От Коля-Анархия
К All
Дата 11.11.2000 06:59:28
Рубрики WWII; Армия;

М.Свирину. Продолжим?

Подниму из архива...

Приветствую
>Здравствуйте!

>>ИМХО, ты посчитал, что я ссылаюсь на "описателя" и я дал ссылку на источник. Все таки я очень невнимателен, вот и не заметил, что у нас речь идет про разные года. А что в 31-м было асчо одно войсковое испытания? Ну тоды извини, я поторопился и был не прав, я то про 32-й говорил, когда после успешных войсковых испытаний 16 августа 1932 года постановлением РВС СССР БПК и СПК были приняты на вооружение (архив ВИМАИВ и ВС, ф. 6р, оп. 1, ед. 984, л.78)...
>
>В 1931 г. были испытания в МПД (Московской Пролетарской Дивизии), о коих ты вроде тоже поминал. Кстати, фотка именно оттуда.

Я говорил про испытания в МПСД (Московской Пролетарской стрелковой Дивизии) без упоминания года, но речь шла про июнь-август 32-го года. Те где в комиссию входили Бессчастнов Т.А., Воронов Н.Н., Галицкий К.Н. Про 31-й год я говорил про испытания на НИАПе под председательством замнач НИАПа Беркалова...

>>Кстати посмотри сам - ты используешь тот же метод, что и большенство твоих опонентов... т.е при ссылках на документы начинаешь отвечать общими словами...

>А что мне остается делать? От моей коллекции почти ничего не осталось - лишь обрывки, что еще хранятся в голове.

А у меня что до дури записей??? Почерк у меня жуткий, писать не люблю, посему малочитабельные записи...
>>Но обращаю твое внимание на то что невысокое давление К считает достоинством, а высокое - недостатком...
>
>Не совсем так. Он считает достоинством разумную (на его взгляд) достаточность давления в канале ствола и излишнее давление (по его мнению) у пушки конкурента.

НО 600атм. это МАЛО. ИМХО.
>>А здесь единственное, что могу предположить - повышение давения на донце снаряда за счет реактивной струи, но это крайне делитански... я же не понимаю, например, какое значение имеет 10 град уширения энтого сопла, или то с какой стороны поджигать заряд... Кстати, что 400г заряда на 3,15 кг снаряд это так уж много?
>
>Таки нимало. Только вот вопрос - ЗАЧЕМ?

Что зачем? А какой заряд у трехдюймового снаряда?

>>Да, до марта 31-го, а до этого помогал НИАПу... а в 29-м извините он четко проталкивает НИАПовскую, а против последней выступают Корк и Кулик.
>
>Там все не так просто было. Тут бы еще вспомнить как "полковушку" 27-го года на вооружение пропихнули. Почему тухачевский резко возражал (и справедливо притом) и почему потом согласился. Все это очень непросто смотрится, чтобы в отчетливые полочки впихнуть. Потому и считал МН, что ДРП станет панацеей против "полковушки", а потом и на БКП ставку сделал.

>>Агромадное спасибо. А я что по твоему мнению, не понимал энтого??? Или я хоть полсловом говорил плохо о ДРП?? Я считаю что перехлесты МН были опасны и именно из-за них все и порубилось...
>
>Да еще раз о "перехлестах" - вопрос особый. Смотря кто эти "перехлесты" изучать и описывать будет. Я осуждать кого угодно боюсь. Ибо это осуждение будет происходить скорее всего от чайничества моего.
Есть такая буква в этом слове... Постораюсь исправиться...

>Как прежде я огульно осуждал "перегибы" в Ф-22, а теперь их понял и полностью одобряю. Не такие уж они глупые были, как нам кажется.

А о чем речь? Интересно же!!!

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (11.11.2000 06:59:28)
Дата 11.11.2000 15:56:11

Re: М.Свирину. Продолжим?

Здравствуйте!

>Я говорил про испытания в МПСД (Московской Пролетарской стрелковой Дивизии) без упоминания года, но речь шла про июнь-август 32-го года. Те где в комиссию входили Бессчастнов Т.А., Воронов Н.Н., Галицкий К.Н. Про 31-й год я говорил про испытания на НИАПе под председательством замнач НИАПа Беркалова...

Дивизия та же, ибо часто слово "стрелковый" в переписке опускалось и МПД и МПсД встречается в одном и том же письме. Воронов на тех предварительных эксплуатационных испытаниях тоже был. Беркалов и Рожков присутствовали, как наблюдатели. Фотка, как я сказал, именно с испытаний лета-осени 1931 г.

>А у меня что до дури записей??? Почерк у меня жуткий, писать не люблю, посему малочитабельные записи...

А я тебя ни в чем не упрекаю.

>>Не совсем так. Он считает достоинством разумную (на его взгляд) достаточность давления в канале ствола и излишнее давление (по его мнению) у пушки конкурента.
>
>НО 600атм. это МАЛО. ИМХО.

Еще раз хочу спросить МАЛО ДЛЯ ЧЕГО? А у "фаустпатрона" какое давдение было, если его труда с трехмиллиметровыми стенками держала? ЗАЧЕМ нужно увеличение давления? Чтобы и рыбку съесть и на заборе покататься?

>>Таки нимало. Только вот вопрос - ЗАЧЕМ?
>
>Что зачем? А какой заряд у трехдюймового снаряда?

Зачем нужен именно такой заряд? Зачем все эти извраты?
Замечу в скобках у трехдюймового снаряда есть только РАЗРЫВНОЙ заряд, а вот если тебя интересует вышибной, то опять же КАКУЮ из трехдюймовых пушек ты имеешь в виду?
У дивизионки обр 1902/30 он составлял от 505-1080 г., у полковушки обр 1927 он составлял аккурат 388-455 г., у пролковушки обр 1943 - 130-170 г. НО ПРИ ЭТОМ СНАРЯД-ТО БРОСАЛСЯ ПРИМЕРНО В 6,5 кг, а у БПК - 3,5 кг. Так вот примерно для такого "облегченного снаряда" специально для танковых войск (масса снаряда - 3,8 кг) масса заряда составляла 175 гр. пороха. Начинаешь понимать, что в лоб сие сравнивать не совсем корректно?
И опять же пойми НУ НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ сравнивать эти две пушки и надо понять, что и Беркалов и Курчевский занимались в принципе тем, что хотели, чтобы ДРП заменила собой полковую, а потом - батальонную артиллерию БЕЗ ОСОБОГО СНИЖЕНИЯ ТТХ ПОЛКОВЫХ ПУШЕК. Чем тебе не надежды на "ЧУДО ОРУЖИЕ"?

>А о чем речь? Интересно же!!!

Да я собственно про сие все давно написал и сказал. Пошукай в архивах. Сейчас уже так убедительно не получится.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (11.11.2000 15:56:11)
Дата 12.11.2000 07:41:57

Re: М.Свирину. Продолжим?

Приветствую
>Здравствуйте!

>>Я говорил про испытания в МПСД (Московской Пролетарской стрелковой Дивизии) без упоминания года, но речь шла про июнь-август 32-го года. Те где в комиссию входили Бессчастнов Т.А., Воронов Н.Н., Галицкий К.Н. Про 31-й год я говорил про испытания на НИАПе под председательством замнач НИАПа Беркалова...
>
>Дивизия та же, ибо часто слово "стрелковый" в переписке опускалось и МПД и МПсД встречается в одном и том же письме.
Я то знаю, но почему бы не пошутить иногда? :о)))
>Воронов на тех предварительных эксплуатационных испытаниях тоже был. Беркалов и Рожков присутствовали, как наблюдатели.
Ну Воронов то был начарт МПД...
Так, значит те испытания, что были в 1931-м году - предварительные эксплутационные, так?
И их успешно завалили, так?
>Фотка, как я сказал, именно с испытаний лета-осени 1931 г.

>>А у меня что до дури записей??? Почерк у меня жуткий, писать не люблю, посему малочитабельные записи...

>А я тебя ни в чем не упрекаю.

Это я себя упрекаю...
>>>Не совсем так. Он считает достоинством разумную (на его взгляд) достаточность давления в канале ствола и излишнее давление (по его мнению) у пушки конкурента.
>>
>>НО 600атм. это МАЛО. ИМХО.
>
>Еще раз хочу спросить МАЛО ДЛЯ ЧЕГО? А у "фаустпатрона" какое давдение было, если его труба с трехмиллиметровыми стенками держала? ЗАЧЕМ нужно увеличение давления? Чтобы и рыбку съесть и на заборе покататься?
Зачем сравнивать пулемет и арбалет???
Фауст еще когда будет!!! А по сравнению со ствольной - давление низкое, ИМХО...

>>>Таки нимало. Только вот вопрос - ЗАЧЕМ?
>>
>>Что зачем? А какой заряд у трехдюймового снаряда?
>
>Зачем нужен именно такой заряд? Зачем все эти извраты?

Что ты имеешь в виду под извратами?
Я считаю ДРП интересным на, тот момент, направлением, но полагаю, что ошибочной была попытка ЗАМЕНИТЬ, а не дополнить ствольную артилерию... Что и называю "перехлестом".
>Замечу в скобках у трехдюймового снаряда есть только РАЗРЫВНОЙ заряд,
Ну и дурак я, конечно - трехдюймовый выстрел...
>а вот если тебя интересует вышибной, то опять же КАКУЮ из трехдюймовых пушек ты имеешь в виду?
Вообче-то я имел в виду соотношение вес снаряда/скорость/вес заряда для трехдюймового орудия.
>У дивизионки обр 1902/30 он составлял от 505-1080 г., у полковушки обр 1927 он составлял аккурат 388-455 г., у пролковушки обр 1943 - 130-170 г. НО ПРИ ЭТОМ СНАРЯД-ТО БРОСАЛСЯ ПРИМЕРНО В 6,5 кг, а у БПК - 3,5 кг. Так вот примерно для такого "облегченного снаряда" специально для танковых войск (масса снаряда - 3,8 кг) масса заряда составляла 175 гр. пороха. Начинаешь понимать, что в лоб сие сравнивать не совсем корректно?

Дак ижвини асчо был 6,5 кг снаряд, из ДРП-4 он вылетал со скоростью 90 м/с, а на БПК я энтого показателя не знаю...

Я хоте напомнить утверждение о том, что у ДРП вышибной заряд якобы в 10 раз больше чем у аналогичного обычного орудия.

>И опять же пойми НУ НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ сравнивать эти две пушки и надо понять, что и Беркалов и Курчевский занимались в принципе тем, что хотели, чтобы ДРП заменила собой полковую, а потом - батальонную артиллерию БЕЗ ОСОБОГО СНИЖЕНИЯ ТТХ ПОЛКОВЫХ ПУШЕК.
Вообче-то наоборот, сначала ротную и батальонную, а потом, возможно, - полковую (у меня и цитатки из Курчевского найдутся, но набирать многовато и лениво).
>Чем тебе не надежды на "ЧУДО ОРУЖИЕ"?
Ну-у-у от разработчиков другого ждать и не приходится, они всегда считают свое изделие "чудо оружием", ИМХО.

>Да я собственно про сие все давно написал и сказал. Пошукай в архивах. Сейчас уже так убедительно не получится.

Лады.
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (12.11.2000 07:41:57)
Дата 12.11.2000 14:09:42

Re: М.Свирину. Продолжим?

Здравствуйте!

>Ну Воронов то был начарт МПД...
>Так, значит те испытания, что были в 1931-м году - предварительные эксплутационные, так?
>И их успешно завалили, так?

Что значит "завалили"? Не завалили, а отправили артсистемы на доработку т.к. они не отвечали заявленным ТТТ. Впрочем, ТТТ для них были таки завышенными

>Зачем сравнивать пулемет и арбалет???
>Фауст еще когда будет!!! А по сравнению со ствольной - давление низкое, ИМХО...

Ну конечно низкое, только вот дальнобойность при этом достичь хотели высокую. Про то и речь, что из арбалеты пытались винтовку сгородить.

>Что ты имеешь в виду под извратами?
>Я считаю ДРП интересным на, тот момент, направлением, но полагаю, что ошибочной была попытка ЗАМЕНИТЬ, а не дополнить ствольную артилерию... Что и называю "перехлестом".

А я считаю, что в то время все эти работы (в любом виде) были преждевременными и ни к какому результату, кроме имевшегося, привести не могли. А пришло другое время и ДРП возродились.

>>У дивизионки обр 1902/30 он составлял от 505-1080 г., у полковушки обр 1927 он составлял аккурат 388-455 г., у пролковушки обр 1943 - 130-170 г. НО ПРИ ЭТОМ СНАРЯД-ТО БРОСАЛСЯ ПРИМЕРНО В 6,5 кг, а у БПК - 3,5 кг. Так вот примерно для такого "облегченного снаряда" специально для танковых войск (масса снаряда - 3,8 кг) масса заряда составляла 175 гр. пороха. Начинаешь понимать, что в лоб сие сравнивать не совсем корректно?
>
>Дак ижвини асчо был 6,5 кг снаряд, из ДРП-4 он вылетал со скоростью 90 м/с, а на БПК я энтого показателя не знаю...

Да врет в этом письме Курчевский и не краснеет (впрочем - как обычно). Причем даже по нормальным расчетам 90 м/с не выходило, что Беркалов в ответном письме отбрехивался.

>Я хоте напомнить утверждение о том, что у ДРП вышибной заряд якобы в 10 раз больше чем у аналогичного обычного орудия.

Вообще-то в РАЗЫ при достижении тех же характеристик баллистики в том же стволе. Кстати, для безоткатных противотанковых ружей не в 10, а в 12 раз больше выходило при достижении 600 м/с.

>Вообче-то наоборот, сначала ротную и батальонную, а потом, возможно, - полковую (у меня и цитатки из Курчевского найдутся, но набирать многовато и лениво).

Вообче-то раб божий из Архангельска писал именно о ПОЛКОВОЙ в первую голову, которую из-за ее легкости и дешевизны можно будет давать в БАТАЛЬОНЫ и даже РОТЫ. Вообще-то цитатки из Курчевского - забавная штучка. Никому он так не противоречит, как себе самому в разные годы своей жизни.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (12.11.2000 14:09:42)
Дата 13.11.2000 06:45:29

Re: М.Свирину. Продолжим?

Приветствую
>Что значит "завалили"? Не завалили, а отправили артсистемы на доработку т.к. они не отвечали заявленным ТТТ. Впрочем, ТТТ для них были таки завышенными

С этим понятно...

>>Зачем сравнивать пулемет и арбалет???
>>Фауст еще когда будет!!! А по сравнению со ствольной - давление низкое, ИМХО...
>
>Ну конечно низкое, только вот дальнобойность при этом достичь хотели высокую. Про то и речь, что из арбалеты пытались винтовку сгородить.

>>Что ты имеешь в виду под извратами?
>>Я считаю ДРП интересным на, тот момент, направлением, но полагаю, что ошибочной была попытка ЗАМЕНИТЬ, а не дополнить ствольную артилерию... Что и называю "перехлестом".
>
>А я считаю, что в то время все эти работы (в любом виде) были преждевременными и ни к какому результату, кроме имевшегося, привести не могли. А пришло другое время и ДРП возродились.
Ну, это разговор о теории развития... Я спорить не буду - не о чем...

>>Дак ижвини асчо был 6,5 кг снаряд, из ДРП-4 он вылетал со скоростью 90 м/с, а на БПК я энтого показателя не знаю...

>Да врет в этом письме Курчевский и не краснеет (впрочем - как обычно). Причем даже по нормальным расчетам 90 м/с не выходило, что Беркалов в ответном письме отбрехивался.

Дак это он в виде ругани на "гаубицу Беркалова приводил", какой ему смысл врать про ругаемое орудие???

>>Я хоте напомнить утверждение о том, что у ДРП вышибной заряд якобы в 10 раз больше чем у аналогичного обычного орудия.

>Вообще-то в РАЗЫ при достижении тех же характеристик баллистики в том же стволе. Кстати, для безоткатных противотанковых ружей не в 10, а в 12 раз больше выходило при достижении 600 м/с.

Это странно. для ккого орудия? РК?

>>Вообче-то наоборот, сначала ротную и батальонную, а потом, возможно, - полковую (у меня и цитатки из Курчевского найдутся, но набирать многовато и лениво).
>
>Вообче-то раб божий из Архангельска писал именно о ПОЛКОВОЙ в первую голову, которую из-за ее легкости и дешевизны можно будет давать в БАТАЛЬОНЫ и даже РОТЫ.

Ну... Это что называется понимай как знаешь... Подозреваю, что речь шла о том, чтобы сделать ротную и батальонную артиллерию по мощности сравнимой с полковой...
>Вообще-то цитатки из Курчевского - забавная штучка. Никому он так не противоречит, как себе самому в разные годы своей жизни.

А кто этим не грешит? я то точно...
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (13.11.2000 06:45:29)
Дата 13.11.2000 15:34:07

Re: М.Свирину. Продолжим?

Здравствуйте!

>Дак это он в виде ругани на "гаубицу Беркалова приводил", какой ему смысл врать про ругаемое орудие???

А какой ему смысл был врать в 1936 г. о несуществующих проблемах 37-мм полуавтоматический пушки Кондакова? Вопрос риторический.

>Это странно. для ккого орудия? РК?

А ты только РК знаешь? Курчевский в 1936 г. новые 37-мм и 45-мм и даже 57-мм ружья БМ спроектировал. И обещал достичь на них нач скорости в 600 м/с и выше (до 850 м/с).

>Ну... Это что называется понимай как знаешь... Подозреваю, что речь шла о том, чтобы сделать ротную и батальонную артиллерию по мощности сравнимой с полковой...

Вообще-то в то время БАТАЛЬННОЙ артиллерией во всем мире считалась 25-37-мм ПТП и 47-60-мм гаубица. У нас - то же самое. Поэтому изначально и планировали не "сделать ротную и батальонную артиллерию по мощности сравнимой с полковой", а отдавать ПОЛКОВУЮ в батальоны и роты вследствие ее дешевизны. Потом пошла переоценка классификаторов, но это было потом.

До свидания
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (12.11.2000 07:41:57)
Дата 12.11.2000 07:47:33

Доп. вопрос...

Приветствую

>>Да я собственно про сие все давно написал и сказал. Пошукай в архивах. Сейчас уже так убедительно не получится.
А в каком архиве? в ВИФ-НЕ, ВИФ-2 и ВИФ не находится... :о((((
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (12.11.2000 07:47:33)
Дата 12.11.2000 14:18:59

Re: Доп. вопрос...

Здравствуйте!

>>>Да я собственно про сие все давно написал и сказал. Пошукай в архивах. Сейчас уже так убедительно не получится.
>А в каком архиве? в ВИФ-НЕ, ВИФ-2 и ВИФ не находится... :о((((

Да я не знаю что там и как, но дискуссия в 1997-98 про Ф-22 была.
Поищи в искалке Новика:
http://www.referent.ru:2005/share/1010/find.htm

До свидания