ВИФ2 NE : Ветка : Альтернатива по СВ РККА

От	Alexej
К	All
Дата	30.10.2002 12:37:34
Рубрики	Прочее; WWII;

Альтернатива по СВ РККА

Основную тяжест войны вынесли на себе стрелковые
войска, а специализированные части как танковые,
кавалерийские и т.д. не играли такой болшой роли как
им отводилас по замыслу (ИМХО).
Таким образом я предлагаю увеличит число стрелковых
дивизий за счет специализированных, а вторые
перевести на бригадные штаты. ВСЕ.
Т.е. в Сухопутных войсках будут толко стрелковые
дивизии и некоторое (мне неизвестноеЙ) число
спец. бригад.
По бригадам предлагаю следующее:
1. Горнострелковые корпуса в составе трех бригад
- горнострелковой (два полка по 6 рот) и части усиления
- горнокавалерийской
- алпинистской бригады , типа созданных в 1942 алпинистских отрядов
http://militera.lib.ru/memo/russian/gusev_am/index.html

2. Танковые корпуса в составе
- танковых бригад
http://rkka.ru/iorg.htm

- т.танковых бригад
- мотострелковых бригад
*Комплектация корпусов может варироватся.

3. ВДВ корпуса
http://militera.lib.ru/h/nenahov1/03.html
можно ввести дополнително аеромобилные бригады на
мотоциклах и автомобилях ГАЗ67, а тахже легкие
танковые аеромобилные бригады вооруженные :
-танками Т-60 или непринятым на вооружение
експерименталным образцом с 37 мм автоматом.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/t60.php
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T40/
http://www.battlefield.ru/armaments/zis19_r.html
- части усиления в виде дивизионов
- 76мм дивизионок типа румынскохо самохода
- дивизиона реактивных монометов на Т-60
- ЗСУ в виде 25мм автомата на базе Т-60
http://www.battlefield.ru/t60_2_r.html

4. Инженерно-саперные бригады 3х видов
- легкие (в брониках)
- тяжелые с огнеметными Т34
- средние на плавающич автомобилях
*Штаты были описаны ест например на сейте полигон.
Несмог найте:(
http://armor.kiev.ua/army/engenear/ing_history3.shtml

5. Артиллерийские бригады, например
- бригады РГВК
- бригады ПТО
- бригады минометов
http://rkka.ru/iorg.htm
· Возможны бригады ПВО-артиллерийские и т.д.

6. Бригады моркой пехоты
***Таким образом мы увеличиваем число стрелковых
дивизий, а также боеспособност специализированных
частей. Что и было сделано в реалности( создание
танковых, инженерных, морской пехоты и т.д. бригад)
Бригады имею одинаковые штаты 4 батальона.
В ГСБ можно заменит на 2 полка по 6 рот.
****Как идея. К бою готов? Так точноЙ

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 12:37:34)
Дата	30.10.2002 12:58:42

Да как Вы можете такое говорить!

>Основную тяжест войны вынесли на себе стрелковые
>войска, а специализированные части как танковые,
> кавалерийские и т.д. не играли такой болшой роли как
> им отводилас по замыслу (ИМХО).

Вынужден Вас огорчить - ИМХО Ваше неверно.
Да, стрелковые части и соединения являлись основой сухопутных войск. НО!
Подвижные части (танковые, механизированные, моторизованные и кавалерийские) - играли основную и решающую роль при проведении ЛЮБОЙ наступательной операции - в части касающейся оперативного развития успеха, разгрома тылов и коммуникаций, преследования и окружения противника.

>Таким образом я предлагаю увеличит число стрелковых
> дивизий за счет специализированных, а вторые
> перевести на бригадные штаты. ВСЕ.

Это неверное в корне предложение, не учитывающее тенденций развития Вооруженных Сил в соответствии с передовой военной и технической мыслью.

>По бригадам предлагаю следующее:
>1. Горнострелковые корпуса в составе трех бригад
>- горнострелковой (два полка по 6 рот) и части усиления
>- горнокавалерийской
>- алпинистской бригады , типа созданных в 1942 алпинистских отрядов

Для чего нужны эти формирования? Какова цель их формирования в соотнесении с доктриной СССР.
Вы сослались на мемуары Гусева - помните "нам на эльбрусах не воевать"?

>2. Танковые корпуса в составе
>- танковых бригад

В этом вопросе я думаю также.

>***Таким образом мы увеличиваем число стрелковых
> дивизий, а также боеспособност специализированных
> частей. Что и было сделано в реалности( создание
>танковых, инженерных, морской пехоты и т.д. бригад)
>Бригады имею одинаковые штаты 4 батальона.
>В ГСБ можно заменит на 2 полка по 6 рот.
>****Как идея. К бою готов? Так точноЙ

Как сказал однажды Алекс Антонов - "не следует выдавать нужду за добродетель".
Бригадная организация в общем случае облегчает организацию тыла и управления самой бригадой, но для маломальской операции требует привлечения многих бригад и взаимоувязывания их действий - тогда как схожие задачи могут быть выполнены дивизиями - т.е тактическими единицами, способными к самостоятельным действиям и располагающими частями разл. родов войск.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 12:58:42)
Дата	30.10.2002 13:08:55

Ре: Да как...

>Подвижные части (танковые, механизированные, моторизованные и кавалерийские) - играли основную и решающую роль при проведении ЛЮБОЙ наступательной операции - в части касающейся оперативного развития успеха, разгрома тылов и коммуникаций, преследования и окружения противника.
+++
Ладно. Исправлю. Танковые подразделения в том виде как
они создавались не смогли сыграть отведенную им роль.

>Это неверное в корне предложение, не учитывающее тенденций развития Вооруженных Сил в соответствии с передовой военной и технической мыслью.
+++
На какой период? Т.е. современная тенденция к переходу
на бригадную структуру неверна?

>Для чего нужны эти формирования? Какова цель их формирования в соотнесении с доктриной СССР.
>Вы сослались на мемуары Гусева - помните "нам на эльбрусах не воевать"?
+++
В СССР имелись такие подразделения, сужу по старым
фотам в журналах где бойцы в альпинистских штурмовках
висят на скалах. Значит были нужны. Впрочем их создание
в 1942 говорит о необходимости иметь 1-3 таких бригады.

>Бригадная организация в общем случае облегчает организацию тыла и управления самой бригадой, но для маломальской операции требует привлечения многих бригад и взаимоувязывания их действий - тогда как схожие задачи могут быть выполнены дивизиями - т.е тактическими единицами, способными к самостоятельным действиям и располагающими частями разл. родов войск.
+++
Маломальско серьезные операции проводились силами СД
усиленными танковыми армиями состоящими из корпусов
указанного мною типа, в отношении которых вы того же
мнения что и я.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 13:08:55)
Дата	30.10.2002 13:33:07

Ре: Да как...

>Ладно. Исправлю. Танковые подразделения в том виде как
>они создавались не смогли сыграть отведенную им роль.

Это будет столь же верно - сколь и лишено смысла.
Остается открытым вопрос - а смогли ли бы они сыграть отведденную им роль в ином виде в тоже самое время и при том же самом командном и личном составе?

>>Это неверное в корне предложение, не учитывающее тенденций развития Вооруженных Сил в соответствии с передовой военной и технической мыслью.
>+++
>На какой период?

На рассматриваемый - 1939-41

>Т.е. современная тенденция к переходу
>на бригадную структуру неверна?

Наверное верна. Но на данном историческом периоде.

>>Для чего нужны эти формирования? Какова цель их формирования в соотнесении с доктриной СССР.
>>Вы сослались на мемуары Гусева - помните "нам на эльбрусах не воевать"?
>+++
>В СССР имелись такие подразделения, сужу по старым
>фотам в журналах где бойцы в альпинистских штурмовках
>висят на скалах. Значит были нужны.

Рискну предположить что жто оттого, что СССР стал активно "осваиваить" южный и среднеазиатский ТВД (а там горная местность)
НЕ уверен, что для СССР 1941 г это актуальная задача.

>Впрочем их создание
>в 1942

Когда боевые действия развернулись непосредственно на Кавказе. Сложно представить себе предпосылки для такого планирования перед ВМВ.

>Маломальско серьезные операции проводились силами СД

правильнее сказать - общевойсковыми армиями, которые обеспечивали прорыв фронта и ввод туда:

>танковыми армиями состоящими из корпусов
>указанного мною типа, в отношении которых вы того же
>мнения что и я.

По поводу танковых войск я-то такого же мнения - только обоснования у меня другие :) И уж всяко я не предлагаю увеличивать долю стрелковых соединений зачем? Что- был недостаток пехоты?

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 13:33:07)
Дата	30.10.2002 13:54:13

Ре: Да как...

>Это будет столь же верно - сколь и лишено смысла.
>Остается открытым вопрос - а смогли ли бы они сыграть отведденную им роль в ином виде в тоже самое время и при том же самом командном и личном составе?
+++
Бессмыслицу написал?:) Может быть не правильно с вашей
точи зрения, но смысл в написанном есть. Не абракадабра:)
Теперь вопрос. Да смогли бы, тк помнится в недавней аль
тернативщине кто-то утверждал(пришли к мнению) что еслиб
низовое подразделение бригада/полк/дивизия были в пределах
100-200 танков, а не 350дивизия-1000корпус, то ето
улучшило бы управяемость, возможности снабжения,
маскировка(удары авиации на марш) и т.д. Т.е. могло быть
немного иначе. Плюс я же говорю о сокращении, т.е.
не создавать новые- растаскивая технику, а на базе уже
созданных бригад(штат1937?года) развернуть корпуса.
В смысле сделать корпусные управления. Т.е. будем иметь
хорошо обученных бойцов и офицеров.

>На рассматриваемый - 1939-41
>Наверное верна. Но на данном историческом периоде.
+++
В период 1941-45 у нас были бригады. Бригады создают сеийчас.
Бригады были в царской армии. А может тенденция была
неправильная?

>Рискну предположить что жто оттого, что СССР стал активно "осваиваить" южный и среднеазиатский ТВД (а там горная местность)
>НЕ уверен, что для СССР 1941 г это актуальная задача.
+++
Карпаты, Каваказ и Приморье ето все горные местности с
конфликтными соседями.

>Когда боевые действия развернулись непосредственно на Кавказе. Сложно представить себе предпосылки для такого планирования перед ВМВ.
+++
См. выше.

>>танковыми армиями состоящими из корпусов
>>указанного мною типа, в отношении которых вы того же
>>мнения что и я.
>
>По поводу танковых войск я-то такого же мнения - только обоснования у меня другие :) И уж всяко я не предлагаю увеличивать долю стрелковых соединений зачем? Что- был недостаток пехоты?
+++
А куда девать освободившийся людской ресурс? Я незнаю.:)
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	Alexej (30.10.2002 13:54:13)
Дата	30.10.2002 16:03:49

Ре: Да как...

>>На рассматриваемый - 1939-41
>>Наверное верна. Но на данном историческом периоде.
>+++
>В период 1941-45 у нас были бригады. Бригады создают сеийчас. Бригады были в царской армии. А может тенденция была неправильная?

Бригады царской армии сильно отличались от бригад скажем советской армии, и уж совсем отличаются от современных бригад.

Вас вводит в заблуждение идентичность названия. Собственно бригады перед Первой Мировой войной были рудиментом двоичной схемы (два полка - бригада, две бригады - дивизия, две дивизии - корпус) растущей корнями из преднаполеоновских времен.

По опыту Первой Мировой, в Красной армии решили перейти на троичную схему, но сохранили бригадное звено. В результате дивизии времен Гражданской состояли штатно из трех бригад по три полка в каждой.

Схема получилась очень громоздкой, поэтому от нее отказались, и после ГВ дивизии перевели на трехполковой штат. Движение в сторону дивизий троичной схемы заметно во всех армиях имевших по итогам Первой Мировой "квадратные" (четырехполковые, двухбригадные) дивизии - в американской, японской (не уверен насчет французской).

Бригады близкие к современной организации были у англичан. Там в бригады сводили батальоны, и по составу бригада была чем-то вроде полка всех остальных армий (три батальона), но в отличие от полка не несла административных функций, а была чисто тактическим соединением.

Так вот тут и вопрос - чем предлагаемые вами бригады в составе дивизий (корпусов) отличаются от полков кроме названия? После ответа на него можно обсудить далее.

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (30.10.2002 16:03:49)
Дата	30.10.2002 16:14:39

Ре: Да как...

>Так вот тут и вопрос - чем предлагаемые вами бригады в составе дивизий (корпусов) отличаются от полков кроме названия? После ответа на него можно обсудить далее.
+++
4 батальона. Вот не знаю 3 или 4 ротного состава лучше.
Вообще я думал примерно так. 3 роты и 4 тяжелая.
Ето про стрелковую. А в Тановых 3 по 31 и 4 мсб или десантный.
А в мсбригаде например как Исаев? говорил, золотая середина,
2 по 31 плюс 1 мсб и 1 десантный(танкового десанта).

Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	Alexej (30.10.2002 16:14:39)
Дата	30.10.2002 16:23:59

Ре: Да как...

>>Так вот тут и вопрос - чем предлагаемые вами бригады в составе дивизий (корпусов) отличаются от полков кроме названия? После ответа на него можно обсудить далее.
>+++
>4 батальона.

Это не ответ на мой вопрос. Чем Ваша "бригада" отличается от "полка" кроме названия? Количество батальонов в полку бывало тоже разным.

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (30.10.2002 16:23:59)
Дата	30.10.2002 16:28:46

Ре: Да как...

>Это не ответ на мой вопрос. Чем Ваша "бригада" отличается от "полка" кроме названия? Количество батальонов в полку бывало тоже разным.
+++
Боюсь ошибиться в терминологии:( Ето высшее тактическое
соединение низшего звена.:) В общем ето подразделение
могущее вести бой самостоятельно. Незнаю сможете ли
вы мой корявый язык понять:(
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 16:28:46)
Дата	30.10.2002 16:30:18

Тогда мы о разных вещах с Вами говорим.

>Ето высшее тактическое
>соединение низшего звена.:) В общем ето подразделение
>могущее вести бой самостоятельно.

Батальон-полк-дивизия - суть тактические единицы, могущие вести бой самостоятельно.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:30:18)
Дата	30.10.2002 16:36:08

Ре: О техтех.

>Батальон-полк-дивизия - суть тактические единицы, могущие вести бой самостоятельно.
+++
Ну вот были у нас бригады танковые 1937 года и полки танковые
1941 года. Какая между ними разница?
То же и про горнострелковые бригады.
И почему сделали в ВДВ бригады, а не дивизии? С полками.
Немогу обяснить.:( Как на екзамене. Вижу по вашим
глазам что вы знаете, но тк вы обяснить ничего не можете,
то 2:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 16:36:08)
Дата	30.10.2002 16:43:11

Ре: О техтех.

>>Батальон-полк-дивизия - суть тактические единицы, могущие вести бой самостоятельно.
>+++
>Ну вот были у нас бригады танковые 1937 года и полки танковые
>1941 года. Какая между ними разница?
>И почему сделали в ВДВ бригады, а не дивизии? С полками.

Так вот я и пытаюсь объяснить - что это не были "маленькие дивизии", а были именно "специализированные части", которые служили средствами усиления соединений и имели весьма ограниченные возможности тылового обеспечения.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:43:11)
Дата	30.10.2002 16:48:50

Ре: О техтех.

>Так вот я и пытаюсь объяснить - что это не были "маленькие дивизии", а были именно "специализированные части", которые служили средствами усиления соединений и имели весьма ограниченные возможности тылового обеспечения.
+++
Танковая бригада в штатах 1937 года тоже?
Бригада ВДВ в старых штатах тоже?
Горнокавалерийская бригада где-нибудь в Туркменистане
тоже имела ограниченные возможности?
Речь не только о созданных в годы войны -инженерных,
морской пехоты. А о довоенных бригадах тоже.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (30.10.2002 16:03:49)
Дата	30.10.2002 16:11:35

Как я понял Алексея (+)

>Так вот тут и вопрос - чем предлагаемые вами бригады в составе дивизий (корпусов) отличаются от полков кроме названия? После ответа на него можно обсудить далее.

Речь идет о максимальной "специализации" данной части (бригады). Т.е наличие в ее составе подразделений иных родов войск (кроме "базового") - в минимальном количестве, требующейся для ведения боевых действий.

Любое усиление (огневое инженерное и пр) - за счет сведения бригад под единое командование высшего штаба и организация взаимодействия родов войск - его силами.
Это (на мой взгляд) позволяет упростить подготовку командиров бригад (требуется знание специфики действий именно "своего" рода войск) .

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:11:35)
Дата	30.10.2002 16:22:33

Re: Как я...

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (30.10.2002 16:22:33)
Дата	30.10.2002 16:27:53

Re: Как я...

>А в полку разве не так? Впорос-то в том, чем такая "бригада" отличается от "полка"

Полк имеет собственные тылы и части иных родов войск для обеспечения возможности самостоятельных действий.

Т.е является более "универсально" что ли единицей.

Немного затрудняюсь объяснить, но чем скажем по-твоему танковая бригада обр. 1942-43 г отличается от отдельного танкового полка того же периода?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:27:53)
Дата	30.10.2002 16:34:59

Re: Как я...

>>А в полку разве не так? Впорос-то в том, чем такая "бригада" отличается от "полка"
>
>Полк имеет собственные тылы и части иных родов войск для обеспечения возможности самостоятельных действий.

>Т.е является более "универсально" что ли единицей.

>Немного затрудняюсь объяснить, но чем скажем по-твоему танковая бригада обр. 1942-43 г отличается от отдельного танкового полка того же периода?

Скорее наоборот. Бригада основных родов войск по замыслу есть самостоятельное соединение. "Маленькая дивизия", как уже сказал Алексей. Но такое понимание выкристализовалось уже после войны, когда фронт дивизии, действующей в условиях применения ядерного раздулся, а рода войск механизировались до неприличия.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (30.10.2002 16:34:59)
Дата	30.10.2002 16:40:51

Re: Как я...

>Бригада основных родов войск по замыслу есть самостоятельное соединение. "Маленькая дивизия", как уже сказал Алексей. Но такое понимание выкристализовалось уже после войны

ТО что бригада это структура "промежуточного" уровня между полком и дивизией - это понятно.
И послевоенные тенденции тоже понятны.

Речь то идет об иной форме организации войск на предвоенном этапе.
Повторю аналогию - те бригады, которые формировались в период ВОВ - это совсем не те бригады, которые выкристализовались после войны.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:40:51)
Дата	30.10.2002 16:44:04

Ре: Как я...

>ТО что бригада это структура "промежуточного" уровня между полком и дивизией - это понятно.
>И послевоенные тенденции тоже понятны.

>Речь то идет об иной форме организации войск на предвоенном этапе.
>Повторю аналогию - те бригады, которые формировались в период ВОВ - это совсем не те бригады, которые выкристализовались после войны.
+++
Так я предлагаю на некоторые довоенный штаты брать.
Бригадные. Например на бригады ПТО или ВДВ.
Алеxей

От	Alexej
К	Игорь Куртуков (30.10.2002 16:22:33)
Дата	30.10.2002 16:26:01

Ре: Как я...

>А в полку разве не так? Впорос-то в том, чем такая "бригада" отличается от "полка"
+++
Бригада ето самостоятельное подразделение. Типа
маленькой дивизии. Больше по силам на 25%по л/с и
наверно на1/3 по приданным силам. Артиллерия и тд.
Т.е. например в полку разведвзвод. В дивизии разведбат,
а в бригаде разведрота.
Алеxей

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:11:35)
Дата	30.10.2002 16:20:29

Ре: Как я...

>Речь идет о максимальной "специализации" данной части (бригады). Т.е наличие в ее составе подразделений иных родов войск (кроме "базового") - в минимальном количестве, требующейся для ведения боевых действий.
+++
Да. Именно.

>Любое усиление (огневое инженерное и пр) - за счет сведения бригад под единое командование высшего штаба и организация взаимодействия родов войск - его силами.
>Это (на мой взгляд) позволяет упростить подготовку командиров бригад (требуется знание специфики действий именно "своего" рода войск) .
+++
Да. Т.е. понадобилось вам прорыв через Днепр например делать,
вы берете инженерно-саперную бригаду на ДАКах, ставите
несколько артбригад, можете выбросить в тылу бригаду ВДВ и т.д.
А после того как они сделали чего им нужно было, идет
пехота. Ну вообщем вы правильно меня поняли:)
Алеxей

От	Banzay
К	Alexej (30.10.2002 12:37:34)
Дата	30.10.2002 12:50:25

"Пить так пить"-сказал котенок когда его несли топить... (с)

Приветствую!

Т.Е. одним словом перейти на третичную структуру СВ т.е. в каждом тактическом объединении три подразделения.
На тот момент это невозможно ИМХО. Вы перепрыгиваете через покоение войн.

>По бригадам предлагаю следующее:
>1. Горнострелковые корпуса в составе трех бригад
>- горнострелковой (два полка по 6 рот) и части усиления
>- горнокавалерийской
>- алпинистской бригады , типа созданных в 1942 алпинистских отрядов
> http://militera.lib.ru/memo/russian/gusev_am/index.html
********************
НАФУЯ? Достаточно одного учебного центра.

>2. Танковые корпуса в составе
>- танковых бригад
> http://rkka.ru/iorg.htm
>- т.танковых бригад
>- мотострелковых бригад
>*Комплектация корпусов может варироватся.
***************************
Тут проблема ИМХО не в количестве бригад в МК а в смысле сомого МК... На тот момент нужнее нормальные дивизии а не корпуса...

>3. ВДВ корпуса
> http://militera.lib.ru/h/nenahov1/03.html
>можно ввести дополнително аеромобилные бригады на
> мотоциклах и автомобилях ГАЗ67, а тахже легкие
> танковые аеромобилные бригады вооруженные :
>-танками Т-60 или непринятым на вооружение
> експерименталным образцом с 37 мм автоматом.
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/t60.php
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T40/
> http://www.battlefield.ru/armaments/zis19_r.html
>- части усиления в виде дивизионов
>- 76мм дивизионок типа румынскохо самохода
>- дивизиона реактивных монометов на Т-60
>- ЗСУ в виде 25мм автомата на базе Т-60
> http://www.battlefield.ru/t60_2_r.html
**********************
Тут нужен С46 или С82 а не новая техника типа танков и САУ

>4. Инженерно-саперные бригады 3х видов
>- легкие (в брониках)
>- тяжелые с огнеметными Т34
>- средние на плавающич автомобилях
>*Штаты были описаны ест например на сейте полигон.
> Несмог найте:(
> http://armor.kiev.ua/army/engenear/ing_history3.shtml
**************************
Это то зачем? Что 5 линий манергейма подряд прорывать?

>5. Артиллерийские бригады, например
>- бригады РГВК
>- бригады ПТО
>- бригады минометов
> http://rkka.ru/iorg.htm
>· Возможны бригады ПВО-артиллерийские и т.д.
******************
ЗАЧЕМ? Есть же дивизионы и полки...
>6. Бригады моркой пехоты
*************************
Без десантновысадочных средст типа десантных кораблей, барж и катеров это на ... не надо.

>***Таким образом мы увеличиваем число стрелковых
> дивизий, а также боеспособност специализированных
> частей. Что и было сделано в реалности( создание
>танковых, инженерных, морской пехоты и т.д. бригад)
>Бригады имею одинаковые штаты 4 батальона.
>В ГСБ можно заменит на 2 полка по 6 рот.
>****Как идея. К бою готов? Так точноЙ

>Алеxей

От	Alexej
К	Banzay (30.10.2002 12:50:25)
Дата	30.10.2002 13:00:15

Ре: "Пить так

>Приветствую!

>Т.Е. одним словом перейти на третичную структуру СВ т.е. в
каждом тактическом объединении три подразделения.
>На тот момент это невозможно ИМХО. Вы перепрыгиваете
через покоение войн.
+++
Альтернатива:)

>НАФУЯ? Достаточно одного учебного центра.
+++
Хорошо такие бригады(альпинистские) можно сделать
отдельными, а на их место в ГСК ввести МСБ, типа как
горнопехотных дивизиях СС.
*ЗЫ. А зачем такие подразделения существую в Италии,
Германии и т..д? Да и в СССР были похожие(такие же?)

>Тут проблема ИМХО не в количестве бригад в МК а в смысле
сомого МК... На тот момент нужнее нормальные дивизии а не
корпуса...
++++
Речь о единообразии спец.войск. Штатном.

>
>Тут нужен С46 или С82 а не новая техника типа танков и САУ
+++
Что ето такое?

>Это то зачем? Что 5 линий манергейма подряд прорывать?
+++
Затем же зачем они и были в реале созданы.

>
>ЗАЧЕМ? Есть же дивизионы и полки...
++++
Вы по ссылкам шодите. Там про бригады перечисленных видов
речь идет. А зачем? Да затем же:) Единообразие.

>Без десантновысадочных средст типа десантных кораблей,
барж и катеров это на ... не надо.
+++
Были созданы и проводились операции. В реале. Никакого противоречия
в их необходимости нет.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 13:00:15)
Дата	30.10.2002 13:48:22

Ре: "Пить так

>Хорошо такие бригады(альпинистские) можно сделать
>отдельными, а на их место в ГСК ввести МСБ, типа как
>горнопехотных дивизиях СС.
>*ЗЫ. А зачем такие подразделения существую в Италии,
>Германии и т..д? Да и в СССР были похожие(такие же?)

Ну с Италией вопрос однозначный и понятный - у них ВЕСЬ СУХОПУТНЫЙ ТВД :) - это Альпы.

С Германией и с СССР немного не так - части, которые в названии своем содержат слово "горные" по существу являются "егерскими".
(В Германии то они и впрямь "ягеры", в СССР - горнострелки и горнокавалеристы)
т.е в первую очередь предназначены для действий в труднодоступной местности вообще (а не только в горах) - для чего имеют специфическую организацию и матчасть.

Вы же говорите об "альпинистских" частях - т.е тех, которые ориентированы именно на высокогорье.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 13:48:22)
Дата	30.10.2002 13:56:02

Ре: "Пить так

>Вы же говорите об "альпинистских" частях - т.е тех, которые ориентированы именно на высокогорье.
+++
Угу. Иметь 1-3 штуки. Кавказ, карпаты, приморье.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 13:56:02)
Дата	30.10.2002 14:08:37

Ре: "Пить так

>>Вы же говорите об "альпинистских" частях - т.е тех, которые ориентированы именно на высокогорье.
>+++
>Угу. Иметь 1-3 штуки. Кавказ, карпаты, приморье.

Так я Вам и написал, что ни в Карпатах ни в Приморье альпинистская (высокогорная) подготовка (умение двигаться по непреодолимому рельефу и вести на нем бой) не нужна.
Требуется только "облегчить" тылы частей. ввести специализированную матчасть (позволяющую разборку и вьючку).
Ну и преподать командирам особенности ориентирования, а бойцам - особенности маскировки и ведения огня.

Другое дело Кавказ, Памир, Тянь-шань - но в период перед ПМВ их оборона не требовала наличия спецчастей - вполне можно было обходиться пограничниками (не было "достойного противника")

А турков нужнопросто не пропустить через Закавказье. (Кавказ - внутренние горы)

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 14:08:37)
Дата	30.10.2002 14:14:39

Ре: "Пить так

>Так я Вам и написал, что ни в Карпатах ни в Приморье альпинистская (высокогорная) подготовка (умение двигаться по непреодолимому рельефу и вести на нем бой) не нужна.
+++
Какие бы не были ети горы, но стрельба например отличается
чем на равнине. Не нужна альпинистская подготовка?
Введем горнолыжную. Все равно по подготовке будет
отличаться.

>Требуется только "облегчить" тылы частей. ввести специализированную матчасть (позволяющую разборку и вьючку).
>Ну и преподать командирам особенности ориентирования, а бойцам - особенности маскировки и ведения огня.
++++
И назовем их альпинистскими.
Не рубите на корню. Я же автор. Мне видеть как вы
идею губите просто непереносимо:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 14:14:39)
Дата	30.10.2002 14:31:54

Ре: "Пить так

>Какие бы не были ети горы, но стрельба например отличается
>чем на равнине. Не нужна альпинистская подготовка?
>Введем горнолыжную. Все равно по подготовке будет
>отличаться.

>>Требуется только "облегчить" тылы частей. ввести специализированную матчасть (позволяющую разборку и вьючку).
>>Ну и преподать командирам особенности ориентирования, а бойцам - особенности маскировки и ведения огня.
>++++
>И назовем их альпинистскими.

Нет это как раз и будут "горнострелковые" :)
Коих Вы положили две на корпус. Изменить систему подготовки - да. Но я придрался именно к слову "альпинистская". Небыло предпосылок для создания таких частей - хотя впоследствии они оказались необходимы.
Кстати насчет лыж - существеное замечание.
Я не знаю всей подготовки горнострелков - но имхо создание именно егерских частей -было бы оправданным. (Слово "егерские" - сиречь легкопехотные - лучше раскрывает суть и предназначение такой части).

>Не рубите на корню. Я же автор. Мне видеть как вы
>идею губите просто непереносимо:)

Мы ее не губим - мы подвергаем ее обоснованной критике. :)
Хотя как верно заметил Банзай - несовершенство некоторых организационных структур - это не основная беда РККА довоенного периода - основная беда дефицит кадров нужного уровня квалификациии, способных воплотить в жизнь на всех уровнях - здравые начинания и неотложные мероприятия. :(

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 14:31:54)
Дата	30.10.2002 14:39:42

Ре: "Пить так

>Нет это как раз и будут "горнострелковые" :)
>Коих Вы положили две на корпус. Изменить систему подготовки - да. Но я придрался именно к слову "альпинистская". Небыло предпосылок для создания таких частей - хотя впоследствии они оказались необходимы.
>Кстати насчет лыж - существеное замечание.
>Я не знаю всей подготовки горнострелков - но имхо создание именно егерских частей -было бы оправданным. (Слово "егерские" - сиречь легкопехотные - лучше раскрывает суть и предназначение такой части).
+++
Ето немецкое слово поетому я в данном контексте(1941)
пытался его избежать. Помните в 1940 создавались лыжные
батальоны и т.д. Т.е. бригды не просто с лыжной, но и с
горнолыжной подготовкой(которая отличается), и с
гругими штатами. Т.е. только вьючные системы. Как у
Гусева.ЗЫ. Ето необходимо не только в горах, но и где
нибудь в Карелии где нет дорог и леса.

>Мы ее не губим - мы подвергаем ее обоснованной критике. :)
>Хотя как верно заметил Банзай - несовершенство некоторых организационных структур - это не основная беда РККА довоенного периода - основная беда дефицит кадров нужного уровня квалификациии, способных воплотить в жизнь на всех уровнях - здравые начинания и неотложные мероприятия. :(
+++
В принципе ето не столько альтернатива к 1941 как чисто
абстрактная мысль по организации войск.:)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 14:39:42)
Дата	30.10.2002 15:18:40

Ре: "Пить так

>Ето немецкое слово поетому я в данном контексте(1941)
>пытался его избежать. Помните в 1940 создавались лыжные
>батальоны и т.д. Т.е. бригды не просто с лыжной, но и с
>горнолыжной подготовкой(которая отличается), и с
>гругими штатами. Т.е. только вьючные системы. Как у
>Гусева.ЗЫ. Ето необходимо не только в горах, но и где
>нибудь в Карелии где нет дорог и леса.

Так я это и имел ввиду. Такие части в РККА имелись и назывались "горнострелковые". Только организованы они были не в бригады, а в дивизии.
Можно спорить о недостатках и преимуществах той или иной формы организации но военная мысль того периода требовала именно дивизионной организации.
Впоследствие да, перешли к бригадам - но это было сделано не от хорошей жизни.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 15:18:40)
Дата	30.10.2002 15:22:32

Ре: "Пить так

>Так я это и имел ввиду. Такие части в РККА имелись и назывались "горнострелковые". Только организованы они были не в бригады, а в дивизии.
>Можно спорить о недостатках и преимуществах той или иной формы организации но военная мысль того периода требовала именно дивизионной организации.
>Впоследствие да, перешли к бригадам - но это было сделано не от хорошей жизни.
+++
Посмотрите ниже мой ответ ДПСу про нужность горных
альпинистских бригад.

Алеxей

От	Banzay
К	Alexej (30.10.2002 14:14:39)
Дата	30.10.2002 14:21:43

"А кому сейчас легко?"(с)

От	Banzay
К	Alexej (30.10.2002 13:00:15)
Дата	30.10.2002 13:18:21

Ре: "Пить так

>>НАФУЯ? Достаточно одного учебного центра.
>+++
>Хорошо такие бригады(альпинистские) можно сделать
>отдельными, а на их место в ГСК ввести МСБ, типа как
>горнопехотных дивизиях СС.
>*ЗЫ. А зачем такие подразделения существую в Италии,
>Германии и т..д? Да и в СССР были похожие(такие же?)
*********************
Да просто по тому что готовились воевать в горах!
Италия в Эфиопии, Немцы в Арденах и Татрах.

>>Тут проблема ИМХО не в количестве бригад в МК а в смысле
>сомого МК... На тот момент нужнее нормальные дивизии а не
>корпуса...
>++++
>Речь о единообразии спец.войск. Штатном.
******************
Ж:-(?????
>>
>>Тут нужен С46 или С82 а не новая техника типа танков и САУ
>+++
>Что ето такое?
********************
Это американские военно-транспортные самолеты.

>>Это то зачем? Что 5 линий манергейма подряд прорывать?
>+++
>Затем же зачем они и были в реале созданы.
********************
На основании чего вы обоснуете их существование? В году этак ну скажем 37? ;-)))?
>>
>>ЗАЧЕМ? Есть же дивизионы и полки...
>++++
>Вы по ссылкам шодите. Там про бригады перечисленных видов
>речь идет. А зачем? Да затем же:) Единообразие.
*****************
ШШШШШШШШШШШШШШШШШШШШШ!!!!!!!!!!!!!

>>Без десантновысадочных средст типа десантных кораблей,
>барж и катеров это на ... не надо.
>+++
>Были созданы и проводились операции. В реале. Никакого противоречия
******************
Хорошо. Прошу привести пример как в это время были организованны части морской пехоты в других странах.

**************************************
"Теперь позвольте пару слов без протокола" (с)

Хорошо АЛЬТЕРНАТИВА.
Если вы попытаетесь втиснуть НЕВОЗМОЖНОЕ то по условиям альтернативы автора подобных предложений пригласят "к стенке где графики"(С)
ЛЮБАЯ АЛЬТЕРНАТИВА ОБОСНУЕМА ваша нет.

>в их необходимости нет.
>Алеxей

От	Alexej
К	Banzay (30.10.2002 13:18:21)
Дата	30.10.2002 13:39:46

Ре: "Пить так

>Да просто по тому что готовились воевать в горах!
>Италия в Эфиопии, Немцы в Арденах и Татрах.
++++
Карпаты, Каваказ, Памир, Тайньшань, Забыл в Приморье как
называется но тоже есть. Вероятно кто-то может добавить еще.
А аргумент "готовились" очень смешной, тк судить
по реалу (например мемуары Гусева) наши к такому
как раз и неготовились, что пришлось исправлять уже в ходе войны.

>>Речь о единообразии спец.войск. Штатном.
>******************
>Ж:-(?????
++++
Насколько я представляю себе единообразие штатов облегчает
управление, обеспечение и т.д. И ето аргумент. А смех нет:)

Это американские военно-транспортные самолеты.
++++
Да ето проблема. А если взять алтернативу что Сталин
дал задание на создание 4 моторного транспортника гр-тю
в 7-10 тонн и к 1941 их уже штук 100? А?
Если нет тогда придется отказаться от аеромобильной
танковой бригады, но остается вариант на машинах и с
легкими танками. Перевозка на подвеске и тяжелых планерах.
Что было уже в реале.

>На основании чего вы обоснуете их существование? В году этак ну скажем 37? ;-)))?
++++
В смысле? Для чего их в РККА создавать в 1937 ?
За тем же что и в 1942. Для прорыва укреплений,
боев в городах, штурм водных преград. Затем же
зачем создавались химические танки в 30х.
>>>

>>Вы по ссылкам шодите. Там про бригады перечисленных видов
>>речь идет. А зачем? Да затем же:) Единообразие.
>*****************
>ШШШШШШШШШШШШШШШШШШШШШ!!!!!!!!!!!!!
++++
Единообразие не нужно? Или вопрос, а зачем их вообще
создавали в период 1940-1944?

>Хорошо. Прошу привести пример как в это время были организованны части морской пехоты в других странах.
+++
А причем здесь другие страны? Речь о наших десантах. О
наших бригадах морской пехоты. Которые были созданы и проводили
десанты.

>**************************************

>Если вы попытаетесь втиснуть НЕВОЗМОЖНОЕ то по условиям альтернативы автора подобных предложений пригласят "к стенке где графики"(С)
>ЛЮБАЯ АЛЬТЕРНАТИВА ОБОСНУЕМА ваша нет.
++++
Пока что я могу парировать ваш смех(аргумент?)
:)

>>в их необходимости нет.
>>Алеxей
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 13:39:46)
Дата	30.10.2002 13:51:45

Ре: "Пить так

>Карпаты,

не требуется альпинистская подготовка.

>Каваказ,

Принадлежит СССР и для обороны Кавказа следует оборонять Закавказье.

>Памир, Тайньшань,

ПРотив какого противника?

>А аргумент "готовились" очень смешной, тк судить
>по реалу (например мемуары Гусева) наши к такому
>как раз и неготовились, что пришлось исправлять уже в ходе войны.

Кстати воевать в Уральских горах тоже не готовились и совершенно обоснованно - Вы не находите?

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 13:51:45)
Дата	30.10.2002 14:09:42

Ре: "Пить так

>>Карпаты,
>
>не требуется альпинистская подготовка.
+++
Точно? Какая там максимальная высота?
Я не знаю.
>>Каваказ,
>
>Принадлежит СССР и для обороны Кавказа следует оборонять Закавказье.
+++
Не понял. Там нет мест где они бы нашли применение?
Вы чтото конкретное имее в виду. Только я понять
не могу(ЗЫ. Я не историк, а любитель).
Как сейчас поню граница с Ираном, Турцией проходит по горам.

>>Памир, Тайньшань,
>
>ПРотив какого противника?
+++
Китай? В 1941 не противник. Ладно выкидываем. И добавляем
Приморье.

>Кстати воевать в Уральских горах тоже не готовились и
совершенно обоснованно - Вы не находите?
+++
Мн..... Будучи главковверха я ишожу из худшего варианта.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 14:09:42)
Дата	30.10.2002 15:07:25

Ре: "Пить так

>>>Карпаты,
>>
>>не требуется альпинистская подготовка.
>+++
>Точно? Какая там максимальная высота?
>Я не знаю.

г. Говерла 2061 м.
Дело разумеется не в макс высоте, а в сложности рельефа. А долины (в которых собственно и разворачиваются боевые действия ) - там простые.

>>Принадлежит СССР и для обороны Кавказа следует оборонять Закавказье.
>+++
>Не понял. Там нет мест где они бы нашли применение?

Ну в принципе - есть.

>Вы чтото конкретное имее в виду. Только я понять
>не могу(ЗЫ. Я не историк, а любитель).
>Как сейчас поню граница с Ираном, Турцией проходит по горам.

С Турцией - да. А с Ираном - там более оперативно выгодное направление - долина Куры.

>>>Памир, Тайньшань,
>>
>>ПРотив какого противника?
>+++
>Китай? В 1941 не противник. Ладно выкидываем. И добавляем
>Приморье.

Ну в Приморье точно альпинисты не нужны.

>>Кстати воевать в Уральских горах тоже не готовились и
>совершенно обоснованно - Вы не находите?
>+++
>Мн..... Будучи главковверха я ишожу из худшего варианта.

Пораженчество :)

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 15:07:25)
Дата	30.10.2002 15:19:35

Ре: "Пить так

>г. Говерла 2061 м.
>Дело разумеется не в макс высоте, а в сложности рельефа. А долины (в которых собственно и разворачиваются боевые действия ) - там простые.
+++
Во основные! Мы же говорим сейчас о специализированных.
Типа охват с флангов через горные вершины и т.д.....:)
А вообще ети гуцулы? с топорами на длинных ручках не
там разве? Смутно припоминаю ....много леса. В общем
бригаде с артиллерией на вьеках, если зимой то л/с на лыжах,
подготовлен стрелять с горы вниз и наоборот, имеет большой
горный рюкзак и т.д. в самый раз то.:)
*Да, а высота в принципе не для альпинистов.

>Ну в принципе - есть.
>С Турцией - да. А с Ираном - там более оперативно выгодное направление - долина Куры.
+++
Они умные и пойдут где более выгодно? Т.е. мы будем
ставить войска там где МЫ думаем они пойдут?
*ЗЫ. Кажется основной удар пришеля не там где здали.
То ли на северном направлении толи наобот. Разве нет?

>Ну в Приморье точно альпинисты не нужны.
+++
Я полагаю да. Попробую сейчас найти информацию по горам.

>Пораженчество :)
++
Предусмотрительность:)
Алеxей

От	Alexej
К	Alexej (30.10.2002 15:19:35)
Дата	30.10.2002 15:40:18

Приморье

>>Ну в Приморье точно альпинисты не нужны.
>+++
>Я полагаю да. Попробую сейчас найти информацию по горам.
+++
http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006123/1006123a2.htm#1006123-L-104
Большую часть Восточной Сибири занимает Средне-Сибирское плоскогорье.
Его поверхность глубоко расчленена, а высоты колеблются от 500 до 1700
м над у.м. Наиболее высокая часть плоскогорья – горы Путорана (район
Норильска) высотой 1500–1600 м, с богатыми месторождениями цветных
металлов. На крайнем севере Восточной Сибири расположена Сибирская
низменность и горы Бырранга (п-ов Таймыр) высотой до 1100 м. На крайнем
юге Средне-Сибирское плоскогорье переходит в Восточный Саян высотой до
3491 м (гора Мунку-Сардык). За оз.Байкал и р.Лена плоскогорье переходит в хребты, достигая высоты 4750 м на Камчатке (Ключевская сопка). Здесь
выделяются Яблоновый хребет высотой до 1680 м над у.м., Становое, Черского с высотами до 3147 м (гора Победа).

На Тихоокеанское побережье выходят Срединный хребет с 28 действующими вулканами на п-ове Камчатка, хребты Джугджур и Сихотэ-Алинь высотой до 1906 м (гора Топко).
http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006123/russ_r.htm
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 15:19:35)
Дата	30.10.2002 15:28:09

Ре: "Пить так

>Во основные! Мы же говорим сейчас о специализированных.
>Типа охват с флангов через горные вершины и т.д.....:)

"обычными" горнострелковыми частями.

>А вообще ети гуцулы? с топорами на длинных ручках не
>там разве?

там-там :)

>Смутно припоминаю ....много леса. В общем
>бригаде с артиллерией на вьеках, если зимой то л/с на лыжах,
>подготовлен стрелять с горы вниз и наоборот, имеет большой
>горный рюкзак и т.д. в самый раз то.:)

Я и говорю - горные стрелки или егеря. :)

>>Ну в принципе - есть.
>>С Турцией - да. А с Ираном - там более оперативно выгодное направление - долина Куры.
>+++
>Они умные и пойдут где более выгодно?

А какая у Ирана армия в 40-е годы?

>Т.е. мы будем
>ставить войска там где МЫ думаем они пойдут?

Мы будем ставить войска на наиболее оперативно выгодном направлении их действия :)
А в горах от "иранцев" отобьются и пограничники.

>*ЗЫ. Кажется основной удар пришеля не там где здали.
>То ли на северном направлении толи наобот. Разве нет?

не понял.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 15:28:09)
Дата	30.10.2002 15:35:54

Ре: "Пить так

>Я и говорю - горные стрелки или егеря. :)
+++
Ладно. Но ответ ДПСу о необходимости 1 такой бригады
= учебый центр типа учебки ВДВ в Фергане вы признаете?
Если да, то я признаю что про 3 альпинистскую бригаду в ГСК
я был не прав:)

>>*ЗЫ. Кажется основной удар пришеля не там где здали.
>>То ли на северном направлении толи наобот. Разве нет?
>
>не понял.
+++
Два варианта удара. С севера и с юга от Припятских болот.
Кажется так. По планам наши вроде ждали основной удар
(стратегический) с одного направления, а он прошел с другого.
***А как вам сама идея про бригады как основы для
спецвойск?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 15:35:54)
Дата	30.10.2002 15:43:05

Ре: "Пить так

>>Я и говорю - горные стрелки или егеря. :)
>+++
>Ладно. Но ответ ДПСу о необходимости 1 такой бригады
>= учебый центр типа учебки ВДВ в Фергане вы признаете?

я-то признаю - просто хочу еще раз напомнить, что это не единественое чего СССРу в 1941 г не хватало - и уж всяко создание такого центра ну ни самая приоритетная задача.

>>>*ЗЫ. Кажется основной удар пришеля не там где здали.
>>>То ли на северном направлении толи наобот. Разве нет?
>>
>>не понял.
>+++
>Два варианта удара. С севера и с юга от Припятских болот.
>Кажется так. По планам наши вроде ждали основной удар
>(стратегический) с одного направления, а он прошел с другого.

Ну это в стратегическом плане - а я говорю об оперативном.

>***А как вам сама идея про бригады как основы для
>спецвойск?

Идея то может и неплохая, но предлагая альтернативу надо предлагать и какие-то предпосылки для ее воплощения в жизнь.
Что касается танковых войск - они имелись. Для остальных пожалуй нет.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 15:43:05)
Дата	30.10.2002 15:50:36

Ре: "Пить так

>Идея то может и неплохая, но предлагая альтернативу надо предлагать и какие-то предпосылки для ее воплощения в жизнь.
>Что касается танковых войск - они имелись. Для остальных пожалуй нет.
+++
Но ведь были уже на тот момент и горнострелковые,кавалерийские
ВДВ бригады. Т.е. предпосылки (как я понимаю) не плодить
14 горных дивизий, а иметь например 5--6 корпусов по
1 горнокавалерийской, 1 горнострелковой и 1 какой-нибудь еще
бригаде, были в наличии. А высвободившиеся ресурсы направить
куда-нибудь в другое менсто.
Не иметь 20? кавдивизий, а иметь 10 конно-механизированных
корпусов бригадного состава. Танкоые бригады и кавбригады
уже были.
ЗЫ. Ну зачем нам нужны были кавкарпуса? Фигня одна.ИМХО
Алеxей

От	DPS
К	Alexej (30.10.2002 14:09:42)
Дата	30.10.2002 14:24:01

Ре: "Карпаты

>>>Карпаты,
>>
>>не требуется альпинистская подготовка.
>+++
>Точно? Какая там максимальная высота?
>Я не знаю.

Наши кажись туда даже танки смогли поднять - так какая подготовка туда нужна?

От	Alexej
К	DPS (30.10.2002 14:24:01)
Дата	30.10.2002 14:28:31

Ре: "Карпаты

>Наши кажись туда даже танки смогли поднять - так какая подготовка туда нужна?
+++
Видел Мардер на горном мостике в боях на Кавказе. Ну и что?
Дороги то есть. А специализированные части применяются там
где нет дорог. Будете утверждать что в 1941 в Карпатах была
развитая сеть дорог?:)
Алеxей

От	DPS
К	Alexej (30.10.2002 14:28:31)
Дата	30.10.2002 14:36:11

Ре: "Карпаты

>>Наши кажись туда даже танки смогли поднять - так какая подготовка туда нужна?
>+++
>Видел Мардер на горном мостике в боях на Кавказе. Ну и что?
>Дороги то есть. А специализированные части применяются там
>где нет дорог. Будете утверждать что в 1941 в Карпатах была
>развитая сеть дорог?:)
>Алеxей

Но поднимали танки и действоали обычные части, а не спец - если не считать танкистов

От	Alexej
К	DPS (30.10.2002 14:36:11)
Дата	30.10.2002 14:45:28

Ре: "Карпаты

>Но поднимали танки и действоали обычные части, а не спец - если не считать танкистов
+++
Была такая книга "Через Гоби и Хинган". То что смогли перебросить
через перевал танки не исключает того что ГСБ не будут
иметь свою нишу.
Алеxей

От	DPS
К	Alexej (30.10.2002 14:45:28)
Дата	30.10.2002 14:47:18

Ре: "Карпаты

>>Но поднимали танки и действоали обычные части, а не спец - если не считать танкистов
>+++
>Была такая книга "Через Гоби и Хинган". То что смогли перебросить
>через перевал танки не исключает того что ГСБ не будут
>иметь свою нишу.
>Алеxей

А еще есть понятие целесообразности

От	Alexej
К	DPS (30.10.2002 14:47:18)
Дата	30.10.2002 14:53:20

Ре: "Карпаты

>А еще есть понятие целесообразности
+++
Иметь 1-3 бригады со штатами и подготвкой для горной
местности в СССР 1941 не целесообразно?
*Про 1-3 я говорю уже давно. Можно сделать 1 создав
на ее базе учебный центр типа Ферганского. Скажете тоже
не нужно? Я про 1бригада=учебный центр для остальных
"нормальных" ГСБ
**А вообще суть идеии(для меня) в бригадном усторйстве
по более или менее единообразным штатам специализированных
подразделений.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 14:53:20)
Дата	30.10.2002 15:32:25

Ре: "Карпаты

>>А еще есть понятие целесообразности
>+++
>Иметь 1-3 бригады со штатами и подготвкой для горной
>местности в СССР 1941 не целесообразно?

Имелось 10 горнострелковых и 4 горнокавалерийских дивизии.

Кроме того в мае 1941 начался перевод на штат горнострелковых еще нескольких соединений - но совсем по другому поводу.

>**А вообще суть идеии(для меня) в бригадном усторйстве
>по более или менее единообразным штатам специализированных
>подразделений.

Они организовывались по более менее единообразным дивизионным штатам.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 15:32:25)
Дата	30.10.2002 15:42:12

Ре: "Карпаты

>>Иметь 1-3 бригады со штатами и подготвкой для горной
>>местности в СССР 1941 не целесообразно?
>
>Имелось 10 горнострелковых и 4 горнокавалерийских дивизии.
+++
Ето было про альпинистские.

Алеxей

От	Banzay
К	Alexej (30.10.2002 14:09:42)
Дата	30.10.2002 14:19:12

Не понял....

И зачем все это?

Повторю.
1. Не надо менять штатные структуры. Все что есть оно есть и не требует изменений.
2. НАМ нужны были не изменения в структуре частей и соединений. Нам была нужна техника и подготовленные люди.
Т,Е,

Главное что было нужно это то что существует сейчас.
1. Учебные центры по подготовке личного состава.
2. Учебные центры боевого применения.
3. Базы хранения вооружения и техники.

От	Alexej
К	Banzay (30.10.2002 14:19:12)
Дата	30.10.2002 14:24:28

Ре: Не понял....

>И зачем все это?

>Повторю.
>1. Не надо менять штатные структуры. Все что есть оно есть и не требует изменений.
>2. НАМ нужны были не изменения в структуре частей и соединений. Нам была нужна техника и подготовленные люди.
>Т,Е,
+++
Я не предлагаю менять. А наоборот оставить как было.
Т.е. не создавать танковые дивизии, а оставить бригады в
штатах 1937 года. Введя корпусное управление.
Создавать бригады ПТО по штатам 1940? года.
Оставить бригады ВДВ сведенные в корпуса как ето было.
Оставить кавбригады как ето было, просто компонюя
их с танковыми в конно-механизированных корпусах.
И создать новые которых не было просто, но которые нужны
морской пехоты, минометные, инженерные и т.д.
Т.е. провести структуру к единому показателю.
Алеxей

От	Alexej
К	Banzay (30.10.2002 12:50:25)
Дата	30.10.2002 12:59:43

Re: "Пить так

>Приветствую!

>Т.Е. одним словом перейти на третичную структуру СВ т.е. в каждом тактическом объединении три подразделения.
>На тот момент это невозможно ИМХО. Вы перепрыгиваете через покоение войн.
+++
Alьternativa:)

>НАФУЯ? Достаточно одного учебного центра.
+++
Horosho takie brigady(alьpinistskie) mozhno sdelatь
otdelьnymi, a na ih mesto v GSK vvesti MSB, tipa kak
gornopehotnyh divizijah SS.
*ZY. A zachem takie podrazdelenija sush'estvuju v Italii,
Germanii i t..d? Da i v SSSR byli pohozhie(takie zhe?)

>Тут проблема ИМХО не в количестве бригад в МК а в смысле сомого МК... На тот момент нужнее нормальные дивизии а не корпуса...
++++
Rechь o edinoobrazii spec.vojsk. Shtatnom.

>
>Тут нужен С46 или С82 а не новая техника типа танков и САУ
+++
Chto eto takoe?

>Это то зачем? Что 5 линий манергейма подряд прорывать?
+++
Zatem zhe zachem oni i byli v reale sozdany.

>
>ЗАЧЕМ? Есть же дивизионы и полки...
++++
Vy po ssylkam shodite. Tam pro brigady perechislennyh vidov
rechь idet. A zachem? Da zatem zhe:) Edinoobrazie.

>Без десантновысадочных средст типа десантных кораблей, барж и катеров это на ... не надо.
+++
Byli sozdany i provodilisь operacii. V reale. Nikakogo protivorechija
v ih neobhodimosti net.

От	Константин Федченко
К	Alexej (30.10.2002 12:37:34)
Дата	30.10.2002 12:46:01

хм....

>Основную тяжест войны вынесли на себе стрелковые
>войска, а специализированные части как танковые,
> кавалерийские и т.д. не играли такой болшой роли как
> им отводилас по замыслу (ИМХО).

"Не судите опрометчиво" (С) Ришелье

А какую роль они должны были сыграть? Предложите эквивалентную замену танковым армиям, например. Как "лакмусовая бумажка" - хотя бы та же 5 ТА Ротмистрова.

С уважением

От	Alexej
К	Константин Федченко (30.10.2002 12:46:01)
Дата	30.10.2002 12:49:05

Ре: хм....

>"Не судите опрометчиво" (С) Ришелье
>А какую роль они должны были сыграть? Предложите эквивалентную замену танковым армиям, например. Как "лакмусовая бумажка" - хотя бы та же 5 ТА Ротмистрова.
+++
Насколько я понимаю ета армия состояла из танковых
корпусов предложенного мною штата, которые были
с их стороны отработаны в ходе войны, а не штаты
мехкорпусов 1941 года.
+++
Не вижу противоречия
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (30.10.2002 12:49:05)
Дата	30.10.2002 13:02:52

Ре: хм....

>Не вижу противоречия

Противоречие в том, что Вы предлагаете увеличить удельную долю стрелковых соединений за счет соединений остальных родов войск.

Где в ВАшей схеме например кавалерия?

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (30.10.2002 13:02:52)
Дата	30.10.2002 13:12:21

Ре:Во забыл

>>Не вижу противоречия
>
>Противоречие в том, что Вы предлагаете увеличить удельную долю стрелковых соединений за счет соединений остальных родов войск.
>Где в ВАшей схеме например кавалерия?
+++
Так. Кавалеристов переводим на бригадные штаты.
И создаем коннно-механизированные корпуса, как ето
и было сделано. Общее же число сокращаем на....
Сколько их было? 12-15? Вот делаем 12-15 бригад, а с остатков
можно штук 5 СД сформировать.
Алеxей