От Cat
К М.С.
Дата 12.11.2000 16:10:26
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия; 1941; ...

Re: Cat



Здравствуйте.

>===Среднее давление на гусеницах НИКАК НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, потому что это РАСЧЕТНАЯ ВЕЛИЧИНА (формулу см. выше). А про твердое покрытие мы вообще не говорим- там о проходимости речь не идет (за исключением обледеневших подъемов и т.п.). А насчет пикового давления на шоссе- от грунтозацепов зависит (и не везде они есть, кстати).

.А причем тут проходимость? И формула? Мы говорили об удельном давлении.

====Это Вы говорите об удельном. Что такое удельное давление, я вообще не знаю. Я знаю среднее и пиковое давление.

.И у кого это по-вашему грунтозацепов нет? У БТ?

===У некоторых "Шерманов", например.


.Ответ-то тоже риторический будет.

====Ответ на что? Как влияет сцепная масса на проходимость? И что есть "риторический ответ"? Кстати, как я понимаю, тормоза тоже только на задние колеса действовали? То есть тормозной путь у БТ был как минимум вчетверо больше, чем у нормальных автомобилей?


> ===Это у БТ-5 и БТ-7 оси поднимались? Первый раз слышу.

.Вот и я про то же, что первый раз слышите. Поднимались. Даже еще у "Кристи" поднимались. Для этого у них ко всем свечам (кроме первой) сверху доступ имелся. Просто (как у нас это часто бывает) многие экипажи спешили с переходом с гусениц на колеса и не выворачивали свечи "и так сойдет". Но в руководстве по эксплуатации черным по белому сие записано.

====А сколько времени для этого требовалось?

>====Сцепной вес 50%, управляемость хорошая, но проходимость на мягких грунтах вряд ли сильно улучшится из-за большего давления на грунт. Кстати, для БТ это невозможно было- если бандажи у БТ-7 начали лететь при увеличении нагрузки всего на 20%, то что бы с ними было при увеличении нагрузки вдвое?

.А причем тут проходимость на мягком грунте? Колеса для движения на марше по ДОРОГАМ вводили.

====Под дорогами Вы только дороги с покрытием имеете в виду?

.И вспомните, какие бандажи у БТ-7 начинали лететь, когда и как? Почему вы решили, что лишь на 20 проц нагрузка больше? Это где написано? Или вам просто так кажется?

====А на сколько БТ-7 тяжелее, чем БТ-5? И, прежде чем продолжать дальше, подумайте над таким фактом. На грузовик ГАЗ-53 для повышения проходимости вместо задних двускатных колес поставили широкие односкатные с арочными шинами. При этом проходимость, действительно, улучшилась, но почему-то стали ломаться полуоси, хотя мотор и трансмиссию вообще не трогали. Когда поймете, почему это случилось, продолжим.

>===А теперь сравните с 0,7 кгс/см2 на гусеницах и сами подсчитайте, что и во сколько раз больше:)

.Поподробнее насчет 0,7 кгс/см2 почему вы берете его только для БТ-7 выпуска 1935 г?

====Я вообще-то о БТ-5 говорил, там еще меньше- не забыли, я его с БТР-70 сравнивал?

.А вот для выпуска 1937 0,88 кгс/см2, а для БТ-7М 0,93. А по паспортам при конкретных взвешиваниях у БТ-7 (не БТ-7М) доходило до 1,03 кгс/см2

=====А как ни взвешивайте, все равно разница на порядок выходит между средним давлением на гусеницах и колесах по деформируемому грунту.

>===А вы что под "секретностью" подразумеваете? Чтобы ни одна живая душа танки не увидела?

.Я подразумеваю, что контролировали выполнение приказа посредники, который доложили Ворошилову/Павлову: "...при доставке донесения подразделение визуальной разведкой не обнаружено... авиразведка не применялась". А уж дальше - думайте сами.

====Это Вы подразумеваете или знаете? :). И какая основная задача ставилась- добраться быстро и скрытно или опробовать колесный ход? Иными словами, было ли в вводной требование о преимущественном использовании колесного хода или это оставлялось на усмотрение командира?


>===А що, нэ трэба? Проходимость она только на автострадах не нужна, да и то только летом:)

.Только на автострадах по-вашему? Значит у нас все годы легковушки только по автостадам ездили?

===А что, у легковушек проходимость отсутствует? Вы с трамваем не путаете? :)

.А насчет "только летом" вы тоже ошибаетесь. Зимой проселок даже лучше бывает.

====Зимой проселок- это в лучшем случае укатанный снег, в худшем- неукатанный. Чем лучше? И чем когда-летом?


.====Пардон, у БТ-5 запас хода на гусеницах 120 км, у "Крусайдера" и "Кромвеля"
160 км,у Т-26 130 км, у КВ-1с 250 км. Почему первые три могут выполнять
крейсерские задачи, а последние два- нет?

.Стоп! Почему вы все валите в одну кучу? И разные года и разные страны?

====А глубина задач для "крейсерских танков" сильно различалась в разные годы и в разных странах? И какой должен быть минимальный запас хода для признания танка крейсерским?

.А у БТ-5 ВСЕГДА запас хода на гусеницах ПО ПРОСЕЛКУ был НЕ МЕНЕЕ 160 км. А по шоссе на гусеницах - 150 км(подумайте, почему на шоссе на гусеницах - меньше?),

====Не знаю. Парадокс, однако:).

.а вот на колесах - 220 км. Это даже в 1933 г. А у БТ-7 (в 1935) - 220/450 км. Ну дак сравните сие с Т-26, который, как вы правильно отметили, от 90 до 130 км бегал. Насчет 250 км у КВ-1С вы бы тоже поподробнее поделились источниками, так как даже по самому оптимистичному паспорту у него запас хода был на местности 80 км, а на шоссе 160 км. Поделитесь, откуды вы такие цифры выковыриваете?

====Это не я, это некто Шунков.

>====А Т-70 делали от бедности, потому что Т-34 вместо него делать не получалось.

.А Т-50, значит, от дурости? Или для вас что тысячу Т-26, что тысячу Т-34 сделать -один хрен?

===Дык а я о чем толкую?

> ===Да, показалось. Дорогой- потому что конструктивно сложнее и мотор авиационный тоже недешев. Прожорливый- потому что тяжелее и мотор впятеро мощнее. Почему Феррари в 2,5 раза прожорливей, чем ФИАТ-Мареа? Мощности моторов примерно соответствуют мощностям на БТ-7 и Т-26, соотношение масс тоже. Если у вас есть конкретные цифры- опровергайте.

.Показалось? Ну дак на будущее не кидайтесь такими заявлениями, если за ними только "показалось". Хотя бы удельный расход топлива сперва подсчитайте (это просто - достаточно разделить запас топлива на объем бака).

====Что считать- всегда 1 будет:))). А где объем бака брать (из доступных источников)- не подскажете? И про цену вы не ответили.


.Простите, у меня нет навязчивой идеи о том, что "только сдирают". Но сами британцы говорят, что именно после учений 1934/35 они столь запали на наши БТ, что КУПИЛИ У КРИСТИ ЕГО ТАНК, ИСПЫТАЛИ И СДЕЛАЛИ СВОИ НОВЫЕ "КРУЗЕРЫ". Не верить им? Или вы этого не знали?

===="Если птице отрезать руки, если ноги отрезать тоже...". Если у танка Кристи убрать колесный ход, что там такого оригинального останется? Кстати, развитие английских "крюзеров" как раз и показывает, как могли развиваться БТ в случае отказа от колесного хода. Почему-то англы сразу начали броню наращивать, а у нас 10 лет большинство танков с противопульной броней гнали.

>====А почему наши на БТ-7 от колесного хода не отказались- все равно же его на колесах использовать нельзя из-за пресловутых бандажей?

.Научите КАК нам ПО-ВАШЕМУ на БТ-7 и КОГДА от колесного хода отказаться НАДО БЫЛО и ЧТО ЭТО ДАСТ?

====Году в 35-м. Что даст- упростит производство и позволит наращивать броню.


>====Потому что из крупносерийных сравнивать больше не с чем.

.А почему тогда не сравнить "зеро" и У-2? Тоже ведь крупносерийный! Какого хрена вы палубный самолет сравниваете с сухопутным, да к тому же разных эпох? Или потому, что кроме "зеро" вы у японцев ничего не знаете?

====Нет, я кроме "ишака" ничего достойного у нас в 1939-40 не знаю, если не считать опытных и мелкосерийных образцов. Если Вы считаете, что У-2 больше подходит для сравнения, переубеждать Вас не буду:). И насчет палубности "Зеро"- не понял. Во-первых, что мешает использовать палубные самолеты с обычных аэродромов? И все ли "Зеро" были палубными? И "зеро" с "ишаками", кстати, воевали. Результат известен.

До свидания.
От TsDV
К Cat (12.11.2000 16:10:26)
Дата 14.11.2000 10:07:44

Re: Cat

>Нет, я кроме "ишака" ничего достойного у нас в 1939-40 не знаю, если не считать опытных и мелкосерийных образцов.

Ну скажем А6М стал появляться в приличных количествах только в 40, его тогда в Китае испытывали. А чем вам не нравится И-16. До начала 43 -основной самолет ИА ВВС СССР. И по количеству побед в то время наилучший. И боевых потерь меньше чем у других, новых. Типы 24,27,28,29 - скорость > 480, вооружение тяжелое у 27 и 28, очень меневренны и живучи. У "зеро" было только одно приемущество - скорость, по вермени виража он уступал Ки-27, которые в этом превосходили И-16. На вертикалях еиу вообще нечего с последним было делать, если даже Bf109 в этом уступал нашему. Про пикирование и боевую живучесть лучше с ишаком не сравнивать. Дальность - да, прекрасная.
>И насчет палубности "Зеро"- не понял. Во-первых, что мешает использовать палубные самолеты с обычных аэродромов? И все ли "Зеро" были палубными?

Далеко не все, были сухопутного базирования без гаков, но все входили в состав ВМФ

>И "зеро" с "ишаками", кстати, воевали. Результат известен.

Несколько раз в 40, в Китае. При одинаковом классе летчиков еще было бы интересно посмотреть... Уайлдкет не сильно отличался от И-16, однако при изменении тактики( пикирование), или уход на высоту, очень не плохо делал А6М... Все остальное - после Мидуэя, после перелома, а там он действовал.

С уважением, TsDV.
От Banzay
К Cat (12.11.2000 16:10:26)
Дата 13.11.2000 16:28:06

Re: Catу ... за хвост "зеро"


>.А почему тогда не сравнить "зеро" и У-2? Тоже ведь крупносерийный! Какого хрена вы палубный самолет сравниваете с сухопутным, да к тому же разных эпох? Или потому, что кроме "зеро" вы у японцев ничего не знаете?

>====Нет, я кроме "ишака" ничего достойного у нас в 1939-40 не знаю, если не считать опытных и мелкосерийных образцов. Если Вы считаете, что У-2 больше подходит для сравнения, переубеждать Вас не буду:). И насчет палубности "Зеро"- не понял. Во-первых, что мешает использовать палубные самолеты с обычных аэродромов? И все ли "Зеро" были палубными? И "зеро" с "ишаками", кстати, воевали. Результат известен.

***********************************
"Быть буду сыльно, но аккуратно"(с) блин расскажите плз. где это кроме китая с его знаменитыми асами Сунь Хуй Чай и Вынь Сухим которые сбили на двоих полтора самолета встречались зеро и И16. Имею данные о других результатах, например о 11 сбитых за войну в районе Владивостока зеро. В воздушных боях без потерь с нашей стороны о минимум 4 сбитых Ки44 (все сбиты ишаками над камчаткой.

>До свидания.
От Дмитрий Сбоев
К Banzay (13.11.2000 16:28:06)
Дата 14.11.2000 01:11:10

Re: Catу ... за хвост "зеро"

Доброго здравия!

>Имею данные о других результатах, например о 11 сбитых за войну в районе Владивостока зеро. В воздушных боях без потерь с нашей стороны о минимум 4 сбитых Ки44 (все сбиты ишаками над камчаткой.

А можно меня кратенько о сём просвятить, хотя бы о источниках?

С уважением, Дима.
От М.С.
К Cat (12.11.2000 16:10:26)
Дата 13.11.2000 15:52:02

Re: Cat

Здравствуйте!

Поменяли бы тему в заголовке, а то Коля обидится :)

>====Это Вы говорите об удельном. Что такое удельное давление, я вообще не знаю. Я знаю среднее и пиковое давление.

Позор вам, что ВООБЩЕ не знаете. Во всех учебниках (особенно того времени) ВООБЩЕ написано, а вы ВООБЩЕ не знаете что есть удельное давление (для справок см "Энциклопедический справочник машиностроения", Т. 11, глава 1 "Теория автомобиля").
Кстати, чтобы мне тоже повыпендриваться, а какое из средних давлений вы средним зовете? А какое из пиковых - пиковым?

>===У некоторых "Шерманов", например.

У каких? Кстати, там совсем грунтозацепов нет, или как?

>====Ответ на что? Как влияет сцепная масса на проходимость? И что есть "риторический ответ"? Кстати, как я понимаю, тормоза тоже только на задние колеса действовали? То есть тормозной путь у БТ был как минимум вчетверо больше, чем у нормальных автомобилей?

Опять же с чего вы все это берете? Из своего "инженерного мышления", стало быть большей частью "из пальца"? Ну так для этого достаточно обложиться горой справочников, только какие не по теме беседы. Простите, а не проще поискать конкретные цифири про БТ?

>====А сколько времени для этого требовалось?

Простите, я не справочник, чтобы все эти цифры в голове держать. Но ПОЛНОСТЬЮ переход с гусениц на колеса на "ОТЛИЧНО" силами 3 человек с закреплением траков на полках и шанцевого интсрумента "по- походному" - не более 20 минут. Это долго?

>====Под дорогами Вы только дороги с покрытием имеете в виду?

Под дорогами я именно дороги имею в виду. А насчет покрытий на них никто и никогда отдельно не заикался. Или дороги без покрытия хуже, чем без жорог вообще? А вы не думали почему в 30-е годы нащи проселочные дороги лцчше были?

>====А на сколько БТ-7 тяжелее, чем БТ-5? И, прежде чем продолжать дальше, подумайте над таким фактом. На грузовик ГАЗ-53 для повышения проходимости вместо задних двускатных колес поставили широкие односкатные с арочными шинами. При этом проходимость, действительно, улучшилась, но почему-то стали ломаться полуоси, хотя мотор и трансмиссию вообще не трогали. Когда поймете, почему это случилось, продолжим.

Простите, а КАКОЙ БТ-7 и КАКОЙ БТ-5 вы имеете в виду при сравнении и по чьим данным? Ваша загадка - типичная попытка уползти в ту сторону, где лежат логарифмические линейки при отсутствии четких исходных данных. Простите, ГАЗ-53 мне неинтересен. Он не относится к первой половине ХХ века.

>====Я вообще-то о БТ-5 говорил, там еще меньше- не забыли, я его с БТР-70 сравнивал?

А у какого БТ-5 0,7 кгс/см2 и по чьим исходным? И зачем с БТР-70? Это машины принципиально разных классов и эпох. Сравнили бы лусше с танкеткой Симского.

>=====А как ни взвешивайте, все равно разница на порядок выходит между средним давлением на гусеницах и колесах по деформируемому грунту.

Опять мы в сторону уползаем. А укатанная проселочная дорога - деформируемый грунт? Да и что с того, что разница на порядок? Из этой разницы выходит, что Т-34 могли в 1935 г. построить?

>====Это Вы подразумеваете или знаете? :). И какая основная задача ставилась-добраться быстро и скрытно или опробовать колесный ход? Иными словами, было ли в вводной требование о преимущественном использовании колесного хода или это оставлялось на усмотрение командира?

Что значит ИЛИ ЗНАЮ? Ксера донесения наркому лежит у меня в заветной папочке с фамилией "Павлов" на обложке. Строчку из него я вам привел. И причем тут требования использования колесного хода? Вводная (точнее - задание) была одна. Показать, что опытные разведываетельные подразделения танковых войск способны доставить спецдонесение (пакет маршала) даже в случае нарушения ЖД сообщения не нарушая сроков. А уж то, что выбранное разведподразделение состояло из БТ-5, БТ-7 (один, но командирский) и ФАИ и прошло маршрут преимущественно на колесах, сберегая матчасть и экономя топливо - естественное решение командира подразделения и одобрено Д.Г.Павловым.

>===А что, у легковушек проходимость отсутствует? Вы с трамваем не путаете? :)

Кажется не путаю. Трамвай - это с усами. Но напомню в скобках, что почему-то БТ-5 на КОЛЕСАХ имел ЛУЧШУЮ проходимость, чем М-1 (неполноприводный) даже ВНЕ ДОРОГ.

>====Зимой проселок- это в лучшем случае укатанный снег, в худшем- неукатанный. Чем лучше? И чем когда-летом?

Вы знаете, у меня есть деревня, где родилась моя мама и куда я з года в год некогда ездил. Так вот на моей памяти за сорок последних лет в нее почему-то на легковушке проехать без проблем можно было только зимой. А летом всегда проблемы. Были, есть и еще долго будут.

>====А глубина задач для "крейсерских танков" сильно различалась в разные годы и в разных странах? И какой должен быть минимальный запас хода для признания танка крейсерским?

Уже хорошо - у вас рождаются конкретные вопросы. Теперь нужно искать на них ответы например, среди всяких интернет-библиотек.

>====Не знаю. Парадокс, однако:).

Вот видите! А это вопрос из серии "инженерного мышления". В МВТУ про все это раньше читали. Правда для гусеничников.

>===Дык а я о чем толкую?

Вы толкуете в разное время о разном. Но пока главным образом - о том, что зря вошкались с БТ слишком долго, а надо было ... Кстати, в вопросе с Т-50 я так и не понял о чем вы толкуете? Таки зачем Т-50 нужен, когда Т-34 уже есть? Ведь Т-34 круче?

>====Что считать - всегда 1 будет:))). А где объем бака брать (из доступных источников)- не подскажете? И про цену вы не ответили.

Я еще раз хочу повторить, что я не справочник, чтобы все держать в голове и тем более не имею ни желания ни возможности рыться в литературе для выискивания каждой нужной кому-то цифирки. А вы сами их искали? Я вам уже советовал "АРМАДУ" по танкам БТ. А уж даже в интернете уже столько всего напихано! И цену на БТ я когда-то давно в сеть закидывал. Поищите - найдете точно!

>===="Если птице отрезать руки, если ноги отрезать тоже...". Если у танка Кристи убрать колесный ход, что там такого оригинального останется? Кстати, развитие английских "крюзеров" как раз и показывает, как могли развиваться БТ в случае отказа от колесного хода. Почему-то англы сразу начали броню наращивать, а у нас 10 лет большинство танков с противопульной броней гнали.

Значит ничего у Кристи, кроме колес интересного и оригинального нет? А колесно-гусеничные Штраусслеры, Шеффилды, Сен-Шамоны, Виккерсы, Шкоды, MWEE, Карден-Ллойды, Ландсверки, Д-4? Тоже при колесах и гусеницах. Неужто у них кроме колес тоже ничего?
А у нас БТ так и развивались, именно как вы учите и в то самое время, что и английские "крузеры". Вы почему-то это усиленно засечать не хочете :) И насчет "СРАЗУ БРОНЮ НАРАЩИВАТЬ" - это в каком году у англичан случилось? Или у них с 1929 по 1939 танки с противоснарядной броней выпускались? Какие? А не вспомните, в каком же году "Матильда-1" поехала, а потом сопоставьте с датами появления наших Т-46-5, СМК, Т-100?

>====Году в 35-м. Что даст- упростит производство и позволит наращивать броню.

Не будем тратить красноречие и докажем, что ЭТО УПРОСТИТ ПРОИЗВОДСТВО и главное КАК УПРОСТИТ и НА СКОЛЬКО ПОЗВОЛИТ БРОНЮ НАРАСТИТЬ? Что такого очень тяжелого у БТ-7 можно выбросить, чтобы хотя бы на 10 мм броню нарастить?

>====Нет, я кроме "ишака" ничего достойного у нас в 1939-40 не знаю, если не считать опытных и мелкосерийных образцов. Если Вы считаете, что У-2 больше подходит для сравнения, переубеждать Вас не буду:). И насчет палубности "Зеро"- не понял. Во-первых, что мешает использовать палубные самолеты с обычных аэродромов? И все ли "Зеро" были палубными? И "зеро" с "ишаками", кстати, воевали. Результат известен.

Простите, но в этом вы и есть. Сравниваете то, что вам лично хочется. В принципе ничто не мешает вам так сравнивать. На то он и принцип. Но поподробнее насчет войны "Зеро" с "Ишаками" хотелось бы почитать и о результатах этой войны?

До свидания.
От Cat
К М.С. (13.11.2000 15:52:02)
Дата 15.11.2000 00:52:44

про про... проходимость



Здравствуйте,


>====Это Вы говорите об удельном. Что такое удельное давление, я вообще не знаю. Я знаю среднее и пиковое давление.

.Позор вам, что ВООБЩЕ не знаете. Во всех учебниках (особенно того времени) ВООБЩЕ написано, а вы ВООБЩЕ не знаете что есть удельное давление (для справок см "Энциклопедический справочник машиностроения", Т. 11, глава 1 "Теория автомобиля").

====По учебникам того времени я не учился. Конечно, при желании можно и длину танка в саженях мерять- вольному воля. В современной автомобильной литературе сей термин мне вроде не встречался (например, "Автомобиль. Теория эксплуатационных свойств", "Полноприводные автомобили"). Но я еще посмотрю на кафедре. Вообще-то "удельный" означает "на единицу чего-либо" (на килограмм массы, например). Тогда Удельное давление= давление/...?

. чтобы мне тоже повыпендриваться, а какое из средних давлений вы средним зовете? А какое из пиковых - пиковым?

===Огласите весь список- будем выбирать:)


>==== То есть тормозной путь у БТ был как минимум вчетверо больше, чем у нормальных автомобилей?

.Опять же с чего вы все это берете? Из своего "инженерного мышления", стало быть большей частью "из пальца"? Ну так для этого достаточно обложиться горой справочников, только какие не по теме беседы. Простите, а не проще поискать конкретные цифири про БТ?

====Поискать проще, найти труднее:). Источник цифр по тормозному пути БТ укажите, желательно общедоступный. И в качестве эксперимента отключите передние тормоза на своих "Жигулях" (или что у Вас там?) и покатайтесь недельку. А потом свои впечатления умножьте на 2 :). И без всяких справочников я скажу, что если из 4 колес борта тормозит только 1, тормозной путь увеличится примерно вчетверо. Если есть возражения- давайте.

>====А сколько времени для этого требовалось?

.Простите, я не справочник, чтобы все эти цифры в голове держать. Но ПОЛНОСТЬЮ переход с гусениц на колеса на "ОТЛИЧНО" силами 3 человек с закреплением траков на полках и шанцевого интсрумента "по- походному" - не более 20 минут. Это долго?

=====А подъем колес в это время входит? Можете предъявить хотя бы одну фотографию БТ на колесах с поднятыми осями? Если это был "штатный режим", то их должно сохраниться достаточно в разных отчетах по испытаниям и т.п.


>====А на сколько БТ-7 тяжелее, чем БТ-5? И, прежде чем продолжать дальше, подумайте над таким фактом. На грузовик ГАЗ-53 для повышения проходимости вместо задних двускатных колес поставили широкие односкатные с арочными шинами. При этом проходимость, действительно, улучшилась, но почему-то стали ломаться полуоси, хотя мотор и трансмиссию вообще не трогали. Когда поймете, почему это случилось, продолжим.

.Простите, а КАКОЙ БТ-7 и КАКОЙ БТ-5 вы имеете в виду при сравнении и по чьим данным? Ваша загадка - типичная попытка уползти в ту сторону, где лежат логарифмические линейки при отсутствии четких исходных данных. Простите, ГАЗ-53 мне неинтересен. Он не относится к первой половине ХХ века.

=====Простите, а законы физики за полвека сильно изменились? :). И ответ на эту загадку напрямую связан с прочностью резиновых бандажей. Так что никуда я не уползаю. А вы не ответили, как себя чувствовали резиновые бандажи при двухкратной перегрузке.

>====Я вообще-то о БТ-5 говорил, там еще меньше- не забыли, я его с БТР-70 сравнивал?

.А у какого БТ-5 0,7 кгс/см2 и по чьим исходным? И зачем с БТР-70? Это машины принципиально разных классов и эпох. Сравнили бы лусше с танкеткой Симского.

====Свойства грунтов и законы взаимодействия их с движителем за полвека тоже не сильно изменились:)

>=====А как ни взвешивайте, все равно разница на порядок выходит между средним давлением на гусеницах и колесах по деформируемому грунту.

.Опять мы в сторону уползаем. А укатанная проселочная дорога - деформируемый грунт?

====Смотря насколько укатанная:). Если давление на грунт будет сильно больше, чем у тех машин, которые "укатывали", можно считать деформируемым. Если не сильно больше- недеформируемым.

.Да и что с того, что разница на порядок? Из этой разницы выходит, что Т-34 могли в 1935 г. построить?

====Нет, из этого выходит ненужность колесного хода в наших условиях.
Подумайте сами. Плата за "колесность" практически не зависит от той страны, где танки выпускаются. По идее, она должна уравновешиваться преимуществами от наличия колесного хода. А вот тут эти преимущества сильно зависят от географических, климатических и т.п. условий страны-производителя (разумеется, если танки не планируется экспортировать). И в этом плане СССР, мягко говоря, далеко не лучший вариант- в Германии или Франции преимущества колесного хода могли бы использоваться гораздо полнее. Однако ж ни немцы, ни французы, ни англичане массово колесно-гусеничные танки не строили. Что, не видели явных преимуществ, которые прозорливо разглядели Ворошилов с Тухачевским? Или опять доктрина виновата? Или в оборонительной войне не требуется быстрой переброски бронетанковых частей из тыла или с пассивных участков фронта?

>====Это Вы подразумеваете или знаете? :). И какая основная задача ставилась-добраться быстро и скрытно или опробовать колесный ход? Иными словами, было ли в вводной требование о преимущественном использовании колесного хода или это оставлялось на усмотрение командира?

.Что значит ИЛИ ЗНАЮ? Ксера донесения наркому лежит у меня в заветной папочке с фамилией "Павлов" на обложке. Строчку из него я вам привел. И причем тут требования использования колесного хода? Вводная (точнее - задание) была одна. Показать, что опытные разведываетельные подразделения танковых войск способны доставить спецдонесение (пакет маршала) даже в случае нарушения ЖД сообщения не нарушая сроков. А уж то, что выбранное разведподразделение состояло из БТ-5, БТ-7 (один, но командирский) и ФАИ и прошло маршрут преимущественно на колесах, сберегая матчасть и экономя топливо - естественное решение командира подразделения и одобрено Д.Г.Павловым.

====А сначала вы говорили о порче дорог, а не об экономии топлива. Причем тут порча дорог? И где в вводной запрет на пользование шоссе? Или они тоже условно разрушены?

>===А что, у легковушек проходимость отсутствует? Вы с трамваем не путаете? :)

.Кажется не путаю. Трамвай - это с усами.

====Нет, все-таки путаете. Трамвай- это с пантографом. С усами- это троллейбус :))))

.Но напомню в скобках, что почему-то БТ-5 на КОЛЕСАХ имел ЛУЧШУЮ проходимость, чем М-1 (неполноприводный) даже ВНЕ ДОРОГ.

====Откуда дровишки? И какая проходимость имеется в виду- опорная или геометрическая? И на каких грунтах?


>====Зимой проселок- это в лучшем случае укатанный снег, в худшем- неукатанный. Чем лучше? И чем когда-летом?

.Вы знаете, у меня есть деревня, где родилась моя мама и куда я з года в год некогда ездил. Так вот на моей памяти за сорок последних лет в нее почему-то на легковушке проехать без проблем можно было только зимой. А летом всегда проблемы. Были, есть и еще долго будут.

====А у меня дача под Суздалем, и я туда летом и осенью проезжаю без проблем почему-то.

>====А глубина задач для "крейсерских танков" сильно различалась в разные годы и в разных странах? И какой должен быть минимальный запас хода для признания танка крейсерским?

.Уже хорошо - у вас рождаются конкретные вопросы. Теперь нужно искать на них ответы например, среди всяких интернет-библиотек.

====Вы же сами говорили, что Интернет- это большая помойка. И предлагаете мне в этом дерьме ковыряться? :). На все мои запросы почему-то только Чобиток, Резун, наш форум и армадовская реклама вываливаются. И усе.

>====Не знаю. Парадокс, однако:).

.Вот видите! А это вопрос из серии "инженерного мышления". В МВТУ про все это раньше читали. Правда для гусеничников.

====Не философствуйте, ответ давайте:). Я уже изнываю:).


.Вы толкуете в разное время о разном. Но пока главным образом - о том, что зря вошкались с БТ слишком долго, а надо было ...

====Ну главную мысль уловили, слава богу:)

.Кстати, в вопросе с Т-50 я так и не понял о чем вы толкуете? Таки зачем Т-50 нужен, когда Т-34 уже есть? Ведь Т-34 круче?

====Так Т-50 массово и не выпускался. Именно потому, что его пришлось бы выпускать вместо Т-34, который круче. А на автомобильных заводах выпускать не получалось, а получалось только Т-40- Т-60- Т-70- Су-76. Их и выпускали.


.Я еще раз хочу повторить, что я не справочник, чтобы все держать в голове и тем более не имею ни желания ни возможности рыться в литературе для выискивания каждой нужной кому-то цифирки. А вы сами их искали? Я вам уже советовал "АРМАДУ" по танкам БТ. А уж даже в интернете уже столько всего напихано! И цену на БТ я когда-то давно в сеть закидывал. Поищите - найдете точно!

====А цену на Т-26 вы никуда случайно не закидывали?


.А у нас БТ так и развивались, именно как вы учите и в то самое время, что и английские "крузеры". Вы почему-то это усиленно засечать не хочете :) И насчет "СРАЗУ БРОНЮ НАРАЩИВАТЬ" - это в каком году у англичан случилось?

====Скажем так, за 4 года с момента появления первого "крюзера" броня у них выросла до гораздо большей толщины, чем за 8 лет выпуска БТ.

.Или у них с 1929 по 1939 танки с противоснарядной броней выпускались? Какие? А не вспомните, в каком же году "Матильда-1" поехала, а потом сопоставьте с датами появления наших Т-46-5, СМК, Т-100?

====Эко куда вас занесло... А причем тут БТ и "крюзеры"?


.Не будем тратить красноречие и докажем, что ЭТО УПРОСТИТ ПРОИЗВОДСТВО и главное КАК УПРОСТИТ и НА СКОЛЬКО ПОЗВОЛИТ БРОНЮ НАРАСТИТЬ?

====А что, шестерни и подшипники для гитар и механизмы управления передними колесами у нас из святого духа получаются? И ничегошеньки не стоят? Однако судьбу Т-29 именно эти шестеренки решили, не так ли?

.Что такого очень тяжелого у БТ-7 можно выбросить, чтобы хотя бы на 10 мм броню нарастить?

====А что немцы из PzIV выбросили такого очень тяжелого, что им позволило не только броню вдвое-втрое усилить, но и мощную пушку поставить?


От М.С.
К Cat (15.11.2000 00:52:44)
Дата 16.11.2000 01:42:24

про... проходимство?

Здравствуйте!

>====По учебникам того времени я не учился. Конечно, при желании можно и длину танка в саженях мерять- вольному воля. В современной автомобильной литературе сей термин мне вроде не встречался (например, "Автомобиль. Теория эксплуатационных свойств", "Полноприводные автомобили"). Но я еще посмотрю на кафедре. Вообще-то "удельный" означает "на единицу чего-либо" (на килограмм массы, например). Тогда Удельное давление= давление/...?

Вот видите, тамошних учебников не читали, а то время судите. А делили тогда массу на паспортную площадь опорной поверхности нормально огруженного танка/иного гусеничного или полугусеничного транспортного средства (для каждого - свое значение). И нормальная огрузка у разных стран и в разные годы тоже по-своему считалась.

>===Огласите весь список- будем выбирать:)

Для начала какое среднее давление все-таки вы выбираете - интегральное, арифмитическое, или геометрическое? Потом повыбирайте какое-то среди средних давлений, скажем, на опорный каток, средних давлений на трак/звено гусеничной цепи? Есть и другие средние давления. Например, среднее давление масла в ходе марша. Еще надо? Про пиковые тоже будем пиписьки распускать, или замнем для ясности?

>====Поискать проще, найти труднее:). Источник цифр по тормозному пути БТ укажите, желательно общедоступный.

Из доступных могу посоветовать РГВА (бывший ЦГАСА) фонд 31811 опись 1, 2 и 3, или фонд 34014 опись 1 и 8. Там почти все интересующее вас имеется. И любой может туда прийти туда почти в любое время (если оно - рабочее) и интересующие дела почитать и сделать выписки. А если повезет - заказать ксерокс.

> И в качестве эксперимента отключите передние тормоза на своих "Жигулях" (или что у Вас там?) и покатайтесь недельку. А потом свои впечатления умножьте на 2 :). И без всяких справочников я скажу, что если из 4 колес борта тормозит только 1, тормозной путь увеличится примерно вчетверо. Если есть возражения- давайте.

По пунктам:
1. Были у меня "треха", "таврия" и "джип сафари - кар". А сейчас только автобус номер 11, а у него ничего не отключается в принципе.
2. Почему вы решили, что отключив передние тормоза на жигулях вы получите точный аналог БТ? Вы ведь в принципе грамотный человек и знаете, что у них ДАЖЕ МАССЫ несоизмеримы.
3. Расскажите, пожалуйста, что вы знаете про устройство тормозов БТ?

>=====А подъем колес в это время входит? Можете предъявить хотя бы одну фотографию БТ на колесах с поднятыми осями? Если это был "штатный режим", то их должно сохраниться достаточно в разных отчетах по испытаниям и т.п.

Извините, но в норматив входит ВСЕ. На "удочку" ВСЕ надо было сделать за 35 минут (потом - 40), на "хор" - за 28 (это по нормативу учений 1934 г). А насчет фоток БТ на колесах НА ИСПЫТАНИЯХ, ДА ЕЩЕ НА ЖЕСТКОМ ГРУНТЕ - это для СССР нонсенс. Что там испытывать? Вы вообще мощжете похвалиться тем, что видели хоть сколько то фоток БТ на колесах? А испытывали их и на колесах и на гусеницах большей частью на бездорожьи. А вот Кристи на колесах с поднятыми катками - их есть. И 7 ТР тоже. Надо?

>=====Простите, а законы физики за полвека сильно изменились? :). И ответ на эту загадку напрямую связан с прочностью резиновых бандажей. Так что никуда я не уползаю. А вы не ответили, как себя чувствовали резиновые бандажи при двухкратной перегрузке.

А причем тут какие-то якобы ЗАКОНЫ ФИЗИКИ? Или вы тут с материальной точкой теоретически дело иметь предпочитаете? И еще раз напомню - вы говорили об увеличении нагрузки на бандажи на 20 процентов? А как ТЕ ЖЕ (между прочим) БАНДАЖИ и почему-то без проблем держали Т-34 массой в 28-31 т. (как раз почти вдвое больше, чем иной БТ-7). Это куда? Тоже к недостаткам движителя?

>====Свойства грунтов и законы взаимодействия их с движителем за полвека тоже не сильно изменились:)

За полвека память у некоторых выветрилась. Генетическая. И все-так еще раз - на каком основании вы пытаетесь сравнить БТР-70 и БТ-5? Сравните тогда уж муху с орлом только потому, что оба оне летают по небу.

>====Смотря насколько укатанная:). Если давление на грунт будет сильно больше, чем у тех машин, которые "укатывали", можно считать деформируемым. Если не сильно больше- недеформируемым.

Значит, по-вашему, дорожки, натоптанные пешеходами и без проблем груженую кирпичом тачку - деформируемые потому, что их натоптал человек, а едет по ним тачка?

>====Нет, из этого выходит ненужность колесного хода в наших условиях...

На эту тему лучше прекратили. Тут вам от меня помощи - нуль и от головной боли поможет только гильотина. Вы совершенно не знаете даже основ истории ОТЕЧЕСТВЕННОГО танкостроения потому, что НЕ ЖЕЛАЕТЕ и только. Только не говорите больше, что вы не осуждаете прошлое.

>...Однако ж ни немцы, ни французы, ни англичане массово колесно-гусеничные танки не строили. Что, не видели явных преимуществ, которые прозорливо разглядели Ворошилов с Тухачевским? Или опять доктрина виновата? Или в оборонительной войне не требуется быстрой переброски бронетанковых частей из тыла или с пассивных участков фронта?

Колесно-гусеничные танки ТАКИ строили практически ВСЕ танкостроительные державы. И немцы и французы и чехи и шведы и англичане колесно-гусеничные танки строили. И строить начали несколько раньше нас (по крайней мере - на пять лет). И промышленный уровень они помощнее нашего имели. А вот о массовости - вопрос особый. Просто у них ТОГДА таки крызыс був, а у нас ТОГДА такой танк был несколько ДЕШЕВЛЕ, чем танк, да плюс еще к нему трейлер для его перевозки, да плюс миллионы запасных траков и пальцев и т.д. И просторы охрененные. Ну ка доставьте быстренько танковую бригаду британских А7 куда-нибудь под Инчу из-под Читы без железных дорог, без шоссейных дорог, без жилья и т.д. Или сравните (можно в уме) размеры британского островочка, или франции, что в Московсой области почти помещается, или Польши, или Швеции? Сравнивайте, предлагайте. Особенно для франции, где булыжные шоссе кругом. Какие там колеса треба? А как вам наш Д-4, что имел и гусеницы и колеса и даже привод на ЖД? Это для чего еще по-вашему? Тоже от дури?

>====А сначала вы говорили о порче дорог, а не об экономии топлива. Причем тут порча дорог? И где в вводной запрет на пользование шоссе? Или они тоже условно разрушены?

А я и сейчас повторю о меньшей порче дорог при движении на колесах при прочих равных условиях. А во вводной полного запрета на пользование шоссе не было. Была игра в войну и проговаривалось соблюдение режима секретности на марше.

>====Нет, все-таки путаете. Трамвай- это с пантографом. С усами- это троллейбус :))))

Спасибо за науку. Только с пантографами у трамваев никогда проблем не было? Вопрос провокационный, так как вы наживку глотнули :)

>====Откуда дровишки? И какая проходимость имеется в виду- опорная или геометрическая? И на каких грунтах?

Вы знаете, военные ставят задачу просто - доехать из пункта А в пункт Б. М-1 не доезжает, БТ-5 - доезжает. У кого проходимость выше? А уж упорная она или гедезическая - не так важно. Теоретизировать - к изучению великолепных трудов проф. Чудакова например.

>====А у меня дача под Суздалем, и я туда летом и осенью проезжаю без проблем почему-то.

У меня есть и дача под Павлово-Посадом. Туда даже низкосидящие "корейцы" и прочие узкоглазые японские бибики проежают. А вот до Вазузы, например, Игорь Митин нонче ПО ДОРОГАМ на "Ниве" не пролез. А еще в 1991 - без проблем полазили даже на "копейке". И что из этого? У меня деревня круче, у вас машина понтовее, или у Игоря Митина - гаечный ключ?

> ====Вы же сами говорили, что Интернет- это большая помойка. И предлагаете мне в этом дерьме ковыряться? :). На все мои запросы почему-то только Чобиток, Резун, наш форум и армадовская реклама вываливаются. И усе.

Я и сейчас это повторю. Но вы забыли добавить, что ДЛЯ МЕНЯ. И потому, что я в нем НЕ НУЖДАЮСЬ. А вы, на мой взгляд, нуждаетесь. Или вам останется в таком разрезе только уверовать в вашу неповторимость? Нехорошо сие.

>====Не философствуйте, ответ давайте:). Я уже изнываю:).

Простите, но это не у меня, а у вас новейшая специальность что-то там ... на предмет автомобилей повышенной проходимости, а вы пытаете такими вопросами инженера-конструктора-технолога радиоаппаратуры, да имевшего еще доп. специализацию "системы автоматизированного проектирования и эксперимента". Не находите, что это где-то смешно, что именно я МВТУшные лекции читаю? А знаете почему? Потому, что встретил такой парадокс - порылся в книжках и понял в очередной раз, что "они - рулез"...

> ====Ну главную мысль уловили, слава богу:)

Да я ее давно уже уловил. И состоит она в том, что вы ничего не желаете знать о прошлом, ибо И ТАК ВСЕ ЗНАЕТЕ. По вашему мнению. Или не все?

>====Так Т-50 массово и не выпускался. Именно потому, что его пришлось бы выпускать вместо Т-34, который круче. А на автомобильных заводах выпускать не получалось, а получалось только Т-40- Т-60- Т-70- Су-76. Их и выпускали.

А почему не выпускался знаете? А сколько планировалось их выпустить - вы в курсе? А почему?

>====А цену на Т-26 вы никуда случайно не закидывали?

Туда (в интернет) СЛУЧАЙНО не закидывал. Но СЛУЧАЙНО закидывал цены на некоторые наши танки в том числе и на два варианта Т-26 в журнал "Модел-графикс". Кстати, а вас какие из Т-26 интересуют?

>====Скажем так, за 4 года с момента появления первого "крюзера" броня у них выросла до гораздо большей толщины, чем за 8 лет выпуска БТ.

Вот это да! Заявление прямо-таки фантастично по кровню исполнения! Как-то вы слишком произвольно берете точки отсчета. Простите, это как это вас понимать? Вы что НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ПЕРВЫЙ КРЕЙСЕР (кстати - тяжелый крейсер) поехал ТОЛЬКО в 1936? А если взять утолщение брони НАШИХ танков типа БТ с 1936 по 1940, простите, британцы укакаются.
Тут согласно вашему курсу мысли можно сказать, что "американцы всего за ДВА ГОДА (1942-1944) научились прекрасные танки типа М-26 лепить, а русские Вани-козлы пятнадцать лет пыжились?" Или вы не о том?

>====Эко куда вас занесло... А причем тут БТ и "крюзеры"?

Именно туда, куда вы и вели меня, да теперь чего-то напугались. Вы говорите о какой-то толстой АНГЛИЙСКОЙ броне? Ну так у кого она толще была - у СОВЕТСКОГО А-34, или британского А-13 созданных в одном и том же 1940 г? Ась? Не находите, что опять в лужу пукнули?

>====А что, шестерни и подшипники для гитар и механизмы управления передними колесами у нас из святого духа получаются? И ничегошеньки не стоят? Однако судьбу Т-29 именно эти шестеренки решили, не так ли?

Я вам и толкую, что вы чайник, простите, и шибко грамотный при этом. А основ вы таки не знаете, подменяя их своими домыслами, причем только тогда, когда ВАМ ЭТОГО ХОЧЕТСЯ. Ибо ВСЕ, ЧТО ВЫ НАЗВАЛИ В БТ (кстати, как вы из него "гитару" выкинете, а что останется?) - ЭТО ЕДИНЫМ СКОПОМ НЕ НАБИРАЕТ И 100 КГ. Так усильте броню при таком резерве массы! А вы ведь и четвертого члена экипажа захотите! И еще для справок по сложности почему-то ГУСЕНИЧНЫЙ Т-34 был МНОГО СЛОЖНЕЕ колесно-гусеничного БТ-7М (при том же моторе). А может не привод в танке главный, а?
Совет. Никогда больше не мешайте в одну кучу ТРЕХБАШЕННЫЙ Т-29 с приводом на ТРИ оси и ОДНОБАШЕННЫЙ БТ с ОДНОЙ ГИТАРКОЙ (кстати правтически той же самой, что и в Т-34) на ОДНУ ОСЬ. Так что НЕ ТАК сие, как вам кажется!

>====А что немцы из PzIV выбросили такого очень тяжелого, что им позволило не только броню вдвое-втрое усилить, но и мощную пушку поставить?

А почему БЫ тогда просто не поднять БЫ массу у БТ до 30 т. (ведь у Т-34 так с массой и стало?) и бронировать его аки "замок"? Чем вам не еще одна претензия к предкам? Именно в этом ваши размышления. Но для справок вам, специалисту по машинам всякого разного проходмства, скажу, что у танка есть еще некие узлы, что ограничивают прирост его массы. Это, например, КПП и бортредукторы. А у немцев, простите на PzIV КПП была ДАЛЕКО не БЕТЕШЕЧНАЯ. И изначально она под 20-22 т. рассчитывалась. А скольки у Pz IV стало? Ась? Простите, а вам ведомо, что у А-20 и А-32 была новая УСИЛЕННАЯ КПП, нежели у БТ-7? И когда догрузили А-32 до 25-28 тн испытывали больше КОРОБКУ, чем катки и траки. Знаете такое?

Всего доброго

PS. О "хорошо известных результатах стычек И-16 с "Зеро" вы умолчали. Понял. Отстал.