От Роман Храпачевский
К Олег К
Дата 13.11.2000 03:05:34
Рубрики 11-19 век;

Кое-какие пояснения


>Рома? Ну что теперь значит, и высказаться нельзя ни про кого. А как же вообще весь исторический процес. когда одно следует из другого, причина цепляется за следствие? Или это не история? Если наврали - поправь как более умный. Но обсуждать то почему нельзя? Потому что политика выскакиевет? Так он из всех лезет, плохо конечно, будем бороться с собой :)

А вот черт его знает, действительно ли мы выцепили ПРИЧИНУ для данного конкретного события. Это я к тому, что на самом деле чаще всего мы видим и понимаем только часть процесса. И по этим осколкам пытаемся строить пресловутую детерминистскую цепочку. Басню о слоне и семи слепых мудрецах помнишь ? А если эти мудрецы еще к тому же не верят своим ощущениям, а верят своим представлениям о своих ощущениях? (О-о, как завернул,-) хм...)
Потому я и выступил с общих позиций - ну как на рациональном уровне оспоришь космического масштаба утверждение : "1917 год - результат реформ Петра" ? Только так как это делал профессор Преображенский -).

>Это общее место, а как с этим бороться? -Только аргументами и фактами, которых к сожалению во второй части твоего выступления куда как меньше.

Согласен. Но... см. выше.
"Нельзя объять необъятное" -).


>Я приводил и привожу две совершенно конкретные вещи. которые можно оспорить аргументировано - если конечно будут аргументы. Или побеседовать на тему, что то же хорошо, но уже не так научно :)

>1. Закон о престолонаследии.
>2. церковная политика.

>Эти два пункта являются ключем к монархическому управлению. И их нарушение ни к чему хорошему не приводит. Сто лет бардака с наследованием престола до восстановления закона Павлом I - это настолько очевидный факт, что оспаривать его надеюсь ты не будешь? Вопрос о том полезно или вредно это было, решается с разных точек зрения совершенно по разному, с революционной - безусловно полезно, с охранительной абсолютно вредно. Та же история и с церковными реформами. Не думаю, что в его планы входило ослаблять страну, но то что он способен был на воплощение в жизнь плохопродуманных решений - надеюсь ты оспаривать не будешь?

Да согласен я, согласен по этим 2-м пунктам. Но ведь я и не говорил, что считаю Петра полубогом, человек он, пусть и великий. А к нему так получается претензии как господь богу - и решения принимай ТОГДА правильные, и предвидь деятельность потомков, на этих решениях базирующуюся. Несерьезно это.
Можно конечно порассуждать, что в ТОЙ обстановке ему решение о назначении наследника казалось оптимальным и не его вина, что это его решение не менялось преемниками - знать оно их вполне устраивало. И с церковью тоже... не фонтан получилось. Но опять же, получив вроде управляемый орган Синод, Петр в жизненно важной ситуации НЕ ПОЛУЧИЛ он желаемого - в деле царевича Алексей (тоже ведь страшное дело...) не дала Церковь индульгенции. Так что можно бы подисскутировать и по церковной реформе, но - не буду, ты скорее прав тут.
Но что это изменит, ведь мой главный тезис - НЕ БОГ Петр Великий, человек. А как говорится - человеку свойственно ошибаться и не ошибается кто ничего не делает. А делал и работал он изо всех своих человеческих сил и по мере своих способностей, чтобы Империю построить. И помогали ему тоже люди - разные, в которых разное же мешалось : личная храбрость с вороватостью (Меншиков), редкий ум и редкая подлость (Шафиров) и т.д. и т.п. Потому меня часто возмущает походя брошенные Петру обвинения - дескать то не так, то это не туда. Остроумие на лестничной площадке...

>>Ну и т.д. по методу - зачем он такой флот в Воронежу построил, что он сгнил,
>
>Кстати зачем? И ведь сгнил? А есть этому объяснение? Помоему есть - никакой он не гений, ошибок наделал и немало.

>>ведь ясное дело Цусима от этого проистекла.
>
>Сам придумал :) ?!

А что, разве я плохо спародировал "обвинительные акты" Петру, что щас рассыпаны во всяких модных изданиях ? -)

>>Причем но как то не принимается в расчет, почти все в нашей нынешней (хорошее ли, плохое ли) действительно находит свое начало во временах Петра,
>

>Так находит или не находит? Тебя не понять. То сами во всем виноваты. То все от Петра проистекает ? Кстати оно все проистекает не только от Петра, а еще и от Бирона и Алексея Михайловича и много еще от кого.


Да чего понимать - я просто повернул ситуацию. Раз по распространенному мнению
Петр все ввел и от того все беды, то не проще ли объясняются нападки именно на него - козел отпущения на виду. А что глубже причины и все гораздо сложнее было - я и не спорю. Один раскол чего стоит...

>Поди поправь за М.С.Горбачевым. Его так -же лет через двести будут обсуждать, хоть никакой он не гений, а просто оказался в нужном месте в нужное время, или поставили его туда, что впрочем вопроса не меняет.

Ну причем тут Горбачев - разве похоже ? Если Петр проламывал сопротивление, то за Меченным с песнями сами попёрлись, как стадо баранов за козлом провокатором на бойню...
А что будут обсуждать через 200 лет - бесспорно, уже сейчас многие прикидываются пораженными амнезией, дескать мы не при чем, это Меченный и Ёлкин за нас все решили...


>И что ничего у тебя не вышло :) - совершенно не умели писать наши предки :))?

Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.

От Олег К
К Роман Храпачевский (13.11.2000 03:05:34)
Дата 13.11.2000 12:45:00

Re: Кое-какие пояснения


>>Рома? Ну что теперь значит, и высказаться нельзя ни про кого. А как же вообще весь исторический процес. когда одно следует из другого, причина цепляется за следствие? Или это не история? Если наврали - поправь как более умный. Но обсуждать то почему нельзя? Потому что политика выскакиевет? Так он из всех лезет, плохо конечно, будем бороться с собой :)
>
>А вот черт его знает, действительно ли мы выцепили ПРИЧИНУ для данного конкретного события.

Рогатого упоминать ненадо, а вообще ты прав, можно предполгать, что данное конкретное событие явилось причиной того или этого, такой подход будет совсем корректным, но боюсь на такие исследования мало кто способен. А жаль.

>Это я к тому, что на самом деле чаще всего мы видим и понимаем только часть процесса. И по этим осколкам пытаемся строить пресловутую детерминистскую цепочку. Басню о слоне и семи слепых мудрецах помнишь ?

Ну так это вообще то - научный метод называется. В случае истории он осложнен тем, что щупал слона кто то другой, а мы рассуждаем с его слов.


>А если эти мудрецы еще к тому же не верят своим ощущениям, а верят своим представлениям о своих ощущениях? (О-о, как завернул,-) хм...)

Силен!

>Потому я и выступил с общих позиций - ну как на рациональном уровне оспоришь космического масштаба утверждение : "1917 год - результат реформ Петра" ? Только так как это делал профессор Преображенский -).

Из всего можно сделать или лозунг или вопрос - тут сказываются предпочтения каждой конкретной личности :)

Лозунг мы видели, а вот вопрос - не является ли 17 год в какой то степени следствием петровских реформ? А?

>>Это общее место, а как с этим бороться? -Только аргументами и фактами, которых к сожалению во второй части твоего выступления куда как меньше.
>
>Согласен. Но... см. выше.
>"Нельзя объять необъятное" -).

Спасибо и за первую.


>>Я приводил и привожу две совершенно конкретные вещи. которые можно оспорить аргументировано - если конечно будут аргументы. Или побеседовать на тему, что то же хорошо, но уже не так научно :)
>
>>1. Закон о престолонаследии.
>>2. церковная политика.
>
>>Эти два пункта являются ключем к монархическому управлению. И их нарушение ни к чему хорошему не приводит. Сто лет бардака с наследованием престола до восстановления закона Павлом I - это настолько очевидный факт, что оспаривать его надеюсь ты не будешь? Вопрос о том полезно или вредно это было, решается с разных точек зрения совершенно по разному, с революционной - безусловно полезно, с охранительной абсолютно вредно. Та же история и с церковными реформами. Не думаю, что в его планы входило ослаблять страну, но то что он способен был на воплощение в жизнь плохопродуманных решений - надеюсь ты оспаривать не будешь?
>
>Да согласен я, согласен по этим 2-м пунктам. Но ведь я и не говорил, что считаю Петра полубогом, человек он, пусть и великий. А к нему так получается претензии как господь богу - и решения принимай ТОГДА правильные, и предвидь деятельность потомков, на этих решениях базирующуюся. Несерьезно это.


согласен несерьезно, я впрочем этого и не говорил, или не хотел говорить.

>Можно конечно порассуждать, что в ТОЙ обстановке ему решение о назначении наследника казалось оптимальным и не его вина, что это его решение не менялось преемниками - знать оно их вполне устраивало.

Ну ты же помнишь что там началось после его смерти?



> Но что это изменит, ведь мой главный тезис - НЕ БОГ Петр Великий, человек.

С эжтим тезисом пусть другие спорят :)

>А как говорится - человеку свойственно ошибаться и не ошибается кто ничего не делает. А делал и работал он изо всех своих человеческих сил и по мере своих способностей, чтобы Империю построить. И помогали ему тоже люди - разные, в которых разное же мешалось : личная храбрость с вороватостью (Меншиков), редкий ум и редкая подлость (Шафиров) и т.д. и т.п. Потому меня часто возмущает походя брошенные Петру обвинения - дескать то не так, то это не туда. Остроумие на лестничной площадке...

Тут ты опять прав, в этом смысле сне нравится подход Тальберга - у него для всех есть хорошее слово. :)



>>>Ну и т.д. по методу - зачем он такой флот в Воронежу построил, что он сгнил,
>>
>>Кстати зачем? И ведь сгнил? А есть этому объяснение? Помоему есть - никакой он не гений, ошибок наделал и немало.
>
>>>ведь ясное дело Цусима от этого проистекла.
>>
>>Сам придумал :) ?!
>
>А что, разве я плохо спародировал "обвинительные акты" Петру, что щас рассыпаны во всяких модных изданиях ? -)

Долой модные издания!

>>>Причем но как то не принимается в расчет, почти все в нашей нынешней (хорошее ли, плохое ли) действительно находит свое начало во временах Петра,
>>
>
>>Так находит или не находит? Тебя не понять. То сами во всем виноваты. То все от Петра проистекает ? Кстати оно все проистекает не только от Петра, а еще и от Бирона и Алексея Михайловича и много еще от кого.
>

>Да чего понимать - я просто повернул ситуацию. Раз по распространенному мнению
>Петр все ввел и от того все беды, то не проще ли объясняются нападки именно на него - козел отпущения на виду. А что глубже причины и все гораздо сложнее было - я и не спорю. Один раскол чего стоит...

Там наверху наш великий историк колян-002 уже во всем Алексея Михайловича обвинил!
Дело резуна-фоменко живет и побеждает.


>>Поди поправь за М.С.Горбачевым. Его так -же лет через двести будут обсуждать, хоть никакой он не гений, а просто оказался в нужном месте в нужное время, или поставили его туда, что впрочем вопроса не меняет.
>
>Ну причем тут Горбачев - разве похоже ? Если Петр проламывал сопротивление, то за Меченным с песнями сами попёрлись, как стадо баранов за козлом провокатором на бойню...

Ну тогда то казалось - что сопротивление проламываем? УУУ жуткая КПСС и прочие бяки. Я их не сравниваю, просто возле перелома может оказаться какая угодно личность, и то что при ней произошло потомкам разгребать незнамо сколько лет.

>А что будут обсуждать через 200 лет - бесспорно, уже сейчас многие прикидываются пораженными амнезией, дескать мы не при чем, это Меченный и Ёлкин за нас все решили...

И так и так правильно, без собственной дурости небыло бы ни 17 ни 91. вообще было бы все пучком. Только вот от одних зависит больше чем от других, с них и спросу больше.

>>И что ничего у тебя не вышло :) - совершенно не умели писать наши предки :))?
>
>Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.

Этого ты никогда доказать не сможешь.
Это твое субъективное восприятие.
Кстати не знаю как светская литература, а церковные тексты в современной орфографии явно проигрывают старословянской - не то.
Впрочим филогоией говорят Путин заинтересовался - подождем указаний :)
От VVVIva
К Роман Храпачевский (13.11.2000 03:05:34)
Дата 13.11.2000 04:04:32

Re: Кое-какие пояснения


>Ну причем тут Горбачев - разве похоже ? Если Петр проламывал сопротивление, то за Меченным с песнями сами попёрлись, как стадо баранов за козлом провокатором на бойню...

его отец "тишайший царь" сопротивления не проламывал, а регулярную армию создал и не малую. И без Петра тоже самое сделали бы, но с меньшим надрывом и затратами.



>Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.

А тут то он ( Петр) причем???

От Роман Храпачевский
К VVVIva (13.11.2000 04:04:32)
Дата 13.11.2000 18:27:02

Если бы да ка бы...


>его отец "тишайший царь" сопротивления не проламывал, а регулярную армию создал и не малую. И без Петра тоже самое сделали бы, но с меньшим надрывом и затратами.

См. сабж, а еще - вышла первая часть Дневника П. Гордона. Это ПЕРВАЯ за 300 лет полная публикация ИСТОЧНИКА, автор которого был в центре событий по созданию в России 60-х 17в - нач. 18 в регулярной армии. Это не бредни каких-нибудь заезжих немцев-французов.

С уважением



>>Да вышло, и писать еще как умели -)). Но все равно жалко было бы отсутствие Пушкина, Гоголя и т.д.
>
>А тут то он ( Петр) причем???