От Одессит
К All
Дата 30.10.2002 11:49:01
Рубрики Политек; 1917-1939;

Sav'у и Ярославу - перенос снизу об УССР

Добрый день

Безусловно, тот же Петлюра был далеко не безгрешен, в частности, своим обращением к полякам. Но, как сказал один человек, когда его спросили, куда он дел вверенные ему деньги, "сейчас не об этом".
О степени "народности" всех без исключения режимов спорить не будем - сомнения на этот счет могут возникнуть только у полного идиота. Разве что ЗУНР можно исключить по объективным причинам - некогда было. Потому и тянулись крестьяне к Махно, который хоть как-то защищал их интересы (чего нельзя сказать о городском населении, на которое ему было просто плевать). Ясно, что множество людей попались на удочку лживой пропаганды со всех сторон. И не спорю, что большевикам удалось создать самое устойчивое гособразование. Кстати, за несколько сотен лет УССР стала наиболее близким к понятию государства национальным образованием украинцев и к 1945 году включила в себя наибольшее число населенных украинцами земель. Об этом многие сейчас звбывают.
Но я о 1919 - 1922 годах. Войска УССР в самом деле воевали с белыми на территории РСФСР, однако это, по-моему, не показатель. Ведь и вместе вместе с вермахтом воевали румынские, венгерские и иные части, но это никак не делало эти государства равноправными союзниками Германии. В ВУЧК действовали все приказы ВЧК, но не наоборот. Манцев был полпредом ВЧК на Украине, но ни Дзержинский, ни кто-либо еще не выполнял аналогичных функций в РСФСР на основе взаимности. Украинские чекисты арестовывали людей по ордерам ВЧК и отправляли своих арестованных на следствие в Москву. Наоборот не было никогда. ВУЦИК или СНК Украины не принимал постановлений о борьбе с бандитизмом на территории РСФСР, а наоборот - было. Особые отделы на Украине подчинялись ВЧК, а не ВУЧК или Цупчрезкому. И так далее.
Совершенно ясно также, что в рассматриваемый период не существало ни конституции, ни нормы права, предусматривавшей ответственность высших должностных лиц государства за нарушение суверенитета, защита которого была им вверена. Поэтому я и интересуюсь, как можно было тогда квалифицировать такие их сознательные действия. направленные на утрату УССР государственности. Заметьте, что я не ставлю вопроса о разумности или целесообразности этого. Не думаю, что вхождения коммунистической Украины в состав СССР можно было избежать, поскольку очень скоро она перестала бы быть коммунистической либо стала бы территорией нескольких соседних государств. Это же относится и к Белоруссии и т.д.

С уважением
От Sav
К Одессит (30.10.2002 11:49:01)
Дата 30.10.2002 13:17:55

Re: Sav'у и...

Приветствую!

ИМХО, до заключения "Союзного Рабоче-Крестьянского Договора" взаимоотношения РСФСР и УССР стоит рассматривать, как взаимоотношения федерального центра и субъекта федерации, т.к. никаких двусторонних русско-украинских соглашений, фиксирующих независимость Украины на тот момент нет (самое смешное - независимость по IV Универсалу, отменил Скоропадский 14 февраля 1918 года, продекларировав, что Украина отказывается от государственной самостоятельности и войдет в федеративный союз, но с небольшевицкой Россией -
кстати, небольшевицкая Россия у нас имеется, так что... :))) ).

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (30.10.2002 13:17:55)
Дата 30.10.2002 15:27:52

Re: Sav'у и...

>Приветствую!

> ИМХО, до заключения "Союзного Рабоче-Крестьянского Договора" взаимоотношения РСФСР и УССР стоит рассматривать, как взаимоотношения федерального центра и субъекта федерации, т.к. никаких двусторонних русско-украинских соглашений,

Гм даже с первым красным правительством присутствовали двухсторонние отношения
С вторым дисскусия о союзе шла с угрозами снять части с фронта

>фиксирующих независимость Украины на тот момент нет (самое смешное - независимость по IV Универсалу, отменил Скоропадский 14 февраля 1918 года, продекларировав, что Украина отказывается от государственной самостоятельности и войдет в федеративный союз, но с небольшевицкой Россией -
>кстати, небольшевицкая Россия у нас имеется, так что... :))) ).

Когда когда обьявил????? он вообще когда к власти пришел?
От Sav
К Ярослав (30.10.2002 15:27:52)
Дата 30.10.2002 15:52:07

Re: Sav'у и...

Приветствую!

>> ИМХО, до заключения "Союзного Рабоче-Крестьянского Договора" взаимоотношения РСФСР и УССР стоит рассматривать, как взаимоотношения федерального центра и субъекта федерации, т.к. никаких двусторонних русско-украинских соглашений,
>
>Гм даже с первым красным правительством присутствовали двухсторонние отношения
>С вторым дисскусия о союзе шла с угрозами снять части с фронта

Речь не об отношениях, а о двусторонних соглашениях Киев-Питер, регулирующих статус УНР - независимое государство или субъект федерации.

>>фиксирующих независимость Украины на тот момент нет (самое смешное - независимость по IV Универсалу, отменил Скоропадский 14 февраля 1918 года, продекларировав, что Украина отказывается от государственной самостоятельности и войдет в федеративный союз, но с небольшевицкой Россией -
>>кстати, небольшевицкая Россия у нас имеется, так что... :))) ).
>
>Когда когда обьявил????? он вообще когда к власти пришел?

Оппа, 14 ноября объявил.

С уважением, Савельев Владимир
От Одессит
К Sav (30.10.2002 13:17:55)
Дата 30.10.2002 14:02:13

Re: Sav'у и...

Добрый день
>Приветствую!

> ИМХО, до заключения "Союзного Рабоче-Крестьянского Договора" взаимоотношения РСФСР и УССР стоит рассматривать, как взаимоотношения федерального центра и субъекта федерации, т.к. никаких двусторонних русско-украинских соглашений, фиксирующих независимость Украины на тот момент нет

По-моему,эти взаимоотношения вообще находились за пределами каких-либо цивилизованных правовых норм. Оба режима по сути являлись на тот момент незаконными с точки зрения правопреемственности. Однако не думаю, что УССР можно было рассматривать как субъект федерации, поскольку в РСФСР она не входила. Скорее всего, она рассматривалась как некое временное (в этом статусе)государственное образование.

(самое смешное - независимость по IV Универсалу, отменил Скоропадский 14 февраля 1918 года, продекларировав, что Украина отказывается от государственной самостоятельности и войдет в федеративный союз, но с небольшевицкой Россией -
>кстати, небольшевицкая Россия у нас имеется, так что... :))) ).

Да, это здорово! Однако Скоропадского в Москве не признавали, поэтому получается, что не было ни четко выраженной независимости Украины, ни отказа от нее, так что... :))).

В общем, можно считать, что Скрипник и Раковский счастливо избежали участи быть обвиненными нами в коллаборационизме и виновны только в лицемерии и обмане. Нет нормы права - нет и преступления. Везунчики!

С уважением
От Ярослав
К Одессит (30.10.2002 14:02:13)
Дата 30.10.2002 20:42:49

Re: Sav'у и...

>В общем, можно считать, что Скрипник и Раковский счастливо избежали участи быть обвиненными нами в коллаборационизме и виновны только в лицемерии и обмане. Нет нормы права - нет и преступления. Везунчики!

кстати как илюстрация к твоему вопросу из класики украинской литературы
http://www.internetri.net/lib/hvylovyj/20.html

>С уважением
С уважением Ярослав
От Ярослав
К Одессит (30.10.2002 14:02:13)
Дата 30.10.2002 15:39:09

Re: Sav'у и...



>В общем, можно считать, что Скрипник и Раковский счастливо избежали участи быть обвиненными нами в коллаборационизме и виновны только в лицемерии и обмане. Нет нормы права - нет и преступления. Везунчики!

Скрипник вообще считается одним из героев - за украинизацию
в тот же список можно занести и тов.Фрунзе благодаря которому в союзном договоре тогда появилась запись о свободном выходе из СССР и создавались украинские советские части а остальные части на тер Украины обязаны были изучать украинский ...
ну а вообще легендой Хвылевого хотя он в 19 как раз был в ЧК


>С уважением
С уважением Ярослав