От Banzay
К Alexej
Дата 30.10.2002 13:18:21
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: "Пить так



>>НАФУЯ? Достаточно одного учебного центра.
>+++
>Хорошо такие бригады(альпинистские) можно сделать
>отдельными, а на их место в ГСК ввести МСБ, типа как
>горнопехотных дивизиях СС.
>*ЗЫ. А зачем такие подразделения существую в Италии,
>Германии и т..д? Да и в СССР были похожие(такие же?)
*********************
Да просто по тому что готовились воевать в горах!
Италия в Эфиопии, Немцы в Арденах и Татрах.

>>Тут проблема ИМХО не в количестве бригад в МК а в смысле
>сомого МК... На тот момент нужнее нормальные дивизии а не
>корпуса...
>++++
>Речь о единообразии спец.войск. Штатном.
******************
Ж:-(?????
>>
>>Тут нужен С46 или С82 а не новая техника типа танков и САУ
>+++
>Что ето такое?
********************
Это американские военно-транспортные самолеты.

>>Это то зачем? Что 5 линий манергейма подряд прорывать?
>+++
>Затем же зачем они и были в реале созданы.
********************
На основании чего вы обоснуете их существование? В году этак ну скажем 37? ;-)))?
>>
>>ЗАЧЕМ? Есть же дивизионы и полки...
>++++
>Вы по ссылкам шодите. Там про бригады перечисленных видов
>речь идет. А зачем? Да затем же:) Единообразие.
*****************
ШШШШШШШШШШШШШШШШШШШШШ!!!!!!!!!!!!!

>>Без десантновысадочных средст типа десантных кораблей,
>барж и катеров это на ... не надо.
>+++
>Были созданы и проводились операции. В реале. Никакого противоречия
******************
Хорошо. Прошу привести пример как в это время были организованны части морской пехоты в других странах.

**************************************
"Теперь позвольте пару слов без протокола" (с)

Хорошо АЛЬТЕРНАТИВА.
Если вы попытаетесь втиснуть НЕВОЗМОЖНОЕ то по условиям альтернативы автора подобных предложений пригласят "к стенке где графики"(С)
ЛЮБАЯ АЛЬТЕРНАТИВА ОБОСНУЕМА ваша нет.



>в их необходимости нет.
>Алеxей
От Alexej
К Banzay (30.10.2002 13:18:21)
Дата 30.10.2002 13:39:46

Ре: "Пить так

>Да просто по тому что готовились воевать в горах!
>Италия в Эфиопии, Немцы в Арденах и Татрах.
++++
Карпаты, Каваказ, Памир, Тайньшань, Забыл в Приморье как
называется но тоже есть. Вероятно кто-то может добавить еще.
А аргумент "готовились" очень смешной, тк судить
по реалу (например мемуары Гусева) наши к такому
как раз и неготовились, что пришлось исправлять уже в ходе войны.


>>Речь о единообразии спец.войск. Штатном.
>******************
>Ж:-(?????
++++
Насколько я представляю себе единообразие штатов облегчает
управление, обеспечение и т.д. И ето аргумент. А смех нет:)


Это американские военно-транспортные самолеты.
++++
Да ето проблема. А если взять алтернативу что Сталин
дал задание на создание 4 моторного транспортника гр-тю
в 7-10 тонн и к 1941 их уже штук 100? А?
Если нет тогда придется отказаться от аеромобильной
танковой бригады, но остается вариант на машинах и с
легкими танками. Перевозка на подвеске и тяжелых планерах.
Что было уже в реале.


>На основании чего вы обоснуете их существование? В году этак ну скажем 37? ;-)))?
++++
В смысле? Для чего их в РККА создавать в 1937 ?
За тем же что и в 1942. Для прорыва укреплений,
боев в городах, штурм водных преград. Затем же
зачем создавались химические танки в 30х.
>>>

>>Вы по ссылкам шодите. Там про бригады перечисленных видов
>>речь идет. А зачем? Да затем же:) Единообразие.
>*****************
>ШШШШШШШШШШШШШШШШШШШШШ!!!!!!!!!!!!!
++++
Единообразие не нужно? Или вопрос, а зачем их вообще
создавали в период 1940-1944?


>Хорошо. Прошу привести пример как в это время были организованны части морской пехоты в других странах.
+++
А причем здесь другие страны? Речь о наших десантах. О
наших бригадах морской пехоты. Которые были созданы и проводили
десанты.

>**************************************

>Если вы попытаетесь втиснуть НЕВОЗМОЖНОЕ то по условиям альтернативы автора подобных предложений пригласят "к стенке где графики"(С)
>ЛЮБАЯ АЛЬТЕРНАТИВА ОБОСНУЕМА ваша нет.
++++
Пока что я могу парировать ваш смех(аргумент?)
:)


>>в их необходимости нет.
>>Алеxей
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (30.10.2002 13:39:46)
Дата 30.10.2002 13:51:45

Ре: "Пить так

>Карпаты,

не требуется альпинистская подготовка.

>Каваказ,

Принадлежит СССР и для обороны Кавказа следует оборонять Закавказье.

>Памир, Тайньшань,

ПРотив какого противника?

>А аргумент "готовились" очень смешной, тк судить
>по реалу (например мемуары Гусева) наши к такому
>как раз и неготовились, что пришлось исправлять уже в ходе войны.

Кстати воевать в Уральских горах тоже не готовились и совершенно обоснованно - Вы не находите?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 13:51:45)
Дата 30.10.2002 14:09:42

Ре: "Пить так

>>Карпаты,
>
>не требуется альпинистская подготовка.
+++
Точно? Какая там максимальная высота?
Я не знаю.
>>Каваказ,
>
>Принадлежит СССР и для обороны Кавказа следует оборонять Закавказье.
+++
Не понял. Там нет мест где они бы нашли применение?
Вы чтото конкретное имее в виду. Только я понять
не могу(ЗЫ. Я не историк, а любитель).
Как сейчас поню граница с Ираном, Турцией проходит по горам.

>>Памир, Тайньшань,
>
>ПРотив какого противника?
+++
Китай? В 1941 не противник. Ладно выкидываем. И добавляем
Приморье.


>Кстати воевать в Уральских горах тоже не готовились и
совершенно обоснованно - Вы не находите?
+++
Мн..... Будучи главковверха я ишожу из худшего варианта.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (30.10.2002 14:09:42)
Дата 30.10.2002 15:07:25

Ре: "Пить так

>>>Карпаты,
>>
>>не требуется альпинистская подготовка.
>+++
>Точно? Какая там максимальная высота?
>Я не знаю.

г. Говерла 2061 м.
Дело разумеется не в макс высоте, а в сложности рельефа. А долины (в которых собственно и разворачиваются боевые действия ) - там простые.


>>Принадлежит СССР и для обороны Кавказа следует оборонять Закавказье.
>+++
>Не понял. Там нет мест где они бы нашли применение?

Ну в принципе - есть.

>Вы чтото конкретное имее в виду. Только я понять
>не могу(ЗЫ. Я не историк, а любитель).
>Как сейчас поню граница с Ираном, Турцией проходит по горам.

С Турцией - да. А с Ираном - там более оперативно выгодное направление - долина Куры.


>>>Памир, Тайньшань,
>>
>>ПРотив какого противника?
>+++
>Китай? В 1941 не противник. Ладно выкидываем. И добавляем
>Приморье.

Ну в Приморье точно альпинисты не нужны.


>>Кстати воевать в Уральских горах тоже не готовились и
>совершенно обоснованно - Вы не находите?
>+++
>Мн..... Будучи главковверха я ишожу из худшего варианта.

Пораженчество :)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 15:07:25)
Дата 30.10.2002 15:19:35

Ре: "Пить так

>г. Говерла 2061 м.
>Дело разумеется не в макс высоте, а в сложности рельефа. А долины (в которых собственно и разворачиваются боевые действия ) - там простые.
+++
Во основные! Мы же говорим сейчас о специализированных.
Типа охват с флангов через горные вершины и т.д.....:)
А вообще ети гуцулы? с топорами на длинных ручках не
там разве? Смутно припоминаю ....много леса. В общем
бригаде с артиллерией на вьеках, если зимой то л/с на лыжах,
подготовлен стрелять с горы вниз и наоборот, имеет большой
горный рюкзак и т.д. в самый раз то.:)
*Да, а высота в принципе не для альпинистов.


>Ну в принципе - есть.
>С Турцией - да. А с Ираном - там более оперативно выгодное направление - долина Куры.
+++
Они умные и пойдут где более выгодно? Т.е. мы будем
ставить войска там где МЫ думаем они пойдут?
*ЗЫ. Кажется основной удар пришеля не там где здали.
То ли на северном направлении толи наобот. Разве нет?


>Ну в Приморье точно альпинисты не нужны.
+++
Я полагаю да. Попробую сейчас найти информацию по горам.


>Пораженчество :)
++
Предусмотрительность:)
Алеxей
От Alexej
К Alexej (30.10.2002 15:19:35)
Дата 30.10.2002 15:40:18

Приморье


>>Ну в Приморье точно альпинисты не нужны.
>+++
>Я полагаю да. Попробую сейчас найти информацию по горам.
+++
http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006123/1006123a2.htm#1006123-L-104
Большую часть Восточной Сибири занимает Средне-Сибирское плоскогорье.
Его поверхность глубоко расчленена, а высоты колеблются от 500 до 1700
м над у.м. Наиболее высокая часть плоскогорья – горы Путорана (район
Норильска) высотой 1500–1600 м, с богатыми месторождениями цветных
металлов. На крайнем севере Восточной Сибири расположена Сибирская
низменность и горы Бырранга (п-ов Таймыр) высотой до 1100 м. На крайнем
юге Средне-Сибирское плоскогорье переходит в Восточный Саян высотой до
3491 м (гора Мунку-Сардык). За оз.Байкал и р.Лена плоскогорье переходит в хребты, достигая высоты 4750 м на Камчатке (Ключевская сопка). Здесь
выделяются Яблоновый хребет высотой до 1680 м над у.м., Становое, Черского с высотами до 3147 м (гора Победа).

На Тихоокеанское побережье выходят Срединный хребет с 28 действующими вулканами на п-ове Камчатка, хребты Джугджур и Сихотэ-Алинь высотой до 1906 м (гора Топко).
http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006123/russ_r.htm
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (30.10.2002 15:19:35)
Дата 30.10.2002 15:28:09

Ре: "Пить так

>Во основные! Мы же говорим сейчас о специализированных.
>Типа охват с флангов через горные вершины и т.д.....:)

"обычными" горнострелковыми частями.

>А вообще ети гуцулы? с топорами на длинных ручках не
>там разве?

там-там :)

>Смутно припоминаю ....много леса. В общем
>бригаде с артиллерией на вьеках, если зимой то л/с на лыжах,
>подготовлен стрелять с горы вниз и наоборот, имеет большой
>горный рюкзак и т.д. в самый раз то.:)

Я и говорю - горные стрелки или егеря. :)

>>Ну в принципе - есть.
>>С Турцией - да. А с Ираном - там более оперативно выгодное направление - долина Куры.
>+++
>Они умные и пойдут где более выгодно?

А какая у Ирана армия в 40-е годы?

>Т.е. мы будем
>ставить войска там где МЫ думаем они пойдут?

Мы будем ставить войска на наиболее оперативно выгодном направлении их действия :)
А в горах от "иранцев" отобьются и пограничники.

>*ЗЫ. Кажется основной удар пришеля не там где здали.
>То ли на северном направлении толи наобот. Разве нет?

не понял.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 15:28:09)
Дата 30.10.2002 15:35:54

Ре: "Пить так


>Я и говорю - горные стрелки или егеря. :)
+++
Ладно. Но ответ ДПСу о необходимости 1 такой бригады
= учебый центр типа учебки ВДВ в Фергане вы признаете?
Если да, то я признаю что про 3 альпинистскую бригаду в ГСК
я был не прав:)

>>*ЗЫ. Кажется основной удар пришеля не там где здали.
>>То ли на северном направлении толи наобот. Разве нет?
>
>не понял.
+++
Два варианта удара. С севера и с юга от Припятских болот.
Кажется так. По планам наши вроде ждали основной удар
(стратегический) с одного направления, а он прошел с другого.
***А как вам сама идея про бригады как основы для
спецвойск?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (30.10.2002 15:35:54)
Дата 30.10.2002 15:43:05

Ре: "Пить так


>>Я и говорю - горные стрелки или егеря. :)
>+++
>Ладно. Но ответ ДПСу о необходимости 1 такой бригады
>= учебый центр типа учебки ВДВ в Фергане вы признаете?

я-то признаю - просто хочу еще раз напомнить, что это не единественое чего СССРу в 1941 г не хватало - и уж всяко создание такого центра ну ни самая приоритетная задача.


>>>*ЗЫ. Кажется основной удар пришеля не там где здали.
>>>То ли на северном направлении толи наобот. Разве нет?
>>
>>не понял.
>+++
>Два варианта удара. С севера и с юга от Припятских болот.
>Кажется так. По планам наши вроде ждали основной удар
>(стратегический) с одного направления, а он прошел с другого.

Ну это в стратегическом плане - а я говорю об оперативном.

>***А как вам сама идея про бригады как основы для
>спецвойск?

Идея то может и неплохая, но предлагая альтернативу надо предлагать и какие-то предпосылки для ее воплощения в жизнь.
Что касается танковых войск - они имелись. Для остальных пожалуй нет.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 15:43:05)
Дата 30.10.2002 15:50:36

Ре: "Пить так


>Идея то может и неплохая, но предлагая альтернативу надо предлагать и какие-то предпосылки для ее воплощения в жизнь.
>Что касается танковых войск - они имелись. Для остальных пожалуй нет.
+++
Но ведь были уже на тот момент и горнострелковые,кавалерийские
ВДВ бригады. Т.е. предпосылки (как я понимаю) не плодить
14 горных дивизий, а иметь например 5--6 корпусов по
1 горнокавалерийской, 1 горнострелковой и 1 какой-нибудь еще
бригаде, были в наличии. А высвободившиеся ресурсы направить
куда-нибудь в другое менсто.
Не иметь 20? кавдивизий, а иметь 10 конно-механизированных
корпусов бригадного состава. Танкоые бригады и кавбригады
уже были.
ЗЫ. Ну зачем нам нужны были кавкарпуса? Фигня одна.ИМХО
Алеxей
От DPS
К Alexej (30.10.2002 14:09:42)
Дата 30.10.2002 14:24:01

Ре: "Карпаты

>>>Карпаты,
>>
>>не требуется альпинистская подготовка.
>+++
>Точно? Какая там максимальная высота?
>Я не знаю.

Наши кажись туда даже танки смогли поднять - так какая подготовка туда нужна?
От Alexej
К DPS (30.10.2002 14:24:01)
Дата 30.10.2002 14:28:31

Ре: "Карпаты


>Наши кажись туда даже танки смогли поднять - так какая подготовка туда нужна?
+++
Видел Мардер на горном мостике в боях на Кавказе. Ну и что?
Дороги то есть. А специализированные части применяются там
где нет дорог. Будете утверждать что в 1941 в Карпатах была
развитая сеть дорог?:)
Алеxей
От DPS
К Alexej (30.10.2002 14:28:31)
Дата 30.10.2002 14:36:11

Ре: "Карпаты


>>Наши кажись туда даже танки смогли поднять - так какая подготовка туда нужна?
>+++
>Видел Мардер на горном мостике в боях на Кавказе. Ну и что?
>Дороги то есть. А специализированные части применяются там
>где нет дорог. Будете утверждать что в 1941 в Карпатах была
>развитая сеть дорог?:)
>Алеxей

Но поднимали танки и действоали обычные части, а не спец - если не считать танкистов
От Alexej
К DPS (30.10.2002 14:36:11)
Дата 30.10.2002 14:45:28

Ре: "Карпаты


>Но поднимали танки и действоали обычные части, а не спец - если не считать танкистов
+++
Была такая книга "Через Гоби и Хинган". То что смогли перебросить
через перевал танки не исключает того что ГСБ не будут
иметь свою нишу.
Алеxей
От DPS
К Alexej (30.10.2002 14:45:28)
Дата 30.10.2002 14:47:18

Ре: "Карпаты


>>Но поднимали танки и действоали обычные части, а не спец - если не считать танкистов
>+++
>Была такая книга "Через Гоби и Хинган". То что смогли перебросить
>через перевал танки не исключает того что ГСБ не будут
>иметь свою нишу.
>Алеxей

А еще есть понятие целесообразности
От Alexej
К DPS (30.10.2002 14:47:18)
Дата 30.10.2002 14:53:20

Ре: "Карпаты


>А еще есть понятие целесообразности
+++
Иметь 1-3 бригады со штатами и подготвкой для горной
местности в СССР 1941 не целесообразно?
*Про 1-3 я говорю уже давно. Можно сделать 1 создав
на ее базе учебный центр типа Ферганского. Скажете тоже
не нужно? Я про 1бригада=учебный центр для остальных
"нормальных" ГСБ
**А вообще суть идеии(для меня) в бригадном усторйстве
по более или менее единообразным штатам специализированных
подразделений.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (30.10.2002 14:53:20)
Дата 30.10.2002 15:32:25

Ре: "Карпаты


>>А еще есть понятие целесообразности
>+++
>Иметь 1-3 бригады со штатами и подготвкой для горной
>местности в СССР 1941 не целесообразно?

Имелось 10 горнострелковых и 4 горнокавалерийских дивизии.

Кроме того в мае 1941 начался перевод на штат горнострелковых еще нескольких соединений - но совсем по другому поводу.

>**А вообще суть идеии(для меня) в бригадном усторйстве
>по более или менее единообразным штатам специализированных
>подразделений.

Они организовывались по более менее единообразным дивизионным штатам.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 15:32:25)
Дата 30.10.2002 15:42:12

Ре: "Карпаты

>>Иметь 1-3 бригады со штатами и подготвкой для горной
>>местности в СССР 1941 не целесообразно?
>
>Имелось 10 горнострелковых и 4 горнокавалерийских дивизии.
+++
Ето было про альпинистские.


Алеxей
От Banzay
К Alexej (30.10.2002 14:09:42)
Дата 30.10.2002 14:19:12

Не понял....

И зачем все это?

Повторю.
1. Не надо менять штатные структуры. Все что есть оно есть и не требует изменений.
2. НАМ нужны были не изменения в структуре частей и соединений. Нам была нужна техника и подготовленные люди.
Т,Е,

Главное что было нужно это то что существует сейчас.
1. Учебные центры по подготовке личного состава.
2. Учебные центры боевого применения.
3. Базы хранения вооружения и техники.
От Alexej
К Banzay (30.10.2002 14:19:12)
Дата 30.10.2002 14:24:28

Ре: Не понял....

>И зачем все это?

>Повторю.
>1. Не надо менять штатные структуры. Все что есть оно есть и не требует изменений.
>2. НАМ нужны были не изменения в структуре частей и соединений. Нам была нужна техника и подготовленные люди.
>Т,Е,
+++
Я не предлагаю менять. А наоборот оставить как было.
Т.е. не создавать танковые дивизии, а оставить бригады в
штатах 1937 года. Введя корпусное управление.
Создавать бригады ПТО по штатам 1940? года.
Оставить бригады ВДВ сведенные в корпуса как ето было.
Оставить кавбригады как ето было, просто компонюя
их с танковыми в конно-механизированных корпусах.
И создать новые которых не было просто, но которые нужны
морской пехоты, минометные, инженерные и т.д.
Т.е. провести структуру к единому показателю.
Алеxей