От Олег К
К Вад
Дата 12.11.2000 13:30:23
Рубрики 11-19 век;

Re: Тема для дискусии на год

>
>А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
>Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.

Нет не так. В русском государстве допетровских времен все сословия в идеале несли некое служение на благо государства, и по тяготам оного получали кормления и привелегии. Боярство укорочено было в значительной стпени еще Иваном IV, а потом в смутное время, когда амбиции и раздоры в среде правящего слоя привели страну к краху. В петровские времна ситуация была совершенно иная.

После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.

Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.
От Вад
К Олег К (12.11.2000 13:30:23)
Дата 12.11.2000 15:18:08

Очень интересно

>>
>>А,что в допетровской России боярство не было оторвано от крестъянства,интересно получается,помоему наоборот Петр приоткрыл дорогу низщим слоям наверх(хрестоматийно-Меньшиков,но есть и множество других,особенно в армии).
>>Даная реплика не означает согласия автора со всеми деяниями Петра.
>
>Нет не так. В русском государстве допетровских времен все сословия в идеале несли некое служение на благо государства, и по тяготам оного получали кормления и привелегии. Боярство укорочено было в значительной стпени еще Иваном IV, а потом в смутное время, когда амбиции и раздоры в среде правящего слоя привели страну к краху. В петровские времна ситуация была совершенно иная.

То есть вы хотите сказать,что при Годунове,Лжедимитриях,Алексее Михайловиче и прочая малая и белая боярство играло меншую роль чем при Петре,сомнительно что-то,но спорить не буду ,с источниками по данному периоду слаб-с

>После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.

То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

>Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.

Ну и сидели бы в границах Великого княжества Московского ,а то еще бы и с каким-нибудь английским вице-королем,данное замечание не оправдывает варварских методов Петра,правда получилось бы что-нибудь другими не знаю.Кстати противопостовление Петра Сталину сделанное вашим сибирским другом не кажется ли вам надуманным,по-моему оба стоят друг-друга,с поправкой на время,характеры и тд.
От Олег К
К Вад (12.11.2000 15:18:08)
Дата 12.11.2000 18:27:13

Re: Очень интересно


>То есть вы хотите сказать,что при Годунове,Лжедимитриях,Алексее Михайловиче и прочая малая и белая боярство играло меншую роль чем при Петре,сомнительно что-то,но спорить не буду ,с источниками по данному периоду слаб-с

А за что по вашему гнобят Ивана IV ? Он в основном воевал с боярскими амбициями. Недовоевал. В смутное время все это вылезло и последствия все знают.

>>После петровских реформ, тут даже есть мнение, что он этого не планировал и по недосмотру совершенно необоснованные привилегии получила шляхта, которые потом черезвычайно услилились, так как была разорвана связь Верховной Власти и народа, что привело к необходимости опираться только на шляхту. И апофеозом всего была жалованная грамота Екатерины по которой служение дворянства практически полностью отменялось.
>
>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

Именно с этого момента крепостное право начинает обретать черты рабства.

Хотя оно рабствомтак до конца и не стало. Но до этого была вполен логичная система. Дворяне воюют и в кормление получают поместья. Крестьяне работают на земле и содержат дворян, которые обязаны воевать и служить Государю. Когда Обязательную дворянскую службу отменили - было вполне логично отменить и крестьянскую, так как смысл системы нарушался. Недаром во времена Екатерины были мощьные крестьянские выступления и бунты. Но по логике развития событий Царь был поставлен в такие условия. что сама его жизнь целиком зависила от дворянского окружения. которое таким образом и правило страной. Уже Екатерина пыталась с этим бороться, Павла вообще убили, ситуация начал выравниваться только при Николе I, и только почти через сто лет стала возможна отмена кр.права. И это несомненно один из итогов петровских преобразований.

>>Кстати то что хотел сделать Петр. вообще никому неведомо. Вопрос в том что получилось.
>
>Ну и сидели бы в границах Великого княжества Московского ,а то еще бы и с каким-нибудь английским вице-королем,данное замечание не оправдывает варварских методов Петра,правда получилось бы что-нибудь другими не знаю.Кстати противопостовление Петра Сталину сделанное вашим сибирским другом не кажется ли вам надуманным,по-моему оба стоят друг-друга,с поправкой на время,характеры и тд.

Во времена Сталина Петра I если вы помните весьма уважали. Противопоставлять можно в принципе любых людей. Вопрос в чем противопоставлять. Сталин действительно имел некоторые плюсы по сравнению с Петрм. Но это к Сибиряку. я за него говорить не уполномочен :)
От СОР
К Вад (12.11.2000 15:18:08)
Дата 12.11.2000 15:35:58

Re: Очень интересно


>
>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)

Свободными от чего стали?
От Вад
К СОР (12.11.2000 15:35:58)
Дата 12.11.2000 15:41:52

Re: Очень интересно


>>
>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>
>Свободными от чего стали?

От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России
От СОР
К Вад (12.11.2000 15:41:52)
Дата 12.11.2000 16:03:02

Re: Очень интересно


>>>
>>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>>
>>Свободными от чего стали?
>
>От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России

Но став свободными эти граждане поставили еще в большую несвободу других граждан. Свобода за счет других. Тем более что государева служба не просто обязанность она еще дает и привелегии.

Настоящая свобода была бы если бы вместе со свободой от государевой службы они получили полную свободу от привелегий.
От Вад
К СОР (12.11.2000 16:03:02)
Дата 12.11.2000 16:09:31

Re: Очень интересно


>>>>
>>>>То есть хоть какая-то часть населения становилось свободными гражданами(пусть частично)
>>>
>>>Свободными от чего стали?
>>
>>От государевой службы,что не помешало им воевать в самых пожалуй удачных войнах России-турецких при Екатерине ну и против Франции при Павле и Александре,так,что палка не всегда приводит к успеху,даже в России
>
>Но став свободными эти граждане поставили еще в большую несвободу других граждан. Свобода за счет других. Тем более что государева служба не просто обязанность она еще дает и привелегии.

>Настоящая свобода была бы если бы вместе со свободой от государевой службы они получили полную свободу от привелегий.

Если бы да кабы,историю не перепишешь,я не защищаю крепостное право и тд,мракобеса из меня делать не надо,мы обсудили конкретный факт,а не положения дворянства и крестьянства в Росси на рубеже 19 века.