогиях....

>2)Мировая реакция. Весь цивилизованный мир поддерживают Америку и ее народ. Безусловно. Без всяких гнусных оговорок, типа "это, конечно, огромная трагедия, но..."

Отметим, что лучшая часть русского народа безусловно не поддержала. Сказала "это конечно огромная трагедия, но так им и надо". В архивах много.
От Вася Куролесов
К Игорь Куртуков (29.10.2002 08:35:51)
Дата 29.10.2002 15:28:59

Re: Об аналогиях....

>>2)Мировая реакция. Весь цивилизованный мир поддерживают Америку и ее народ. Безусловно. Без всяких гнусных оговорок, типа "это, конечно, огромная трагедия, но..."
>
>Отметим, что лучшая часть русского народа безусловно не поддержала. Сказала "это конечно огромная трагедия, но так им и надо". В архивах много.

Я имею ввиду высказывания официальных лиц. Понятно, что внутри может говориться все, что угодно, мнений много. Но вот чтоб так, от официальных лиц слышать всякие оговорки - такого не было.
От Игорь Куртуков
К Вася Куролесов (29.10.2002 15:28:59)
Дата 29.10.2002 16:19:14

Re: Об аналогиях....

>Я имею ввиду высказывания официальных лиц. Понятно, что внутри может говориться все, что угодно, мнений много. Но вот чтоб так, от официальных лиц слышать всякие оговорки - такого не было.

Я наверное что-то пропустил, пишут много. Какие оговорки официальных лиц по поводу "Норд-Оста" имеются ввиду?
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (29.10.2002 08:35:51)
Дата 29.10.2002 11:16:04

К сожелениу, ето так (-)
От Технолог Петухов
К Игорь Куртуков (29.10.2002 08:35:51)
Дата 29.10.2002 10:00:02

????????????

>>2)Мировая реакция. Весь цивилизованный мир поддерживают Америку и ее народ. Безусловно. Без всяких гнусных оговорок, типа "это, конечно, огромная трагедия, но..."
>
>Отметим, что лучшая часть русского народа безусловно не поддержала. Сказала "это конечно огромная трагедия, но так им и надо". В архивах много.


Тогда получается, что это лучшая часть тамошнего народа устраивает съезды чеченских общин в Дании????
От Waldi
К Технолог Петухов (29.10.2002 10:00:02)
Дата 29.10.2002 10:31:27

Re: ????????????

>Тогда получается, что это лучшая часть тамошнего народа устраивает съезды чеченских общин в Дании????
Ха, вот он - момент истины! Ура Исаеву! :-)
От Waldi
К Waldi (29.10.2002 10:31:27)
Дата 29.10.2002 10:34:54

Re: ????????????

Ура Игорю Куртукову, ес-но!
Извинения Исаеву, что помянул всуе - спутал с другим постингом, бес попутал, КАЮСЬ!
От Рыжий Лис.
К Игорь Куртуков (29.10.2002 08:35:51)
Дата 29.10.2002 09:34:16

Браво! ;-))) (-)
От Siberiаn
К Вася Куролесов (29.10.2002 04:01:12)
Дата 29.10.2002 07:46:29

Правильно. Объяснение одно - везде СМИ и власть одинаково проамериканские (-)
От Colder
К Siberiаn (29.10.2002 07:46:29)
Дата 29.10.2002 09:39:46

Вообще-то в качестве мечтания предлагаю

нет, не убивать или сажать или даже отлучать от профессии журналистов. ИМХО, было бы очень неплохо обязать журналистов к своей подписи добавлять факт наличия многоразовой визы в США или страны ЕС, или же ихнего паспорта или там вида на жительство. Типа выходит на сцену НТВ Савик Шустер и представляется обязоном - Я, Савик Шустер, германский паспорт за номером таким-то... Или Я, Евгений Киселев, многоразовая виза в США такая-то...
От Холод
К Colder (29.10.2002 09:39:46)
Дата 29.10.2002 09:48:50

Помилосердствуйте. Эдак они по два часа представляться будут.

САС!!!

У того ж Киселя, предположим, этих виз - все НАТО, + израильское гражданство + амерская гринкарта + еще хрень знает что.

С уважением, Холод
От Waldi
К Холод (29.10.2002 09:48:50)
Дата 29.10.2002 10:41:18

Давать бегущей строкой :-) (-)
От Colder
К Холод (29.10.2002 09:48:50)
Дата 29.10.2002 10:32:56

Re: Помилосердствуйте. Эдак...

>У того ж Киселя, предположим, этих виз - все НАТО, + израильское гражданство + амерская гринкарта + еще хрень знает что.

А это уже будут их проблемы :))). Нет, право слово, очень было бы поучительно.
От Kadet
К Вася Куролесов (29.10.2002 04:01:12)
Дата 29.10.2002 06:39:34

Ре: Об аналогиях....

>1)Нигде не раздалось криков "власть нам лжет!", "корень зла - в Вашингтоне"," это результат действий властей", "самолеты сбивали на лету сотнями". Ни в день трагедии, ни через месяц. Ни через год. (за исключением абсолютных маргиналов, естественно).

Ну нет. Хомский, например, в академических кругах пользуется большим авторитетом. И конспироложество бурно процветает.

>Никаких конспирологических теорий. Никаких истерик. Наоборот - тональность в духе: "Держитесь! Объединяйтесь! Ваша власть делает для вас всё возможное. Мы - сила! Так просто нас не взять."

Ну то что никто не предлагает обкакаться и умереть хором, тут вы конечно правы.

>2)Мировая реакция. Весь цивилизованный мир поддерживают Америку и ее народ. Безусловно. Без всяких гнусных оговорок, типа "это, конечно, огромная трагедия, но..." До таких оговорок опустился Саддам, которого американцы бомбят 10 лет, да Талибан.

...да Франция, да всякие арабы, да до хрена немцев...

>Всякий подозрительный народишко мчится, скорбя, сдавать свою не первой свежести кровь.

Его представители-да. Сам-то народишко пляшет лезгинку и строчит из автоматов в воздух почем зря. А представители кровь здают потому что сообразили что и их под горячую руку могут прихлопнуть, и шибко перепугались.

>Нигде не транслируются сводки изнасилований жительниц Окинавы американскими военнослужащими, кадры разрушенного Белграда, беседы с лояльными Хуссейну иракцами, или интервью с Милошевичем. Нигде не пишут про арабских повстанцев, борящихся за свободу арабов от гнета США. Речи не может быть о проведении каких-нибудь всеарабских террористических конгрессов на территории ЕС, и не только ЕС.

Да ну, Вася. В одной из крупнейших Лондонских мечетей был сьезд муслимских шишек откровенно празднующий годовщину 11 Сентября. Да и Аль Джазира вполне показывает героев борящихся с американским империализмом. Конечно, сперва все полезли с сочуствием, поскольку надо-же соблюдать приличия, да и можно под горячую руку попасть. А уже через месяц-два повылезали всякие...

>3)Последствия.
>США получает неслыханную политическую поддержку. Даже и не только со стороны официальных союзников. Начинается операция в Афганистане, с участием союзников. Устанавливается военное пристутствие в Средней Азии. Объявляется всемирная борьба с терроризмом, Буш повторяет лозунг "кто не с нами, тот против нас". Рисуется ось зла. И т.д., и т.п.

Тем не менее, поддержку получают только действия в выбившейся из рук Центральной Азии. Всем выгодно-и местным странам (и бабки, и фундаменталистов подавить,) и РФ (бабки, опять-же, да и политические плюсы,) и Франциям-Норвегиям-Германиям (можно поучаствовать, не особенно рискуя и теряя деньги.) А как Ирак, например , за жопу брать, так все пошарахались. Не такая значит мощная поддержка.

>Какие выводы? "Когда ты упал и не можешь подняться, всяк норовит над тобой надругаться."

Тут конечно да.
От Холод
К Kadet (29.10.2002 06:39:34)
Дата 29.10.2002 10:00:51

Сказки пьяной коровы

САС!!!

> Всем выгодно-и местным странам (и бабки, и фундаменталистов подавить,) и РФ (бабки, опять-же, да и политические плюсы,)

Хотел бы я знать, какая выгода этой самой РФ в том, что ранее США строило и продолжает ныне спонсировать строительство мечетей в Нарынской и Ошской областях Киргизстана, разжигая тем самым религиозный экстаз? США что, мусульманская страна? Зачем же она это делает, причем никак не меньше чем саудия или Турция? Что до местных стран, то их правительства у США давно в кармане.
Словом не надо ля-ля. Ваши террористы и наши - это сушества особые и между собой мало пересекающиеся. И чем быстрее граждане России это поймут, тем лучше.

С уважением, Холод
От Владимир Несамарский
К Kadet (29.10.2002 06:39:34)
Дата 29.10.2002 07:07:47

Э-э-э, как это?

Приветствую

В целом Вы все правильно пишете, но вот последний абзац меня смущает. Может, хоть Вы объясните, какая связь между поддержкой американских антитеррористических действий (Афганистан, Филиппины) и поддержкой американских же действий против Ирака?

Насколько мне известно, в плане террористических обвинений Саддаму можно бы поставить в вину только одно - выплату наградных самьям палестинских шахидов. Довольно хило для военной операции (я имею в виду американской операции, конечно, не израильской), так ведь и этого ему не предъявляют.
>Тем не менее, поддержку получают только действия в выбившейся из рук Центральной Азии. Всем выгодно-и местным странам (и бабки, и фундаменталистов подавить,) и РФ (бабки, опять-же, да и политические плюсы,) и Франциям-Норвегиям-Германиям (можно поучаствовать, не особенно рискуя и теряя деньги.) А как Ирак, например , за жопу брать, так все пошарахались. Не такая значит мощная поддержка.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kadet
К Владимир Несамарский (29.10.2002 07:07:47)
Дата 29.10.2002 07:32:05

А так вот.

>В целом Вы все правильно пишете, но вот последний абзац меня смущает. Может, хоть Вы объясните, какая связь между поддержкой американских антитеррористических действий (Афганистан, Филиппины) и поддержкой американских же действий против Ирака?

Ну, во первых мне крайне сомнительно что Ирак связан с Аль Каедой. И особая необходимость его мочить вот именно сейчас мне неочевидна. Но с другой стороны, мне также неочевидна связь Абу Сайяфа с Аль Каедой. Однако-же против нашего присутствия на Филипинах никто вроде не возражает, кроме некоторых филипинцев. Лягушатники, во всяком случае, молчат. Почему? Да потому что им по хрен. Филипины далеко, в Минданао у них ничего не вложенно. Саддам-же, с другой стороны, им близок и дорог :-) Значит, ихняя поддержка зависит совсем не от того как мы себя позиционируем, или от оправданности наших действий, а всего-лиш ь от ихних сеюминутных шкурных интересов. Что в общем противоречит Васиному тезису что достаточно себя правильно поставить и все Франции-Голландии сами будут просить участвовать в Чеченомочительских действиях в Чечне. В смысле, окажут практически безусловную поддержку.

>Насколько мне известно, в плане террористических обвинений Саддаму можно бы поставить в вину только одно - выплату наградных самьям палестинских шахидов. Довольно хило для военной операции (я имею в виду американской операции, конечно, не израильской), так ведь и этого ему не предъявляют.

Ну нет. Саддам с террористами давным давно в лучших корешах. Абу Нидал, чтоб далеко за примером не ходить, у него до недавнего временио жил, потом перестал :-) Деньги он не только семьям шахидов гонит. Но дело не в том, мало кто террористам бабки отстегивает. Иран, Сауды, Кувейтовцы всякие...но при нынешнем раскладе маловероятно что военные операции против этих стран чего-нибудь улучшат. Египтян, Саудов и Кувейтовцев ихнии правительства нормально контроллируют, у нас лучше скорее всего не получится. У Иранцев в общем настроения довольно нейтральные в отношении Америки, плюс наблюдается тенденция к улучшению. А вот с Ираком другая история, при нынешнем раскладе они нас все также будут ненавидеть и гадить где могут, особенно как ОМП разовьют (а разовьют они его чисто руководствуясь здравым смыслом.) Если завтра отменим все санкции, то ежу понятно что нихрена они в нашем отношении не подобреют. Наоборот, спозиционируют снятие санкций как победу над штатами, большинство вырученных денег вложат в армию и то-же ОМП, и как все восстановят, начнут гадить по крупному. Остальным странам региона тоже нехорошо будет, а про то что будет с Европой и говорить не стоит. Так что основания для нападения на Ирак есть. Другое дело что необязательно это делать именно сейчас...
От Robert
К Kadet (29.10.2002 07:32:05)
Дата 29.10.2002 07:54:48

Ре: А так...

>Лягушатники, во всяком случае, молчат. Почему? Да потому что им по хрен. Филипины далеко, в Минданао у них ничего не вложенно. Саддам-же, с другой стороны, им близок и дорог :-) Значит, ихняя поддержка зависит совсем не от того как мы себя позиционируем, или от оправданности наших действий, а всего-лиш ь от ихних сеюминутных шкурных интересов.

Там исторически просто очень тесные связи Франции именно с xуссейновским Ираком.

Вплоть до того что во время ирано-иракской войны в американский фрегат попали французские ПКР "Экзосет" запущенные с французского истребителя "Мираж". Летчик, правда, иракский был, но учился этому делу во Франции.
От Василий Голиков
К Вася Куролесов (29.10.2002 04:01:12)
Дата 29.10.2002 04:14:55

Re: Об аналогиях....

Да все верно. Я очень был удивлен, как америкосы дружно встали плечом к плечу. В том злополучный день и демократы и консерваторы из Конгресса, дружно взялись за руки и спели God bless America. Никто не кричал почему CIA и FBI проворонили ... и упустили. Я был шокирован монолитностью рядов. Все рядовые американцы и политиские лидеры были вместе. На каждой машине флаг... United We Stand.

А в России... Субпассионарная масса завыла, зарычала, мы предупреждали мы говорили. Не могу этого объяснить. Может быть кто-то сможет? Откуда у нашиего народа такая ненависть к самим себе.

Кстати по-поводу иноСМИ. Американцам было настолько пофигу, что о них пишут и говорят скажем во Франции. Только как-то раз по Fox News показали книжку какого-то французика, где он доходчиво вещал, про то как CIA снесло WTC. 5 мин не более сказали Don't read this book и все.