От RS116
К Роман Храпачевский
Дата 13.11.2000 04:29:05
Рубрики 11-19 век;

Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>Приветствую сообщество !

>Похоже,что мало кого интересует реальная ситуация России в царствование Петра Великого - он просто стал оселком для бесконечного спора "западников" и "славянофилов".
*****************************************
Интересно как бы выглядела карта России если бы Карл Х11 не напоролся бы на такого сильного противника каким был Петр?

С уважением
От VVVIva
К RS116 (13.11.2000 04:29:05)
Дата 13.11.2000 17:30:24

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>Интересно как бы выглядела карта России если бы Карл Х11 не напоролся бы на такого сильного противника каким был Петр?

Петр - сильный противник??? Нарва, Гродно, Прут. Если б не Шереметьев, то нифига не было.
От Роман Храпачевский
К VVVIva (13.11.2000 17:30:24)
Дата 13.11.2000 18:19:25

Логика, однака...

>Петр - сильный противник??? Нарва, Гродно, Прут. Если б не Шереметьев, то нифига не было.

Сталин - сильный противник ??? Минск, Киев, Вязьма. Если б не Жуков, то нифига не было.
От VVVIva
К Роман Храпачевский (13.11.2000 18:19:25)
Дата 13.11.2000 20:23:02

Re: Логика, однака...

>Сталин - сильный противник ??? Минск, Киев, Вязьма. Если б не Жуков, то нифига не было.

Это все 41г. Но главное не об этом. После Нарвы полки формировались на базе дворянской конницы. Т.е. опять вывозили старые кадры. Было сранение Северная война - 21 год, Наполеоновское нашествие - 3 года. Даже в смутное время без правительства со всеми справились за 10 лет.


От Рядовой-К
К VVVIva (13.11.2000 20:23:02)
Дата 14.11.2000 01:01:44

Re: Логика, однака...

После Нарвы полки формировались на базе дворянской конницы. Т.е. опять вывозили старые кадры.


+++ Источник можно? Дворян записывали рядовыми солдатами?

Так вот.
От VVVIva
К Рядовой-К (14.11.2000 01:01:44)
Дата 14.11.2000 04:40:22

Re: Логика, однака...

>+++ Источник можно? Дворян записывали рядовыми солдатами?

Да, записывали и еще как. При Елизавете обсуждали снижение срока обязательной службы для дворян в унтер-офицрах и рядовых до 12 лет. Право выйти в отставку. Источники не помню, все это читалось до 1985г. Не обессудьте.
От Олег К
К RS116 (13.11.2000 04:29:05)
Дата 13.11.2000 12:24:36

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>>Приветствую сообщество !
>
>>Похоже,что мало кого интересует реальная ситуация России в царствование Петра Великого - он просто стал оселком для бесконечного спора "западников" и "славянофилов".
>*****************************************
>Интересно как бы выглядела карта России если бы Карл Х11 не напоролся бы на такого сильного противника каким был Петр?

А чем он сильный? воевал весьма слабо.
Очевидно. что страна находилась на подъеме и это покрывало многие его неудачи в том числе и военные.
А Щвеции как и Польше корячился - гросскирдык, который неминуемо и наступил.
От Влад
К Олег К (13.11.2000 12:24:36)
Дата 13.11.2000 12:48:39

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)


>А чем он сильный? воевал весьма слабо.
>Очевидно. что страна находилась на подъеме и это покрывало многие его неудачи в том числе и военные.

Совершенно согласен. К счастью для Швеции, Петр был не весма сильным противником. Просто шведы были до крайности стеснены в силах и средствах, воюя с РОссией, Речью Посполитой, Данией, Саксонией. Сложно сравнивать даже мобилизационные ресурсы РОссии и Швеции......

>А Щвеции как и Польше корячился - гросскирдык, который неминуемо и наступил.

Не факт. Ну вот Польша через 70 лет прекратила свое существование, а Швеция прожила бурную, но достойную жизнь....

С уважением, Влад
От Олег К
К Влад (13.11.2000 12:48:39)
Дата 13.11.2000 12:59:22

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)


>
>Не факт. Ну вот Польша через 70 лет прекратила свое существование, а Швеция прожила бурную, но достойную жизнь....

Да то разве Швеция? - одно название. :)
От Влад
К Олег К (13.11.2000 12:59:22)
Дата 13.11.2000 14:15:02

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)


>>
>>Не факт. Ну вот Польша через 70 лет прекратила свое существование, а Швеция прожила бурную, но достойную жизнь....
>
>Да то разве Швеция? - одно название. :)


Ну почему так? Даже тогда, когда от Польши осталось почти одно только название, грохот шведских морских орудий слышали в Петербурге (при Екатерине). А сейчас эта страна живет несоизмеримо лучше, чем наша. Так что не в размерах счастье. Кстати, отсутствие достаточной территории и полезных ископаемых иногда заставляло заниматься торговлей и процветать.
К сожалению, если говорить о Петре, он первые годы своего правления на редкость удачно разваливал то, что осталось от его отца. А потом то же самое с криками, визгами и кровью создавал заново.

Влад
От Олег К
К Влад (13.11.2000 14:15:02)
Дата 13.11.2000 17:20:20

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)


>>>
>>>Не факт. Ну вот Польша через 70 лет прекратила свое существование, а Швеция прожила бурную, но достойную жизнь....
>>
>>Да то разве Швеция? - одно название. :)
>

>Ну почему так? Даже тогда, когда от Польши осталось почти одно только название, грохот шведских морских орудий слышали в Петербурге (при Екатерине). А сейчас эта страна живет несоизмеримо лучше, чем наша.

Ну вот - здрасьте докатились, что наобыло войну проигрывать скажете?

Это как в старом -плохом анекдоте.

В очереди за пивом ветеран возмущается - я Родину защищал!
ему в ответ - ну и дурак. сейчас бы баварское пили...

Мне эта логика недоступна. Если хотите порассуждать о преимуществах одних типов цивилазации перед другими - я не против. Я Вам прочитаю лекцию - почему погибнет америка и 22 признака заката европы.

>Так что не в размерах счастье.

Неужели в деньгах?

>Кстати, отсутствие достаточной территории и полезных ископаемых иногда заставляло заниматься торговлей и процветать.


Предлагаете срочно избавиться от террирторий и полезных ископаемых? - я против.

>К сожалению, если говорить о Петре, он первые годы своего правления на редкость удачно разваливал то, что осталось от его отца. А потом то же самое с криками, визгами и кровью создавал заново.

Давайте внеимем совету Романа Храпачевского и все же будем беседовать более научно :)
От Влад
К Олег К (13.11.2000 17:20:20)
Дата 14.11.2000 12:59:25

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)


>Ну вот - здрасьте докатились, что наобыло войну проигрывать скажете?

Проигранная война иногда очень полезна. Она заставляет одуматься, посмотреть на военное и государственное стройство и скорректировать движение вперед. Я не говорю о поражении - катастрофе.

>Это как в старом -плохом анекдоте.

В каждй шутке есть доля шутки.

>В очереди за пивом ветеран возмущается - я Родину защищал!
>ему в ответ - ну и дурак. сейчас бы баварское пили...

В этом есть рациональное зерно, безусловно. Но это отдельный разговор...

>Мне эта логика недоступна. Если хотите порассуждать о преимуществах одних типов цивилазации перед другими - я не против. Я Вам прочитаю лекцию - почему погибнет америка и 22 признака заката европы.

Ага.Я понимаю вашу любовь ко всяким разным Шпенглерам. Но! Как то странно видеть, что все практически малые страны Европы живут вовсе не плохо, даже Польша, Венгрия и Чехия. На их фоне РОссия смотритья не выигрошно.......

>>Так что не в размерах счастье.
>
>Неужели в деньгах?

Скорее в уровне жизни граждан страны. Это же не одни деньги. Ну вы то видимо альтруист. Что ж , живите как Диоген, но у нас холодно........

>>Кстати, отсутствие достаточной территории и полезных ископаемых иногда заставляло заниматься торговлей и процветать.
>

>Предлагаете срочно избавиться от террирторий и полезных ископаемых? - я против.

Позновато будет. Хотя конечно, избавление от лишних территорий - скорее благо, чем беда. Территория должна быть компактной, удобной для обороны, с мононациональным или близким к этому населением и схожимкультурным уровнем. ТОгда такое государство прочно.

>>К сожалению, если говорить о Петре, он первые годы своего правления на редкость удачно разваливал то, что осталось от его отца. А потом то же самое с криками, визгами и кровью создавал заново.
>
>Давайте внеимем совету Романа Храпачевского и все же будем беседовать более научно :)

Что конкретно надо привести? Количество полков нового строя при Алексее Михайловиче и под Нарвой что ли? Или размер состояния Меншикова? (Сравним с бюджетом государства) Могу и привести, если очень хотите.

Влад
От Олег К
К Влад (14.11.2000 12:59:25)
Дата 14.11.2000 20:27:34

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)


>>Ну вот - здрасьте докатились, что наобыло войну проигрывать скажете?
>
>Проигранная война иногда очень полезна. Она заставляет одуматься, посмотреть на военное и государственное стройство и скорректировать движение вперед. Я не говорю о поражении - катастрофе.


это "новое" слово, в воееной науке, впрочем и не новое. так лечат мозги побежденным. Самое смешное что некоторые в это верят. обясните мне зачем США увеличивают воееный бюджет, проиграли бы чесно войну и не позорились. А то что во всем можно изыскать пользу - это извините банально. Странно только что никто не стремиться войны проигрывать.

>>Это как в старом -плохом анекдоте.
>
>В каждй шутке есть доля шутки.

>>В очереди за пивом ветеран возмущается - я Родину защищал!
>>ему в ответ - ну и дурак. сейчас бы баварское пили...
>
>В этом есть рациональное зерно, безусловно. Но это отдельный разговор...


безусловно - как в каждом пораженчестве, рациональное зерно можно при желании найти где угодно. у меня такого желания нет.

>>Мне эта логика недоступна. Если хотите порассуждать о преимуществах одних типов цивилазации перед другими - я не против. Я Вам прочитаю лекцию - почему погибнет америка и 22 признака заката европы.
>
>Ага.Я понимаю вашу любовь ко всяким разным Шпенглерам. Но! Как то странно видеть, что все практически малые страны Европы живут вовсе не плохо, даже Польша, Венгрия и Чехия. На их фоне РОссия смотритья не выигрошно.......


они и при советской власти жили лучше, и что? скажете там произошел резкий скачек? Польское экономическое чудо? в венгрии квалифицированый рабочий - говрят сейчас получает меньше чем, в испании сезонный. но это их проблемы. каким боком это к нам относится?

>>>Так что не в размерах счастье.
>>
>>Неужели в деньгах?
>
>Скорее в уровне жизни граждан страны. Это же не одни деньги. Ну вы то видимо альтруист. Что ж , живите как Диоген, но у нас холодно........

понимаете, когда число самоубийств и погибших от наркотиков - растет, а рождаемость катострофически снижается, невольно призадумаешься, может таки не в этом счастье? Нахрен нужна такая жизнь - пусть и прожитая в тепле и сытости - когда твой единственный ребенок становится наркоманом и помирает от спида. жить только низменными потребностями человечество в целом еще не научилось, хотя отдельные его представители несомненно достигли в этом больших успехов.

>>>Кстати, отсутствие достаточной территории и полезных ископаемых иногда заставляло заниматься торговлей и процветать.
>>
>
>>Предлагаете срочно избавиться от террирторий и полезных ископаемых? - я против.
>
>Позновато будет. Хотя конечно, избавление от лишних территорий - скорее благо, чем беда. Территория должна быть компактной, удобной для обороны, с мононациональным или близким к этому населением и схожимкультурным уровнем. ТОгда такое государство прочно.

не желаете за одно избавиться и от собственности? то же знаете ли гнетет некоторых, то гниет , то воры крадут.

>>>К сожалению, если говорить о Петре, он первые годы своего правления на редкость удачно разваливал то, что осталось от его отца. А потом то же самое с криками, визгами и кровью создавал заново.
>>
>>Давайте внеимем совету Романа Храпачевского и все же будем беседовать более научно :)
>
>Что конкретно надо привести? Количество полков нового строя при Алексее Михайловиче и под Нарвой что ли? Или размер состояния Меншикова? (Сравним с бюджетом государства) Могу и привести, если очень хотите.

это было бы весьма интересно.
>Влад
От FVL1~01
К RS116 (13.11.2000 04:29:05)
Дата 13.11.2000 08:32:29

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>>Приветствую сообщество !
>
>>Похоже,что мало кого интересует реальная ситуация России в царствование Петра Великого - он просто стал оселком для бесконечного спора "западников" и "славянофилов".
>*****************************************
>Интересно как бы выглядела карта России если бы Карл Х11 не напоролся бы на такого сильного противника каким был Петр?

Нормально бы выглядела, как сейчас (2000г) минус Питер, Псков, Смоленск, Кольский п-ов и возможно Новгород
С уважением ФВЛ
От RS116
К FVL1~01 (13.11.2000 08:32:29)
Дата 14.11.2000 04:39:13

Re: Немного об истории в сослагательном наклонении(+)

>>Интересно как бы выглядела карта России если бы Карл Х11 не напоролся бы на такого сильного противника каким был Петр?
>
>Нормально бы выглядела, как сейчас (2000г) минус Питер, Псков, Смоленск, Кольский п-ов и возможно Новгород
>С уважением ФВЛ
*****************************************
Полностью согласен.
Только одно дополнение.
В случае проигрыша Россией Северной войны Украина могла отделиться от России не в 1991г. под руководством Кравчука, а в 1710-1720гг. под руководством Мазепы.

А это уже в свою очередь кардинальным образом изменило бы соотношение сил в регионе с непредсказуемыми последствиями.

С Уважением