От loki
К Solo
Дата 29.10.2002 14:05:37
Рубрики Современность; Политек;

Re: Газ его...

>Основная причина смерти ИМХО у большинства будет нарушение работы органов дыхания и сердечно-сосудистой системы, а также нарушение работы надпочечников и полиорганная недостаточность.

Следует, увы, прибавить еще одну малоаппетитную причину, многие вероятно задохнулись из-за рвоты, некому было "очистить духательные пути" в первые минуты, а потом поздно.
L.
От Сибиряк
К loki (29.10.2002 14:05:37)
Дата 30.10.2002 10:12:42

Запрокинутая голова при выносе

>Следует, увы, прибавить еще одну малоаппетитную причину, многие вероятно задохнулись из-за рвоты, некому было "очистить духательные пути" в первые минуты, а потом поздно.

Видел пару кадров, на которых изображен вынос заложников, у которых запрокинута голова. При положении с запрокинутой головой удушье может наступить просто напросто из-за блокирования дыхательных путей запавшим языком - достаточно элементарные сведения из правил оказания первой помощи.
От Waldi
К Сибиряк (30.10.2002 10:12:42)
Дата 30.10.2002 11:12:31

Re: Запрокинутая голова...

Это мне тоже бросилось в глаза, и я уже второй день здесь трындю про то, что людей надо было лежа в автобусах перевозить - даже если бы только одному человеку помогло, и то хорошо. Но опосля нам всегда легко трындеть...
От Colder
К Waldi (30.10.2002 11:12:31)
Дата 30.10.2002 11:23:08

Это-то понятно

>людей надо было лежа в автобусах перевозить

Но где вы видели автобусы, приспособленные для транспортировки ЛЕЖА!!! Возьмите стандартный ПАЗик - подавляющее большинство нынешних автобусов (хоть ликинские изделия далеко не шедевр). Если вы сумеете в них положить людей, чтобы при транспортировке не сваливались с мест, то сниму несуществующую шляпу. Учтите при этом, что вместимость автобуса при этом упадет на порядок минимум. А ведь есть еще такое чудо как Газель (их довольно много показывали во время эвакуации). Дык стандартно оборудованная Газель-маршрутка просто не в состоянии транспортировать людей лежа! Это ж карликом надо быть, чтобы улечься на ее сидениьях.
От Владимир Несамарский
К Colder (30.10.2002 11:23:08)
Дата 30.10.2002 11:26:11

Из этого такой вывод

Приветствую

>Но где вы видели автобусы, приспособленные для транспортировки ЛЕЖА!!!

Из этого такой вывод - на самом деле надо было собрать не автобусы, а крытые грузовики из состава ВС. И получить гарантированную пургу в СМИ "Кра-ава-авые чекисты людей как скот в грузовики покидали, не догадались в автобусы посадить! Вот в цивилизованных странах..." И т.д.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Colder
К Владимир Несамарский (30.10.2002 11:26:11)
Дата 30.10.2002 13:44:41

Да хоть в ракету пихай

>Из этого такой вывод - на самом деле надо было собрать не автобусы, а крытые грузовики из состава ВС.

Вместимость любого ТС в случае транспортировки лежа падает на порядок - если оно не оборудовано специально (типа выдвижных многоярусных нар), но это уже изх разряда фантастики.

Еще выскажу ИМХО по поводу слабой организации первой помощи (это уже не в ваш адрес, вы-то понимаете). Да, она была слабой. Но это не вина Петроничева или штаба, или всего злого Кей-Джи-Би. Это реалия такая. Считанные единицы водил способны оказать ГРАМОТНУЮ первую помощь пострадавшим в ДТП, особенно в сложных случаях. АБСОЛЮТНОЕ большинство людей, когда-либо сталкивавшихся с наукой оказания первой помощи, знают все чисто теоретически - и спасибо, если знают. Например, мне не раз долбили в голову, как накладывать жгут. НО НИ РАЗУ Я ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛ НА ПРАКТИКЕ! И совершенно не уверен, что смогу. Конечно, службы МЧС это умеют, хотя в данном конкретном случае была еще специфика. Но не забудьте про 800 человек, нуждающихся в БЫСТРОЙ эвакуации. Это огромное число. Совершенно уверен, что никаких спасателей-профи не хватит для этой задачи. Неизбежно привлекли массу постороннего народа - а он см.выше. Причем любые предварительные лекции перед операцией эффект дадут весьма слабый. В силу того, что небывалая срочность операции и общая окружающая обстановка - нехилый стресс сам по себе.

Осмелюсь привести пример: сдавал я вождение. Гай потребовал с меня заезд в проезд задним ходом. И именно из-за стресса я его завалил (въехал в бордюр) - хоть в спокойной обстановке делал это с инструктором не раз (это, кстати, тоже облегчение - делать что-то под присмотром со стороны). Потому как в подкорку вбито не было. Ну чего делать было - с инструктором договориться о допзанятиях не сложилось (он чего-то крутил, а уговаривать мне впадлу было) - плюнул я и дней десять поездил на место без прав тренироваться в этом элементе по часу-полтора в день. Дык на второй раз прошло все с песнями, хотя мандражировал еще больше (чертова мнительность) и попалась машинка с исключительно чувствительной педалью газа. Но практический навык был и подкорка выручила!
От Сибиряк
К Владимир Несамарский (30.10.2002 11:26:11)
Дата 30.10.2002 11:57:18

Re: Из этого...

>Из этого такой вывод - на самом деле надо было собрать не автобусы, а крытые грузовики из состава ВС. И получить гарантированную пургу в СМИ "Кра-ава-авые чекисты людей как скот в грузовики покидали, не догадались в автобусы посадить! Вот в цивилизованных странах..." И т.д.

Вы слишком увлечены пропагандистским эффектом. А речь идет об элементарном оказании первой помощи на месте происшествия. У меня по видеокадрам сложилось впечатление, что часть бойцов, выносивших пострадавших, в этом отношении была подготовлена слабовато, что довольно странно.
От Kazak
К Сибиряк (30.10.2002 11:57:18)
Дата 30.10.2002 12:13:08

Не только это странно

Здравия желаю !
Не хочу снова разжигать флейм, но:
1. Отсутствие первой помощи на местах
2. Отсутствие сортировки по тяжести поражения
3. Странные методы эвакуации
Все это безусловно увеличило количество жертв, хотя конечно, сердечники и пожилые были похоже обречены с самого начала( если не газ, то свето-шумовые гранаты после трёх дневного стресса их бы добили). Те, кто умер еще в зале(а такие наверняка были) это тоже "нормальные" потери. Действительно, эвакуация из зала была затруднена. Но те, кто умер по дороге в больницу и уже в больницах, от "безобидного" в принципе спецсредства, полностью на совести организаторов операции.
С уважением Kazak
От Сибиряк
К Kazak (30.10.2002 12:13:08)
Дата 30.10.2002 12:29:59

Re: Не только...

>Те, кто умер еще в зале(а такие наверняка были) это тоже "нормальные" потери. Действительно, эвакуация из зала была затруднена. Но те, кто умер по дороге в больницу и уже в больницах, ...

По-моему, здесь границу провести невозможно. Кого-то, вероятно, нельзя было спасти даже после идеальной первой помощи и транспортировки. Другое дело, что члены штаба (по-крайней мере большинство из них), по-видимому, не представляли себе всех последствий применения "спецсредств". Очень вероятно, что и их тоже не проинформировали.
От Лёша Волков
К Kazak (30.10.2002 12:13:08)
Дата 30.10.2002 12:27:16

Re: Не только...

>Здравия желаю !
>Не хочу снова разжигать флейм, но:
>1. Отсутствие первой помощи на местах

Я не совсем понял, как можно оказать первую помощь на месте 800-м?
От DenisK
К loki (29.10.2002 14:05:37)
Дата 29.10.2002 14:25:31

Большинство погибших похоже на ответственности врачей

>>Основная причина смерти ИМХО у большинства будет нарушение работы органов дыхания и сердечно-сосудистой системы, а также нарушение работы надпочечников и полиорганная недостаточность.
>
>Следует, увы, прибавить еще одну малоаппетитную причину, многие вероятно задохнулись из-за рвоты, некому было "очистить духательные пути" в первые минуты, а потом поздно.
>L.

Асфиксия процесс довльно долгий, вынимают и из петли.
Большинство погибло в результате "забития дыхательных путей рвотными массами".
Диагноз простейший. Но его тем не менее не поставили.
Спецслужбы сработали так что лучше просто не бывает - весь мир обалдел, почитайте что на западе пишут.
Никакого тявканья, что случается крайне редко.
Большинство ожидало поголовной бойни.
А вот наша замечательная система здравоохранения показала себя как замечательного союзника Бараевых и Басаевых.
Этот главврач оправдывался как последний козёл, пытаясь на спецслужбы ответсвенность перевесить.
От GAI
К DenisK (29.10.2002 14:25:31)
Дата 29.10.2002 16:59:58

Уже который раз повторюсь - посмотрите сообщения М.Свирина(-)
От Rash
К DenisK (29.10.2002 14:25:31)
Дата 29.10.2002 14:46:27

Да врачи тоже сделали что могли

>Диагноз простейший. Но его тем не менее не поставили.
>Спецслужбы сработали так что лучше просто не бывает - весь мир обалдел, почитайте что на западе пишут.
это есть
>А вот наша замечательная система здравоохранения показала себя как замечательного союзника Бараевых и
а эта система и в обычной жизни ...
Врачи сидели и ждали. Но ждали огнестрелов, взрывов. А тут резко другой вектор. А тут уже нужны ИВЛ, гемодиализ, перекачка крови ... Я же описывал уже ниже как врач скорой вез восьмерых ... Проблема в банальном менеджменте, с каковым у нас всегда траблы. Все втыкается в какого нибудь чиновника, который поленился подумать. Это же все уже относится к медицине катастроф. Когда идет поток раненных. Врач на скорой специализируется совершенно по другим отраслям, а тут ему на голову падают восемь человек, отравленных газом. Он разорвется, но не успеет всех обработать.
IMHO весь исполнительный состав отработал на всю катушку.
От Solo
К Rash (29.10.2002 14:46:27)
Дата 29.10.2002 14:55:05

Re: Да врачи...

Однако есть данные что налорфин начали выдавать в больших чем обычно объемах уже в первые сутки, и в клиниках создавали запас.
ХИНТ: учет у него как у наркоты. Как Вы думаете это для чего вдруг его столько завезли?
От Rash
К Solo (29.10.2002 14:55:05)
Дата 29.10.2002 15:17:47

Re: Да врачи...

>Однако есть данные что налорфин начали выдавать в больших чем обычно объемах уже в первые сутки, и в клиниках создавали запас.
>ХИНТ: учет у него как у наркоты. Как Вы думаете это для чего вдруг его столько завезли?
для того наверно и завезли. Собственно Вы меня не опровергаете
От tevolga
К Rash (29.10.2002 14:46:27)
Дата 29.10.2002 14:53:06

Re: Да врачи...


>Врачи сидели и ждали. Но ждали огнестрелов, взрывов. А тут резко другой вектор. А тут уже нужны ИВЛ, гемодиализ, перекачка крови ... Я же описывал уже ниже как врач скорой вез восьмерых ... Проблема в банальном менеджменте, с каковым у нас всегда траблы. Все втыкается в какого нибудь чиновника, который поленился подумать.

Объяснение очень ИМХО простое - врачей не предупреждали о том что будет, потому что ведро сильно течет везде и всегда.

Есть еще одна фантастическая идея - газ не наш. Поэтому и молчим изо всех сил. С точки зрения партнерства это правильно.

С уважением к сообществу.
От denis23
К tevolga (29.10.2002 14:53:06)
Дата 29.10.2002 14:59:20

Обо всем их предупреждали.

Здравствуйте!
Из трех источников, в том числе и личных поступила инфа, что сразу после захвата заложников потребовали медиков увеличит количество Налоксана в наличии. Что есче надо?? Передат по телеку что готовитса примение газа опиадного действия??
С уважением, Денис.
От Solo
К denis23 (29.10.2002 14:59:20)
Дата 29.10.2002 15:03:23

Ради интереса

Сядьте с доктором на ночь в приемном, посидите. Посмотрите на работу его, желательно в токсикологии.
Меньше шипеть на него потом будете.
От denis23
К Solo (29.10.2002 15:03:23)
Дата 29.10.2002 15:08:12

У меня жена в резнимации работает.

Здравствуйте!
>Сядьте с доктором на ночь в приемном, посидите. Посмотрите на работу его, желательно в токсикологии.
>Меньше шипеть на него потом будете.

Я то как раз ни на кого не наежаю, вы меня с кем то перепутали. Я как раз склоняюс к тому, что сделали все что могли. В тех времнных и других рамках которые у них были.


С уважением, Денис.
От Solo
К denis23 (29.10.2002 15:08:12)
Дата 29.10.2002 19:32:07

извините пожалуйста.

еще раз, извините. Я не хотел никого задеть.
От Константин Дегтярев
К tevolga (29.10.2002 14:53:06)
Дата 29.10.2002 14:58:47

Газ наверняка наш

Практически невозможно было бы в такой короткий срок решить многочисленные орг. вопросы, связанные с таким беспрецедентным решением, установить контакт, получить технические средства... Не представляю себе.
От Kirill
К DenisK (29.10.2002 14:25:31)
Дата 29.10.2002 14:38:05

Не уверен.

>А вот наша замечательная система здравоохранения показала себя как замечательного союзника Бараевых и Басаевых.
>Этот главврач оправдывался как последний козёл, пытаясь на спецслужбы ответсвенность перевесить.
Но ведь врачам по естественным причинам не был открыт доступ к пострадавшим сразу же после отравления. В лучшем случае, первых отравившихся начали выносить через час после начала операции. И первую помощь стали оказывать БОЛЬШИНСТВУ только после развоза по больницам. Пока их вынесли, пока "складировали" в автобусы (что мы все видели из репортажей). Сложно успеть для тех, у кого самое тяжелое состояние.
От akg
К Kirill (29.10.2002 14:38:05)
Дата 29.10.2002 14:52:09

Re: Не уверен.

>Но ведь врачам по естественным причинам не был
>открыт доступ к пострадавшим сразу же после
>отравления. В лучшем случае, первых отравившихся >начали выносить через час после начала операции.
Откуда такая информация ? Насколько я могу судить - первые заложники покинули помещение в ходе штурма, а он всего шел минут сорок.
От Kirill
К akg (29.10.2002 14:52:09)
Дата 29.10.2002 15:12:01

Re: Не уверен.

>Откуда такая информация ? Насколько я могу судить - первые заложники покинули помещение в ходе штурма, а он всего шел минут сорок.
Я имею в виду тех, кто не мог самостоятельно передвигаться. ашины скорой помощи и автобусы нагнали уже ПОСЛЕ штурма. Штурм шел 40 имнут, хорошо. САМ штурм. Какое то время (и немалое) необходимо на проверку всех помещений. И только потом разрешено посторонним (имеются в виду врачи, служба спасения и т.п.) проникнуть в здание.
А отравление газом произошло в НАЧАЛЕ штурма. Так при чем тут врачи?
От akg
К Kirill (29.10.2002 15:12:01)
Дата 29.10.2002 15:50:17

Re: Не уверен.

>Какое то время (и немалое) необходимо на
>проверку всех помещений. И только потом
>разрешено посторонним (имеются в виду
>врачи, служба спасения и т.п.) проникнуть в >здание.
Да нет же! Бой в коридорах еще шел, а эвакуация уже началась
От Solo
К DenisK (29.10.2002 14:25:31)
Дата 29.10.2002 14:34:42

Re: Большинство погибших...

Уважаемый, пока еще.
Вы думайте прежде чем писать а?
Вы вообще о проблеме имеет хоть какое то представление?!
На каких врачей вы все хотите списать?
Какой асфиксия процесс? Сколько секунд (!) нужно чтобы она началась и закончилась? Сколько вынимают из петли и реанимируют? В процентах? Скольких из них успешно?
Сколько раз Вы лично работали в приемном покое или на сортровке раненых?
Вы сядьте, подумайте минут пять а потом отвечайте.
Solo
От DenisK
К Solo (29.10.2002 14:34:42)
Дата 29.10.2002 17:39:09

Re: Большинство погибших...

>Уважаемый, пока еще.
Мне что бы высказаться ничъя оценка не требуется и не волнует. Умные поймут, остальные неинтересны.

>Вы думайте прежде чем писать а?
Именно подумав о причинах гибели стольких людей...

>Вы вообще о проблеме имеет хоть какое то представление?!
Да.

>На каких врачей вы все хотите списать?
Не на конкретных врачей, а на организацию системы.
Люди не виноваты в том, что государство им денег не может платить достаточно, что бы кадры не уходили из "Скорой помощи" в частные клиники.

>Какой асфиксия процесс? Сколько секунд (!) нужно чтобы она началась и закончилась? Сколько вынимают из петли и реанимируют? В процентах? Скольких из них успешно?
>Сколько раз Вы лично работали в приемном покое или на сортровке раненых?

В феврале умудрился ногу сломать.
И наблюдал всю систему лёжа внутри неё.
Соответствующие выводы из чисто личного опыта.

>Вы сядьте, подумайте минут пять а потом отвечайте.
Не думаю, что бы на это ответить нужно столько времени думать.

>Solo
wbw, DenisK он же Joker
От Solo
К DenisK (29.10.2002 17:39:09)
Дата 29.10.2002 19:27:20

Думать это сложно, понимаю... (-)
От DenisK
К Solo (29.10.2002 19:27:20)
Дата 29.10.2002 19:52:16

Кому как... (-)
От Rash
К DenisK (29.10.2002 17:39:09)
Дата 29.10.2002 18:14:24

стоп, так система или врачи ?

>>Уважаемый, пока еще.
>Мне что бы высказаться ничъя оценка не требуется и не волнует. Умные поймут, остальные неинтересны.
>>На каких врачей вы все хотите списать?
>Не на конкретных врачей, а на организацию системы.
>Люди не виноваты в том, что государство им денег не
Это же Ваш заголовок про врачей ?
От DenisK
К Rash (29.10.2002 18:14:24)
Дата 29.10.2002 20:02:24

Система из людей состоит.

Из врачей.
Но ответственность здесь коллективная, следовательно меры должны к системе вообще применятся.

Ещё вопросы есть?
От Alexej
К DenisK (29.10.2002 20:02:24)
Дата 29.10.2002 20:10:21

Ре: Система из...


>Но ответственность здесь коллективная, следовательно меры должны к системе вообще применятся.
++++
коллективная бывает безответственность. Ответственность
всегда индивидуальна(за исключением политической).
Алеxей
От denis23
К Solo (29.10.2002 14:34:42)
Дата 29.10.2002 14:36:16

Смерт мозга наступает через 5 минут, так? (-)

Здравствуйте!
>Уважаемый, пока еще.
>Вы думайте прежде чем писать а?
>Вы вообще о проблеме имеет хоть какое то представление?!
>На каких врачей вы все хотите списать?
>Какой асфиксия процесс? Сколько секунд (!) нужно чтобы она началась и закончилась? Сколько вынимают из петли и реанимируют? В процентах? Скольких из них успешно?
>Сколько раз Вы лично работали в приемном покое или на сортровке раненых?
>Вы сядьте, подумайте минут пять а потом отвечайте.
>Соло
С уважением, Денис.
От Solo
К denis23 (29.10.2002 14:36:16)
Дата 29.10.2002 14:45:20

У всех и всегда?

Процент успешной реанимации?
От denis23
К Solo (29.10.2002 14:45:20)
Дата 29.10.2002 14:53:52

Индивидуално (-)

Здравствуйте!
>Процент успешной реанимации?
С уважением, Денис.
От Solo
К denis23 (29.10.2002 14:53:52)
Дата 29.10.2002 14:56:49

15-20%

И это считается круто в стационаре. Дома и на скорой - много меньше.
Вот так.
От Холод
К Solo (29.10.2002 14:56:49)
Дата 29.10.2002 15:02:56

Счаз общечеловеки вам ткнут случай с 20 минутами

САС!!!
>И это считается круто в стационаре. Дома и на скорой - много меньше.
>Вот так.

Правда там дело было в ледяной воде, но "общечеловеков" такиме "мелочи не волнуют.

С уважением, Холод
От Skwoznyachok
К Холод (29.10.2002 15:02:56)
Дата 30.10.2002 08:09:58

20 минут - это фигня... Есть зафиксированный случай...

.. оживления через хрен те сколько времени (не менее часа), правда, от переохлаждения (зрачки не реагировали на свет, тело издавало деревянный стук). И ничего, оклемался. И дураком не стал (во всяком случае, большим, чем был..).
И НЛО приплетут, если надо.. :-)))))))))))))))
От Solo
К Холод (29.10.2002 15:02:56)
Дата 29.10.2002 15:04:38

Пусть

И у нас револьверы найдутся...
Чай не раз такое сами делали (реанимацию).
От denis23
К DenisK (29.10.2002 14:25:31)
Дата 29.10.2002 14:31:51

Ре: Большинство погибших на совести террористов. Подавляюсчее.

Здравствуйте!
Нефига в своем лагере виновных искат. Уверен, сработали так как могли, как учили и в рамках той ситуации которая была. И не надо на московских медиков бочку катит.
С уважением, Денис.
От Solo
К loki (29.10.2002 14:05:37)
Дата 29.10.2002 14:10:05

Re: Газ его...

Причина смерти в этом случае будет - "острая асфиксия, вследствии попадания в дыхательные пути и т.дт."
Может кого и головой приложили пока выносили. Будут обнародовать диагнозы - вот и узнаем.
Я старлс написатьименно о действии газа, как я его предтавляю.
С уваженем
Solo