От Solo
К All
Дата 31.10.2002 09:01:18
Рубрики Современность; Политек;

Жертвы сталинских репрессий в Смоленске

Вчера местное тв со смаком показало сбор жертв репрессий в Катыни - там памятник стоит. Выступал лично зам. главы адм. какой то Сынкин.
Не знаю, грибов вроде там нету и газами не пахло но он с уверенностью выдал на гора фразу:
"В годы репрессий мы потеряли людей больше чем в Великую Отеч. Войну!"
Я сел...
Обалдеть!
Потом минут пять пыжил телекомментатор о о том, что в школах мало уделяют этому внимания - типа, надо раздувать и пропагандировать.
Мое личное мнение:
1. Если сегодня просто посадить всех виновных в экономич. преступлениях - Сталин с 37-38 годами просто отдохнет.
2. Если посчитать сколько сидело при нем и сколько сидит сегодня, вопросы появляются неловкие - а где ж у него был террор?
3. Какая свинья запустила слух о миллионах невинно убиенных? За такие штуки точно надо репрессировать.
4. Если есть закон по которому воровать нельзя - не воруй, аналогично с политикой, ты ж знаешь, что делаешь, когда анекдот рассказываешь!
От Ломоносов
К Solo (31.10.2002 09:01:18)
Дата 31.10.2002 21:52:38

Re: Жертвы сталинских репрессий

Привет всем, эрудиты!
>Вчера местное тв со смаком показало сбор жертв репрессий в Катыни - там памятник стоит. Выступал лично зам. главы адм. какой то Сынкин.
>Не знаю, грибов вроде там нету и газами не пахло но он с уверенностью выдал на гора фразу:
>"В годы репрессий мы потеряли людей больше чем в Великую Отеч. Войну!"
>Я сел...
>Обалдеть!
>Потом минут пять пыжил телекомментатор о о том, что в школах мало уделяют этому внимания - типа, надо раздувать и пропагандировать.
>Мое личное мнение:
>1. Если сегодня просто посадить всех виновных в экономич. преступлениях - Сталин с 37-38 годами просто отдохнет.
>2. Если посчитать сколько сидело при нем и сколько сидит сегодня, вопросы появляются неловкие - а где ж у него был террор?
>3. Какая свинья запустила слух о миллионах невинно убиенных? За такие штуки точно надо репрессировать.
>4. Если есть закон по которому воровать нельзя - не воруй, аналогично с политикой, ты ж знаешь, что делаешь, когда анекдот рассказываешь!
 Сталинские репрессии - тема, которую я не могу обсуждать спокойно. Только скажу сейчас: сталинские репрессии - это не только расстрелянные, число которых здесь пытаются подсчитать. Нужно добавить число погибших от голода и непосильного труда в лагерях, число расстрелянных без суда и следствия, якобы при попытке бегства, число погибших в ссылках после окончания срока заключения. К сталинским репрессиям нужно отнести и жертв раскулачивания и расказачивания, геноцид народов, оставивших сотни тысяч могил в местах выселения.... Думаю, что никто не подсчитывал еще всерьез число жертв сталинизма. Однако, пусть интуитивно и бездоказательно, но у меня есть ощущение, что число жетв сталинизма СОПОСТАВИМО с числом погибших в войну. С уважением,
Ломоносов
От akg
К Ломоносов (31.10.2002 21:52:38)
Дата 01.11.2002 06:37:15

Re: Жертвы сталинских...

> Сталинские репрессии - тема, которую я не
> Однако, пусть интуитивно и бездоказательно,
> но у меня есть ощущение, что число жетв
> сталинизма СОПОСТАВИМО с числом погибших в
> войну.
О! Еще один носитель правозащитного чутья...
Как знакомо... Интуитивно и бездоказательно чуствую...
От GAI
К akg (01.11.2002 06:37:15)
Дата 01.11.2002 06:59:45

Очевидец, однако...

>> Сталинские репрессии - тема, которую я не
>> Однако, пусть интуитивно и бездоказательно,
>> но у меня есть ощущение, что число жетв
>> сталинизма СОПОСТАВИМО с числом погибших в
>> войну.
>О! Еще один носитель правозащитного чутья...
>Как знакомо... Интуитивно и бездоказательно чуствую...

У него сайт есть.Посмотрите.Что то типа Lomonosovdb.narod.ru. В архивах форума ссылки найдете неоднократно.Мнение безусловно, субьективное, но зато очевидца.В отличие от нас с Вами.А вообще лично я уже давно понял, что правда у всех своя.И ждать единой оценки событий от человека, родители котрого, скажем, были расстреляны, и человека, родители которого прожили этот период более менее благополучно, было бы смешно.
От kor
К GAI (01.11.2002 06:59:45)
Дата 01.11.2002 07:27:42

Ре: Очевидец, однако...

>>> Сталинские репрессии - тема, которую я не
>>> Однако, пусть интуитивно и бездоказательно,
>>> но у меня есть ощущение, что число жетв
>>> сталинизма СОПОСТАВИМО с числом погибших в
>>> войну.
>>О! Еще один носитель правозащитного чутья...
>>Как знакомо... Интуитивно и бездоказательно чуствую...
>
>У него сайт есть.Посмотрите.Что то типа Ломоносовдб.народ.ру. В архивах форума ссылки найдете неоднократно.Мнение безусловно, субьективное, но зато очевидца.В отличие от нас с Вами.А вообще лично я уже давно понял, что правда у всех своя.И ждать единой оценки событий от человека, родители котрого, скажем, были расстреляны, и человека, родители которого прожили этот период более менее благополучно, было бы смешно.
*********

понимаете, одно дело с умным видом говорить при каждом удобном и не очень случае "правда у всеx своя", и
посредсвом мошнои суперинтуиции выносить свеxглобальные оценки,
а совсем другое - стараться понять как и почему оно было на самом деле. И могло ли быть по другому...( с поправкои на то что история ,я извиняюсь, не немцев и не японцев, а наша с Вами).

Всего xорошего
кор
От Siberiаn
К Ломоносов (31.10.2002 21:52:38)
Дата 31.10.2002 22:14:26

Надо быть принципиальным до конца. Кто же эти неведомые кровопийцы коммунисты?

Репрессии - то которые имеете в виду вы и ваши сторонники - по большому счету подразумевают те чистки которые производились в 37-38 году.
(И которые не проводятся сейчас, хотя ИМХО материалов тоже до хрена)
Задели они сравнительно тонкий слой общества. Я говорю - сравнительно тонкий. Я не говорю - небольшой. Коррумпированных чиновников высшего и среднего ранга. Которые в основном и повинны в гораздо более страшных злодеяниях более раннего периода, когда Сталин еще не вошел окончательно во власть - истинных руководителей БОЛЬШОГО ТЕРРОРА с 17 по 30 год.

Но ведь дело в том что к их числу относились - как вы сами пишете у себя на сайте - ваши родители.

Там написано что ваш отец был крупным номенклатурным руководителем, а мать - революционер с дореволюционным стажем. Она всю свою молодость боролась с реакционным царским режимом и приближала светлый миг свободы для народа. Сыграла в этом ощутимую роль. Её заслуги были высоко оценены коммунистами.
В тяжелое послереволюционное время люди НЕ относящиеся к семьям номенклатуры - загибались от голода. А ваша семья - доппаек получала как семья потомственных большевиков. Опять же сами пишете об этом. Всё бы ничего, но ведь вы обличаете постоянно абстрактных гнусных коммуняк, пивших из Родины последние соки. Нестыковка чесслово.


Siberian
От GAI
К Siberiаn (31.10.2002 22:14:26)
Дата 01.11.2002 04:13:13

Re: Надо быть...

>Репрессии - то которые имеете в виду вы и ваши сторонники - по большому счету подразумевают те чистки которые производились в 37-38 году.
>(И которые не проводятся сейчас, хотя ИМХО материалов тоже до хрена)
>Задели они сравнительно тонкий слой общества. Я говорю - сравнительно тонкий. Я не говорю - небольшой. Коррумпированных чиновников высшего и среднего ранга. Которые в основном и повинны в гораздо более страшных злодеяниях более раннего периода, когда Сталин еще не вошел окончательно во власть - истинных руководителей БОЛЬШОГО ТЕРРОРА с 17 по 30 год.

На самом деле это широко распространенное заблуждение, что репрессии 37 года касались только верхушки.Объясняется это главным образом тем, что фамилии "верхних" на слуху и их судьба интересна с точки зрения массового читателя.Поэтому о Тухачевском,Егорове и пр. исписана гора литературы.А вот судьба какого нибудь крестьянина из богом забытой деревеньки мало кого волнует.
Тем не менее, вот вам навскидку один списочек:

СПИСОК
ЖИТЕЛЕЙ КАЗАЧИНСКО-ЛЕНСКОГО И КИРЕНСКОГО РАЙОНОВ
ИРКУТСКОЙ ОБЛАСТИ, РАССТРЕЛЯННЫХ ПО РЕШЕНИЮ ТРОЙКИ УНКВД
ИРКУТСКОЙ ОБЛАСТИ ОТ 15 МАЯ 1938 ГОДА.

1. Антипин Иосиф Иванович, 1886 г. рождения, уроженец с. Осиново Казачинско-Ленского района, русский. Колхозник сельхозартели "1 Мая", проживал в с. Осиново. Арестован 17 февраля 1938 г. (здесь и далее - органами НКВД).

2. Антипин Лука Прокопьевич, 1890 г. рождения, уроженец с. Новоселово Казачинско-Ленского района, русский. Единоличник, проживал в с. Новоселово. Арестован 19 февраля 1938 г.

3. Арбатский Гордей Алексеевич, 1896 г. рождения, уроженец с. Красноярово Киренского района, русский. Старший бухгалтер Киренского райлесхоза, г. Киренск. Арестован 21 февраля 1938 г.

4. Арбатский Парфентий Дмитриевич, 1899 г. рождения, уроженец с. Карнаухово Казачинско-Ленского района. Колхозник сельхозартели "Заветы Ленина", с Карнаухово Казачинско-Ленского района. Арестован 18 февраля 1938 г.

5. Бутаков Роман Гаврилович, 1868 г. рождения, уроженец с. Хонда Казачинско-Ленского района, русский. Единоличник, проживал в с. Хонда. Арестован 22 февраля 1938 г.

6. Добрынин Егор Дмитриевич, 1888 г. рождения, уроженец с. Осиново Казачинско-Ленского района, русский. Счетовод школы в с. Казачинское. Арестован 16 февраля 1938 г.

7. Кутимский Григорий Иванович, 1892 г. рождения, уроженец выселок Половина Мартыновского сельсовета Казачинско-Ленского района. Колхозник сельхозартели "Киренга" Казачинско-Ленского района, выс. Половина. Арестован 23 февраля 1938 г.

8. Кутимский Никита Иванович, 1894 г. рождения, уроженец с. Кутима Казачинско-Ленского района, русский. Работал в сельхозартели "Красный охотник", с. Кутима Казачинско-Ленского района. Арестован 25 февраля 1938 г.

9. Налунин Василий Афанасьевич, 1890 г. рождения, уроженец с. Хонда Казачинско-Ленского района, русский. Единоличник, с. Карам Казачинско-Ленского района. Арестован 23 февраля 1938 г.

10. Налунин Степан Афанасьевич, 1884 г. рождения, уроженец с. Хонда Казачинско-Ленского района, русский. Единоличник, с. Карам Казачинско-Ленского района. Арестован 23 февраля 1938 г.

11. Наумов Иван Афанасьевич, 1887 г. рождения, уроженец д. Мунок Казачинско-Ленского района, русский. Работал в колхозе "По пути Ленина", д. Мунок Казачинско-Ленского района. Арестован 25 февраля 1938 г.

12. Подымахин Алексей Михайлович, 1889 г. рождения, уроженец с. Ключи Казачинско-Ленского района, русский. Работал в сельхозартели "Красный пахарь" с. Новоселово Казачинско-Ленского района. Арестован 19 февраля 1938 г.

13. Потапов Александр Павлович, 1900 г. рождения, уроженец с. Вилюево Казачинско-Ленского района, русский. Учитель начальной школы с. Вилюево Казачинско-Ленского района. Арестован 26 февраля 1938 г.

14. Потапов Алексей Платонович, 1872 г. рождения, уроженец с. Матрыново Казачинско-Ленского района, русский. Единоличник, с. Гремячь Казачинско-Ленского района.. Арестован 28 февраля 1938 г.

15. Потапов Григорий Иванович, 1897 г. рождения, уроженец с. Вилюево Казачинско-Ленского района, русский. Работал в колхозе "Красный Октябрь" с. Вилюево Казачинско-Ленского района. Арестован 21 февраля 1938 г.

16. Потапов Евгений Арсентьевич, 1892 г. рождения, уроженец с. Осиново Казачинско-Ленского района, русский. Зав. Складом райпотребсоюза с. Казачинское. Арестован 18 февраля 1938 года.

17. Потапов Парфений Прокопьевич, 1871 г. рождения, уроженец с. Осиново Казачинско-Ленского района, русский. Единоличник, с. Осиново Казачинско-Ленского района. Арестован 18 февраля 1938 г.

18. Сафонов Василий Андреевич, 1881 г. рождения, уроженец с. Карам Казачинско-Ленского района, русский. Единоличник, с. Карам Казачинско-Ленского района. Арестован 22 февраля 1938 г.

19. Сафонов Иван Николаевич, 1876 г. рождения, уроженец с. Карам Казачинско-Ленского района, русский. Единоличник, с. Карам Казачинско-Ленского района. Арестован 22 февраля 1938 г.

20. Сафонов Иван Харлампиевич, 1871 г. рождения, уроженец с. Карам Казачинско-Ленского района, русский. Единоличник, с. Карам Казачинско-Ленского района. Арестован 22 февраля 1938 г.

21. Сафонов Яков Егорович, 1883 г. рождения, с. Карам Казачинско-Ленского района, русский. Работал в сельхозартели "Искра" пос. Тыкан Казачинско-Ленского района. Арестован 24 февраля 1938 г.

22. Сиунов Иван Никитич, 1870 г. рождения, уроженец с. Соловский Мокшан бывшей Саратовской губернии, русский. Сторож "Заготзерно" д. Макарово Киренского района. Арестован 16 февраля 1938 г.

23. Соколов Георгий Константинович, 1887 г. рождения, уроженец г. Собеж Западной области. Ст. Бухгалтер комтреста, г. Киренск. Арестован 23 февраля 1938 г.

24. Сукнев Павел Анисимович, 1884 г. рождения, уроженец д. Сукнево Киренского района. Лоцман "Лензолотофлота", проживал в Алексеевском затоне Киренского района. Арестован 28 февраля 1938 г.

25. Третьяков Илья Прокопьевич, 1875 г. рождения, уроженец с. Коротково Казачинско-Ленского района, русский. Работал в сельхозартели "Красный Октябрь" с. Коротково Казачинско-Ленского района. Арестован 18 февраля 1938 г.

26. Щапов Иннокентий Васильевич, 1892 г. рождения, уроженец с. Карам Казачинско-Ленского района, русский. Работал в колхозе "Искра" пос. Тыкан Казачинско-Ленского района. Арестован 24 февраля 1938 г.


Это расстреляные в Киренске, которых нашли под полом местной тюрьмы.
От Мелхиседек
К GAI (01.11.2002 04:13:13)
Дата 01.11.2002 07:13:37

Re: Надо быть...

>>Репрессии - то которые имеете в виду вы и ваши сторонники - по большому счету подразумевают те чистки которые производились в 37-38 году.
>>(И которые не проводятся сейчас, хотя ИМХО материалов тоже до хрена)
>>Задели они сравнительно тонкий слой общества. Я говорю - сравнительно тонкий. Я не говорю - небольшой. Коррумпированных чиновников высшего и среднего ранга. Которые в основном и повинны в гораздо более страшных злодеяниях более раннего периода, когда Сталин еще не вошел окончательно во власть - истинных руководителей БОЛЬШОГО ТЕРРОРА с 17 по 30 год.
>
>На самом деле это широко распространенное заблуждение, что репрессии 37 года касались только верхушки.Объясняется это главным образом тем, что фамилии "верхних" на слуху и их судьба интересна с точки зрения массового читателя.Поэтому о Тухачевском,Егорове и пр. исписана гора литературы.А вот судьба какого нибудь крестьянина из богом забытой деревеньки мало кого волнует.
>Тем не менее, вот вам навскидку один списочек:

>СПИСОК
>ЖИТЕЛЕЙ КАЗАЧИНСКО-ЛЕНСКОГО И КИРЕНСКОГО РАЙОНОВ
>ИРКУТСКОЙ ОБЛАСТИ, РАССТРЕЛЯННЫХ ПО РЕШЕНИЮ ТРОЙКИ УНКВД
>ИРКУТСКОЙ ОБЛАСТИ ОТ 15 МАЯ 1938 ГОДА.

А можно список статей (нужны номера), по которым расстреляли?

>Это расстреляные в Киренске, которых нашли под полом местной тюрьмы.


Т.е. больше не расстреливали?
От GAI
К Мелхиседек (01.11.2002 07:13:37)
Дата 01.11.2002 08:31:05

Re: Надо быть...

>А можно список статей (нужны номера), по которым расстреляли?

То что я постил - это скан из старой заметки в нашей местной газете.Больше там ничего не было.Хотя попробую найти, может где-то в другом месте и есть.

>>Это расстреляные в Киренске, которых нашли под полом местной тюрьмы.
>

>Т.е. больше не расстреливали?

Ситуация такая.Вскрыли захоронение под полом Киренской тюрьмы.Там обнаружили трупы.Около 100.В одном источнике писали - 78 (уже обнаружено), в другом (позднее) 83, потом еще что то.
Вскрытие проводил не "Мемориал", а райотдел КГБ (это еще весна 91 г).Вроде им удалось из этих трупов 26 идентифицировать.Вот их список то в газете и был.
От dmp
К GAI (01.11.2002 08:31:05)
Дата 01.11.2002 10:18:36

А каким образом идентифицировали трупы растрелянных более 50 лет назад? (-)
От GAI
К dmp (01.11.2002 10:18:36)
Дата 01.11.2002 10:23:11

Re: А каким...

Как Вы сами понимаете, я лично не идентифицировал и вообще там не был.По описанию в газетной статье, тела пролежали фактически в вечной мерзлоте (Киренск - это север области, так что вполне возможно).Утверждается, что тела достаточно хорошо сохранились, сохранились даже квитанции в карманах,вышитые метки на белье и одежде и т.д., что и дало возможность идентификации.
От GAI
К GAI (01.11.2002 08:31:05)
Дата 01.11.2002 09:01:56

Re: Надо быть...

>То что я постил - это скан из старой заметки в нашей местной газете.Больше там ничего не было.Хотя попробую найти, может где-то в другом месте и есть.

Наша местная книга памати жертв политических репресий дошла пока только до буквы "К".Т.е. из этого списка туда попадают 8 человек. Двоих я там не нашел (№№ 3 и 5).Либо просто пропустили, либо они шли не по "политическим" статьям.
Остальные:
1. 58-2,9,10,11
2. 58-2,9,10
4. 58-2,10,11
6. 58-7,9,10,11
7. 58-7,8,10
8. 58-7,8,10
От K. von Zillergut
К Solo (31.10.2002 09:01:18)
Дата 31.10.2002 12:45:19

Одна цифра из брежневской Большой советской энциклопедии

Число ее жертв составляло 8 млн.человек
Так как гражданской войны бы не было, если бы Ленин и Co после хотя бы провала на выборах в Учредительное собрание покинули бы страну, то вся ответственность за жертвы ложится на них.
Даже не учитывая жертвы коллективизации и Большого террора 8млн. сравнимо с 27млн.
От Тов.Рю
К K. von Zillergut (31.10.2002 12:45:19)
Дата 31.10.2002 16:37:36

Пара сырых соображений

Численность населения Российской империи в 1913 г. без Финляндии, Польши и Прибалтики - 139 млн. человек.
Численность в тех же границах осень 1917 г. - около 147 млн. человек (согласно "Население СССР за 70 лет", М., 1988) - рождаемость составляла около 2.4 млн чел. в год и сильно перекрывала естественную смертность и военные потери.
В 1926 г. была проведена всесоюзная перепись населения. Согласно ей численность населения составила 147 млн. человек и, что очень важно, показано число родившихся в период 1918-1922 г. - 16 млн. человек, т.е. рождаемость была даже несколько большей, чем в предыдущий период.
Таким образом, между 1917 и 1926 г. население страны в примерных границах 1926 г. осталось неизменным, но ведь это фактически означает, что страна потеряла за это время погибшими и умершими порядка 16 млн. человек! в разы больше, чем в т.н. "мясорубке" Первой мировой.

И это еще не все...

Примите и проч.
От Владислав
К Тов.Рю (31.10.2002 16:37:36)
Дата 01.11.2002 04:05:49

Re: Пара сырых...

Приветствую!

>Численность населения Российской империи в 1913 г. без Финляндии, Польши и Прибалтики - 139 млн. человек.
>Численность в тех же границах осень 1917 г. - около 147 млн. человек (согласно "Население СССР за 70 лет", М., 1988) - рождаемость составляла около 2.4 млн чел. в год и сильно перекрывала естественную смертность и военные потери.

Источник один и тот же? А то в разных работах оценки численности могут сильно различаться. И где, согласно этому источнику проходила восточная граница Польши? По Линии Керзона?

Кстати не забудьте про эвакуированных из западных губерний России -- их было порядка миллиона, а может быть, и больше.


>В 1926 г. была проведена всесоюзная перепись населения. Согласно ей численность населения составила 147 млн. человек и, что очень важно, показано число родившихся в период 1918-1922 г. - 16 млн. человек, т.е. рождаемость была даже несколько большей, чем в предыдущий период.
>Таким образом, между 1917 и 1926 г. население страны в примерных границах 1926 г. осталось неизменным, но ведь это фактически означает, что страна потеряла за это время погибшими и умершими порядка 16 млн. человек! в разы больше, чем в т.н. "мясорубке" Первой мировой.

Вы забыли про Зап. Украину и Зап. Белоруссию (стыдно!), которые отошли Польше. А так же пор Бессарабию и Карсскую область. Население этих территорий составило (наскидку) порядка 10 миллионов человек


Удачи!

Владислав
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (31.10.2002 16:37:36)
Дата 31.10.2002 17:21:06

Про эпидемию "испанки" как обычно забыли (-)
От b-graf
К Тов.Рю (31.10.2002 16:37:36)
Дата 31.10.2002 17:09:37

Re: Пара сырых...

Здравствуйте !

> страна потеряла за это время погибшими и умершими порядка 16 млн. человек! в разы больше, чем в т.н. "мясорубке" Первой мировой.
Что в разы больше потери населения в период Гражданской войны (включая эпидемии и голод 1921 г.), чем в первой мировой - точно совершенно. Это было установлено еще в советское время - Поляков Ю. А. Советская страна после окончания гражданской войны: территория и население. - М., 1986 (видимо, оттуда и в Энциклопедую попало, что K. von Zillergut пытается цитировать). Но у Вас вышло завышено - тоже совершенно точно

Павел
От b-graf
К b-graf (31.10.2002 17:09:37)
Дата 01.11.2002 13:21:16

уточню сам себя

Здравствуйте !

Поправлюсь, подумав над Вашими тезисами -

> Численность населения Российской империи в 1913 г. без Финляндии, Польши и Прибалтики - 139 млн. человек.
Как я понимаю - это данные текущей статистики

> Численность в тех же границах осень 1917 г. - около 147 млн. человек (согласно "Население СССР за 70 лет", М., 1988) - рождаемость составляла около 2.4 млн чел. в год и сильно перекрывала естественную смертность и военные потери.
Как я понимаю - это оценка. Но не уверен, что точная и что связана с рождаемостью: было много беженцев из западных губерний (несколько миллионов - кстати, это "бродячее население" - один из факторов революции).

> В 1926 г. была проведена всесоюзная перепись населения. Согласно ей численность населения составила 147 млн. человек
Это - первая более или менее точная цифра. На самом деле, большинство исследований потерь рассматривают весь период 1915 - 1923 г.г., поскольку выделить данные по меньшим периодам сложно.

А вот собственно поправка. "Общие демографические потери" за этот примерно период по разным расчетам составляют даже бОльшую цифру, чем Ваша (например, в энциклопедическом словаре "Народонаселение" 1994 г. изд. - 18,5 млн., а у Полякова, по их цитате - еще больше - 25 млн.). Но это - расчетная цифра, которая предполагает, что без каких-то событий в течение всего периода сохранилась бы рождаемость и смертность, характерная на начало периода (т.е. сравнение с тем, что могло бы быть). "Людские потери" (вроде такой термин - ? - надо звать А.Никольского) - только их часть (не входит эмиграция, снижение рождаемости и еще что-то). Вот эти оцениваются меньшими (но тоже колоссальные - от 8 до 13 млн.)

Павел
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (31.10.2002 16:37:36)
Дата 31.10.2002 16:42:44

Re: Пара сырых...

>>Таким образом, между 1917 и 1926 г. население страны в примерных границах 1926 г. осталось неизменным, но ведь это фактически означает, что страна потеряла за это время погибшими и умершими порядка 16 млн. человек!

Эмиграцию стало быть считать не будем?
От Константин Федченко
К Тов.Рю (31.10.2002 16:37:36)
Дата 31.10.2002 16:42:06

Re: Пара сырых...

>Численность населения Российской империи в 1913 г. без Финляндии, Польши и Прибалтики - 139 млн. человек.
>Численность в тех же границах осень 1917 г. - около 147 млн. человек (согласно "Население СССР за 70 лет", М., 1988) - рождаемость составляла около 2.4 млн чел. в год и сильно перекрывала естественную смертность и военные потери.
>В 1926 г. была проведена всесоюзная перепись населения. Согласно ей численность населения составила 147 млн. человек и, что очень важно, показано число родившихся в период 1918-1922 г. - 16 млн. человек, т.е. рождаемость была даже несколько большей, чем в предыдущий период.
>Таким образом, между 1917 и 1926 г. население страны в примерных границах 1926 г. осталось неизменным, но ведь это фактически означает, что страна потеряла за это время погибшими и умершими порядка 16 млн. человек! в разы больше, чем в т.н. "мясорубке" Первой мировой.

>И это еще не все...

Да-да, не всё! для начала вычтите естественную убыль населения (смертность в довоенное время х число лет) и число эмигрировавших за пределы СССР.

>Примите и проч.
С уважением
От Тов.Рю
К Константин Федченко (31.10.2002 16:42:06)
Дата 31.10.2002 17:12:33

Ну, это как раз учтено (ответ и уваж. Капитану)

1913 г. - 139 млн. человек.
осень 1917 г. - около 147 млн. человек
1926 г. - 147 млн. человек (из них родившихся в период 1918-1922 г. - 16 млн. человек).

>Да-да, не всё! для начала вычтите естественную убыль населения (смертность в довоенное время х число лет) и число эмигрировавших за пределы СССР.

На самом деле дело еще серьезнее.

Фактический прирост (рождаемость минус естественная смертность минус потери, связанные с войной) на отрезке 1913-17 гг. составляет порядка 2 млн. чел. в год.

Фактический прирост на отрезке 1918-26 гг. равен нулю, при том, что рождаемость тут составила порядка 32 млн. чел. (на самом деле - меньше, так как уменьшилось население за счет причин, связанных с гражданской войной и ЭМИГРАЦИЕЙ, в том числе и особенно (!) репродуктивное). Но и при этом зафиксировано число родившихся за 1918-1922 гг. и по определению оставшихся в стране.

Однако странно, почему вы не записываете эмиграцию в прямые потери страны - как раз по причине изменения политического и экономического уклада: ведь прочих причин нет? Наверняка она бы не достигла того же уровня, что и в результате переворота.

>С уважением
Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (31.10.2002 17:12:33)
Дата 31.10.2002 17:17:46

Не понимаю я ВАших манипуляций.

>Фактический прирост на отрезке 1918-26 гг. равен нулю, при том, что рождаемость тут составила порядка 32 млн. чел. (на самом деле - меньше, так как уменьшилось население за счет причин, связанных с гражданской войной и ЭМИГРАЦИЕЙ, в том числе и особенно (!) репродуктивное).

тут я вообще не понял что Вы написали. "Попробуйте разделить предложение на несколько простых" (с) подсказка MS Word.

>Но и при этом зафиксировано число родившихся за 1918-1922 гг. и по определению оставшихся в стране.

Интересно почему "по определению" оставшихся?

>Однако странно, почему вы не записываете эмиграцию в прямые потери страны - как раз по причине изменения политического и экономического уклада: ведь прочих причин нет? Наверняка она бы не достигла того же уровня, что и в результате переворота.

Однако странно что Вы записали уехавших в "убитых и умерших".
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 17:17:46)
Дата 31.10.2002 17:25:17

Это не страшно

>>Фактический прирост на отрезке 1918-26 гг. равен нулю, при том, что рождаемость тут составила порядка 32 млн. чел. (на самом деле - меньше, так как уменьшилось население за счет причин, связанных с гражданской войной и ЭМИГРАЦИЕЙ, в том числе и особенно (!) репродуктивное).
>
>тут я вообще не понял что Вы написали.

Согласен, перемудрил. Это я пытался оценить, не имея дополнительных данных, "нормальную" цифру рождаемости за 1918-1926 г.

>>Но и при этом зафиксировано число родившихся за 1918-1922 гг. и по определению оставшихся в стране.
>
>Интересно почему "по определению" оставшихся?

А разве кто-то опрашивал эмигрантов? Думаю (можно и уточнить при желании), перепись проводилась теми же методами, что и последующие - т.е. опросом наличного населения.

>>Однако странно, почему вы не записываете эмиграцию в прямые потери страны - как раз по причине изменения политического и экономического уклада: ведь прочих причин нет?

>Однако странно что Вы записали уехавших в "убитых и умерших".

Не в "убитых и умерших", а вместе с ними - в "общие потери". А как еще назвать массовое дезертирство, причем в сторону ... как бы... противника?

Примите и проч.

А вообще все это становится очень наглядно, если построить график, при том, что на таких короткий отрезках допустимы экстраполяции трендов.
От damdor
К Тов.Рю (31.10.2002 17:25:17)
Дата 31.10.2002 18:38:15

Re: Это не...

>Однако странно что Вы записали уехавших в "убитых и умерших".

А как тогда быть с эмиграцией из Российской империи.
Вроде бы евреев только миллиона 2 выехало, не считая украинцев и белорусов

С уважением, damdor
От Тов.Рю
К damdor (31.10.2002 18:38:15)
Дата 31.10.2002 19:15:27

Думаю, точно так же (-)
От Тов.Рю
К Тов.Рю (31.10.2002 19:15:27)
Дата 31.10.2002 21:26:16

Но с парой поправок

Евреи, украинцы и белорусы (как и поляки, словаки и даже шведы) до революции мигрировали КУДА - в Штаты, Канаду, Аргентину, Австралию частично, т.е. в некую Страну Муравию, а послереволюционные эмигранты - в основном, ОТКУДА и расселялись довольно равномерно почти по всей Европе.

Примите и проч.
От bav45
К K. von Zillergut (31.10.2002 12:45:19)
Дата 31.10.2002 13:10:11

Re: Одна цифра...

>Так как гражданской войны бы не было, если бы Ленин и Co после хотя бы провала на выборах в Учредительное собрание покинули бы страну, то вся ответственность за жертвы ложится на них.

Ха! Ну ладно, Ленин. А причем в этом-то случае "Со". В "первых лицах" тогда кажись совсем другие люди числились. Троцкий, вроде бы, тогда вторым должен быть назван. А потом, опяить же не "Со", а Каменевы - Зиновьевы.
А "логика" действительно весьма странноватая. Если ей воспользоваться, то надо взять более раннюю "точку отсчета". Например - ... если бы Милюков и пр. ... .
От K. von Zillergut
К bav45 (31.10.2002 13:10:11)
Дата 31.10.2002 13:16:57

А что Милюков (+)

Назначь его царь премьером вместо, скажем, Штюрмера, Распутина - в Тобольск, императрицу - куда-нибудь в крымский санаторий...
От bav45
К K. von Zillergut (31.10.2002 13:16:57)
Дата 31.10.2002 22:14:39

Re: А что...

>Назначь его царь премьером вместо, скажем, Штюрмера, Распутина - в Тобольск, императрицу - куда-нибудь в крымский санаторий...
Ну допустим, Распутина в Тобольск может бы и отправили. Но вероятнее всего он недельки через две обратно бы в Питер прибыл. По личной и настоятельной просьбе императрицы.
Вы что, серьезно? Премьер Милюков обращается к царю, и тот милостиво разрешает ему отправить в Ливадию под домашний арест императрицу, его благоверную Аликс?
Ха, и еще раз ха! "Вы делаете мне смешно".
Если бы предполагаемый премьер Милюков попытался бы совершить нечто подобное, он очень-очень быстро перестал бы быть премьером.
От Константин Федченко
К K. von Zillergut (31.10.2002 12:45:19)
Дата 31.10.2002 12:48:31

Коленька, Вы большой спец по извращенной логике ;-)

>Так как гражданской войны бы не было, если бы Ленин и Co после хотя бы провала на выборах в Учредительное собрание покинули бы страну, то вся ответственность за жертвы ложится на них.

"Так как Второй мировой войны бы не было, если бы поляки хотя бы 30 августа 39 года согласились бы отдать Германии Данцигский коридор, то вся ответственность за жертвы ВМВ ложится на поляков."

Так, что ли? :)

С уважением
От K. von Zillergut
К Константин Федченко (31.10.2002 12:48:31)
Дата 31.10.2002 13:07:46

Не путайте х#$ с пальцем(+)

>
>"Так как Второй мировой войны бы не было, если бы поляки хотя бы 30 августа 39 года согласились бы отдать Германии Данцигский коридор, то вся ответственность за жертвы ВМВ ложится на поляков."

>Так, что ли? :)

А получив этот коридор Алоизыч не захотел бы еще?


>С уважением
От Администрация (Валерий Мухин)
К K. von Zillergut (31.10.2002 13:07:46)
Дата 31.10.2002 14:34:07

Риадонли.... (-)
От Роман (rvb)
К Константин Федченко (31.10.2002 12:48:31)
Дата 31.10.2002 13:04:20

В виртуальную галерею ВИФа

По аналогии с "Галереей герцога с Бофорсом".

Спортивный раздел галереи.

Картина "Коля фон Циллергут поднимает трафик ВИФ-2 рывком с первого подхода".

S.Y. Roman
От Сергей Стрыгин
К Solo (31.10.2002 09:01:18)
Дата 31.10.2002 12:28:20

Re: Жертвы сталинских...

В период с 1917 по 1953 г. в Смоленской области бы репрессированы по политическим мотивам 29508 человек, из них 15435 - приговорены к расстрелу.
В это число не включены данные за 1940 г. (видимо, по причине незавершенности Катынского дела).

См.:
http://admin.smolensk.ru/history/repr/index.html
От Jones
К Сергей Стрыгин (31.10.2002 12:28:20)
Дата 31.10.2002 14:44:35

Re: В 1940 году

В судебном заседании были вынесены приговоры по 363 делам на 413 человека. Из них оправдано 74 человека или 18%. Всего осуждено 335 человек. Срок до 3-х лет вынесен 20 обвиняемым, до 4-х -- 15, до 5 -- 93. от 5 до 9 -- 137; 10 -- 67, ВМЕ -- 3 человека. Кроме того к 322 осужденным было применено поражение в правах, а в 25 случаях прокуратура отказалась поддерживать обвинение. (цифры из справочных материалов о выполнении Облсудом решения смоленского Обкома ВКП(б) по делам о государственных преступлениях за 1940-й год.

По 4 кварталу 1940 года из 99 осужденных было 29 рабочих, 23 служащих, 35 колхозников, 4 крестьянина-единоличника, 6 лиц без определенного занятия, 1 студентка, 1 пенсионер.

К этим 99 применены следующие меры наказания: ВМН -- 3, 2-3 -- 1, 3-4 -- 1, 5 -- 12, 5-9 -- 27, принудительное лечение -- 5, другие меры наказания - 5; 91 лишен избирательных прав, у 3 конфисковано имущество.

Источник "Вестник Катынского мемориала" №1
От Jones
К Solo (31.10.2002 09:01:18)
Дата 31.10.2002 11:24:04

Re Сынкин -- это смоленская Матвиенко

Бывший лидер продажных смоленских тред-юнионов:)))
Эти ребята книжек не читают. Поскольку сам работал в областной администрации, объясняю. Поручили кому-то составить записку по Катыни лет 8 назад. Он ее составил, как мог. Теперь это все кочует из одного официального доклада к другому. Я вот в 1995 году про потери на территории Смоленской области примерную прикидку составил, когда в Комитете молодежи работал. До сих пор на каждую памятную дату мое произведение читают. Ну я-то хоть со Степанчиковым посоветовался:)))
От Добрыня
К Solo (31.10.2002 09:01:18)
Дата 31.10.2002 11:05:27

А уж чего вчера по Питеру творилось...

Заходит отец и говорит - мол, сейчас по Питеру будут показывать репортаж о найденной под Стрельной итальянской подлодке времён WWII. Ничего, грит, не понимаю - какая подлодка, там глубины не большет 3 метров. Пока ждали репортажа, пошла трава про "десятки миллионов расстрелянных и репрессированных", показали десяток-другой мемориальцев возле шемякинского сфинкса. Потом дали обещанный репортаж. Оказалось, никакая не подлодка, а нашли катер 10 флотилии МАС. На катере, грят, устанавливали заряд в 3 тонны, ходу ему от Стрельны до центра Питера было несколько минут, и если бы он там рванул, то пол-Питера бы накрыло. Вот такое у нас телевидение... А люди смотрят, переживают, делают выводы...
От Николай Поникаров
К Добрыня (31.10.2002 11:05:27)
Дата 31.10.2002 19:00:58

По моим сведениям, нашли сигарообразный предмет (+)

День добрый.

... длиной прмерно 1.5 м, со стабилизаторами. Предположили, что имеет отношение к MAS, отдали на экспертизу не то в ЦНИИ Крылова, не то в Корабелку.

Но это было еще недели три назад - может, что новое нашли?

Вообще из находок при строительстве путинской гавани в Стрельне целый музейчик образовался - петровские дубовые сваи, адмиралтейский якорь, старая водолазная рубаха и т.д.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Добрыня (31.10.2002 11:05:27)
Дата 31.10.2002 17:29:01

Что за глупость?? Какая 10-я флотилия в Питере?? Это следы баек военных времен (-)
От GAI
К Solo (31.10.2002 09:01:18)
Дата 31.10.2002 09:44:52

Re: Жертвы сталинских...

>Вчера местное тв со смаком показало сбор жертв репрессий в Катыни - там памятник стоит. Выступал лично зам. главы адм. какой то Сынкин.
>Не знаю, грибов вроде там нету и газами не пахло но он с уверенностью выдал на гора фразу:
>"В годы репрессий мы потеряли людей больше чем в Великую Отеч. Войну!"
>Я сел...
>Обалдеть!
>Потом минут пять пыжил телекомментатор о о том, что в школах мало уделяют этому внимания - типа, надо раздувать и пропагандировать.
>Мое личное мнение:
>1. Если сегодня просто посадить всех виновных в экономич. преступлениях - Сталин с 37-38 годами просто отдохнет.
>2. Если посчитать сколько сидело при нем и сколько сидит сегодня, вопросы появляются неловкие - а где ж у него был террор?
>3. Какая свинья запустила слух о миллионах невинно убиенных? За такие штуки точно надо репрессировать.
>4. Если есть закон по которому воровать нельзя - не воруй, аналогично с политикой, ты ж знаешь, что делаешь, когда анекдот рассказываешь!

Могу назвать только две цифры
- за годы войны наша область потеряла убитыми порядка 80 тыс.человек
- только за 37-38 гг. только в г.Иркутске было расстреляно около 20 тыс.чел.
От Siberiаn
К GAI (31.10.2002 09:44:52)
Дата 31.10.2002 12:40:22

Заразная фигня какая попалась. ПИШИ БОЛЬШЕ - ЧЕГО ЖАЛЕТЬ ТО (-)
От СанитарЖеня
К GAI (31.10.2002 09:44:52)
Дата 31.10.2002 10:12:13

Re: Жертвы сталинских...

>Могу назвать только две цифры
>- за годы войны наша область потеряла убитыми порядка 80 тыс.человек
>- только за 37-38 гг. только в г.Иркутске было расстреляно около 20 тыс.чел.

Какая именно область? Иркутская?
Очень любопытные соотношения. Если по всей стране расстреляно было порядка 680 тысяч, т.е. на долю области, согласно этой статистике, приходится 3% от общего количества (похоже, что получается втрое больше концентрация, чем в среднем по стране), то в доле погибших в войну (беря только военнослужащих, без потерь мирного населения) получается 1%, что несколько ниже, чем по стране.
Не уточните ли достоверность сведений?
От Dinamik
К СанитарЖеня (31.10.2002 10:12:13)
Дата 31.10.2002 12:43:26

Re: Жертвы сталинских...

>Какая именно область? Иркутская?
>Очень любопытные соотношения.

Я уже писал, что именно в г. Киренске Иркутской обл. совсем недавно было найдено захоронение (около 70 человек) в подвале бывшего здания НКВД, датируемое серединой 30-хх годов. Трупы присыпали известкой.

С уважением к сообществу
От GAI
К Dinamik (31.10.2002 12:43:26)
Дата 01.11.2002 05:58:30

Re: Жертвы сталинских...

>>Какая именно область? Иркутская?
>>Очень любопытные соотношения.
>
>Я уже писал, что именно в г. Киренске Иркутской обл. совсем недавно было найдено захоронение (около 70 человек) в подвале бывшего здания НКВД, датируемое серединой 30-хх годов. Трупы присыпали известкой.


"Совсем недавно" - это 10 лет назад (точнее, весной 1991 года).Кстати, я ошибся, это было не здание райотдела, а здание тюрьмы.
Опять же, местные КГБ-шники (тогдашнего, правда, времени), утверждали, что никаких документов о расстрелах в Киренске в их архивах нет,и нашли захоронение (кстати, сами КГБшники) как раз на основе показаний свидетелей.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К GAI (01.11.2002 05:58:30)
Дата 01.11.2002 09:22:03

Re: Жертвы сталинских...

>>>Какая именно область? Иркутская?
>>>Очень любопытные соотношения.
>>
>>Я уже писал, что именно в г. Киренске Иркутской обл. совсем недавно было найдено захоронение (около 70 человек) в подвале бывшего здания НКВД, датируемое серединой 30-хх годов. Трупы присыпали известкой.
>

>"Совсем недавно" - это 10 лет назад (точнее, весной 1991 года).Кстати, я ошибся, это было не здание райотдела, а здание тюрьмы.

Возможно, что и 10 лет назад. Мне об этом сами жители Киренска рассказали. Суть от этого не меняется.

>Опять же, местные КГБ-шники (тогдашнего, правда, времени), утверждали, что никаких документов о расстрелах в Киренске в их архивах нет,и нашли захоронение (кстати, сами КГБшники) как раз на основе показаний свидетелей.

Я также слышал от местных, что у опознаных убитых нашлись родственники.

С уважением к сообществу
От GAI
К СанитарЖеня (31.10.2002 10:12:13)
Дата 31.10.2002 10:35:07

Re: Жертвы сталинских...

>Какая именно область? Иркутская?
>Очень любопытные соотношения. Если по всей стране расстреляно было порядка 680 тысяч, т.е. на долю области, согласно этой статистике, приходится 3% от общего количества (похоже, что получается втрое больше концентрация, чем в среднем по стране), то в доле погибших в войну (беря только военнослужащих, без потерь мирного населения) получается 1%, что несколько ниже, чем по стране.
>Не уточните ли достоверность сведений?

Насчет достоверности.Цифра 20 тыс. расстрелянных в Иркутске была озвучена еще несколько лет назад нашим местным КГБ в связи с раскрытием информации о массовом захоронении в Пивоварихе.Я цифру привожу по памяти, она там, конечно, точнее звучала.
Причем я подчеркиваю, речь шла именно о расстрелянных в Иркутске (кроме этого, приговоры приводились в исполнение еще в ряде мест области, например в Александровском централе) и именно за эти два года (это вроде бы был ярко выраженный пик расстрелов).Если интересно, могу в местных источниках порыться и уточнить.
Насчет погибших в войну - цифра опять-таки по памяти, порядковая, взята мной после посещения музея на Поклонке нынешним летом - там в Зале Памяти есть все книги памяти, они лежат по регионам с табличкой суммарных потерь.

Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
От СанитарЖеня
К GAI (31.10.2002 10:35:07)
Дата 31.10.2002 11:22:02

Если верить Земскову...

http://hronos.km.ru/statii/2001/zemskov.html

>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны

то общее число расстрелянных за период с 1921 по 1954 годы за "контрреволюционные преступления" составило 642 980 человек. Данные о смертности политзаключенных он не приводит, ограничиваясь сведениями относительно общего числа умерших в заключении - за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных (без указания на то, сколько из них относилось к политическим заключенным).
Очевидно, что общее число казненных и умерших в заключении за более чем 30 лет политзаключенных составляет порядка 4% от числа погибших в Великую Отечественную войну. Разумеется, будет статистической натяжкой рассчитывать жертвы в расчета на год, получая 200-кратное превышение жертв войны над репрессиями, но даже если брать период 1937-1938 годы, сопоставляя его с войной, то получаем примерно 1/50 потерь.
От GAI
К СанитарЖеня (31.10.2002 11:22:02)
Дата 31.10.2002 11:49:52

Re: Если верить

>то общее число расстрелянных за период с 1921 по 1954 годы за "контрреволюционные преступления" составило 642 980 человек. Данные о смертности политзаключенных он не приводит, ограничиваясь сведениями относительно общего числа умерших в заключении - за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных (без указания на то, сколько из них относилось к политическим заключенным).

Во первых, я нигде не употреблял слово ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий.Никто сейчас не разберется, за что конкретно расстреляли или осудили того или иного человека.Особенно учитывая то, что особо сброрм доказательств тогда себя органы не утруждали.Кроме того (вообще не затрагивая достоверность тех статистических данных, на которые Земсков опирался в своих работах), и мелкую подковырку, что у Земскова смертность по ГУЛАГу дается с 34 года (а почему бы не с начала коллективизации ?) Вы в своем ответе опять игнорируете ряд категорий репрессированных, которые я уже указывал - а именно ссыльные и спецпоселенцы.
Я например. хорошо помню рассказы своего отца (правда,это уже другой конец страны), о том, какая смертность была среди них, когда их еще только гнали к местам высылки, и как все собаки в округе питались человечиной, разрывая слегка прикопаные трупы.

>Очевидно, что общее число казненных и умерших в заключении за более чем 30 лет политзаключенных составляет порядка 4% от числа погибших в Великую Отечественную войну. Разумеется, будет статистической натяжкой рассчитывать жертвы в расчета на год, получая 200-кратное превышение жертв войны над репрессиями, но даже если брать период 1937-1938 годы, сопоставляя его с войной, то получаем примерно 1/50 потерь.

Опять же,про интенсивность потерь я ничего не гоорил.Безусловно, жертвы внутренних репрессий были более эластично размазаны по времени, начиная с (условно говоря 28 г по 52)
От Добрыня
К GAI (31.10.2002 11:49:52)
Дата 31.10.2002 12:06:21

Ну что Вы, в самом деле...

1. Статистика всех ВМН есть в приведённых мной документах. Даже если брать ВСЕ ВМН, то всё равно статистика получается ненамного выше. По сравнению с 37-38 годом по 58 статье все остальные годы по всем остальным статьям погоды никак не делают.

2. О спецпоселенцах. Вот гляньте здесь: http://www.stalinism.narod.ru/kulak.htm
Думаю, вопросов не должно остаться

От СанитарЖеня
К GAI (31.10.2002 11:49:52)
Дата 31.10.2002 12:05:51

Re: Если верить

>Во первых, я нигде не употреблял слово ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий.Никто сейчас не разберется, за что конкретно расстреляли или осудили того или иного человека.Особенно учитывая то, что особо сброрм доказательств тогда себя органы не утруждали.Кроме того (вообще не затрагивая достоверность тех статистических данных, на которые Земсков опирался в своих работах), и мелкую подковырку, что у Земскова смертность по ГУЛАГу дается с 34 года (а почему бы не с начала коллективизации ?) Вы в своем ответе опять игнорируете ряд категорий репрессированных, которые я уже указывал - а именно ссыльные и спецпоселенцы.
>Я например. хорошо помню рассказы своего отца (правда,это уже другой конец страны), о том, какая смертность была среди них, когда их еще только гнали к местам высылки, и как все собаки в округе питались человечиной, разрывая слегка прикопаные трупы.

А вот по другим источникам получается, что значительная часть осужденным по политическому обвинению совершила в действительности уголовные преступления (хищения, преступная халатность и .п.), что дало впоследствии возможность реабилитации юридической и моральной.
От GAI
К СанитарЖеня (31.10.2002 12:05:51)
Дата 31.10.2002 17:24:08

Re: Если верить

>А вот по другим источникам получается, что значительная часть осужденным по политическому обвинению совершила в действительности уголовные преступления (хищения, преступная халатность и .п.), что дало впоследствии возможность реабилитации юридической и моральной.

Вопрос о категориях смертности ссыльных и спецпоселенцев опять скромно опущен.Также как и про "естественную смертность".
Насчет реабилитации - она стала возможной потому, что расстрелянные люди (и осужденные) не совершали тех преступлений, за которые они были осуждены.
От СанитарЖеня
К GAI (31.10.2002 17:24:08)
Дата 31.10.2002 20:37:43

Re: Если верить


>Вопрос о категориях смертности ссыльных и спецпоселенцев опять скромно опущен.Также как и про "естественную смертность".

Ссылка на данные по спецпереселенцам Вам была дана.
Что до естественной смертности - то она была выше примерно на 10-20%, чем на воле.

>Насчет реабилитации - она стала возможной потому, что расстрелянные люди (и осужденные) не совершали тех преступлений, за которые они были осуждены.

Хотя некоторые совершили не те преступления, за которые были осуждены, и реабилитированы поэтому.
От Добрыня
К GAI (31.10.2002 10:35:07)
Дата 31.10.2002 11:13:27

А Вы лучше гляньте цифирьки, чем гадать...

Например, здесь.
http://www.stalinism.narod.ru/repress.htm

Ежели предпочитаете источники исторических меньшинств, посмотрите у Яковлева в его фонде "Демократия", там те же данные http://www.idf.ru/2/3.shtml

А подробнее всего у Земскова. Вот ссылку потерял...
От СанитарЖеня
К GAI (31.10.2002 10:35:07)
Дата 31.10.2002 10:44:16

Счастливы верные, не знающие сомнений...

>>Какая именно область? Иркутская?
>>Очень любопытные соотношения. Если по всей стране расстреляно было порядка 680 тысяч, т.е. на долю области, согласно этой статистике, приходится 3% от общего количества (похоже, что получается втрое больше концентрация, чем в среднем по стране), то в доле погибших в войну (беря только военнослужащих, без потерь мирного населения) получается 1%, что несколько ниже, чем по стране.
>>Не уточните ли достоверность сведений?
>
>Насчет достоверности.Цифра 20 тыс. расстрелянных в Иркутске была озвучена еще несколько лет назад нашим местным КГБ в связи с раскрытием информации о массовом захоронении в Пивоварихе.Я цифру привожу по памяти, она там, конечно, точнее звучала.
>Причем я подчеркиваю, речь шла именно о расстрелянных в Иркутске (кроме этого, приговоры приводились в исполнение еще в ряде мест области, например в Александровском централе) и именно за эти два года (это вроде бы был ярко выраженный пик расстрелов).Если интересно, могу в местных источниках порыться и уточнить.
>Насчет погибших в войну - цифра опять-таки по памяти, порядковая, взята мной после посещения музея на Поклонке нынешним летом - там в Зале Памяти есть все книги памяти, они лежат по регионам с табличкой суммарных потерь.

Если величина потерь в войну отличается от средней по стране статистически незначимо, с учетом того, что область не была оккупирована или подвергалась бомбардировкам, и при неучете умерших в эвакуацию, как военных потерь, то данные по числу расстрелянных выглядят значимо выше, что может быть объяснено, разумеется, не только фальсификацией в сторону завышения, но скорее учетом, как жертв политических репрессий, также и уголовных преступников, а также тем, что часть лиц, осужденных на заключение, была позднее, находясь в лагерях, осуждена и расстреляна.

>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны

По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
От Siberiаn
К СанитарЖеня (31.10.2002 10:44:16)
Дата 31.10.2002 12:44:01

Ага... Верные... Какому только шайтану они верные - такие "историки по памяти" (-)
От GAI
К Siberiаn (31.10.2002 12:44:01)
Дата 31.10.2002 17:25:39

Что за страсть к пустым сообщениям с громкими заголовками ?

По существу дискуссии соображения есть ?
От Siberiаn
К GAI (31.10.2002 17:25:39)
Дата 31.10.2002 21:41:00

Это у вас пустые сообщения. Слова много - сообщения пустые


Если вы считаете разговором по существу пересказ прочитанной вами взахлеб брошюры "Как злые камунисты убили все население России задолго до его рождения", то вы ошибаетесь.
Я кстати думал что люди бездумно повторяющие страшные сто первые рассказки "а ля коротич" уже вымерли. Вымерли вместе с ваучерами и истеричными пожилыми женщинами, прижимающими к персям портреты ельцина. Ан, нет - есть еще на свете ваш брат: фантазер-самиздатчик


Siberian
От GAI
К Siberiаn (31.10.2002 21:41:00)
Дата 01.11.2002 04:45:27

Ввиду отсутствия конструктива - спорить с Вами лень(-)
От Холод
К СанитарЖеня (31.10.2002 10:44:16)
Дата 31.10.2002 11:51:39

"Пришлых", ИМХО, посчитали "до кучи".

САС!!!

>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.

Тех, что из других областей. Иркутск и прибайкалье - традиционное место ссылки и заключения. Считали не только убитых, но и умерших в заключении и на поселении. Да и интервальчик взяли по 53 год как минимум. Словом обычная "статтистика" демокраДов.

С уважением, Холод
От GAI
К Холод (31.10.2002 11:51:39)
Дата 31.10.2002 12:00:28

Re: "Пришлых", ИМХО,...

>САС!!!

>>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
>
>Тех, что из других областей. Иркутск и прибайкалье - традиционное место ссылки и заключения. Считали не только убитых, но и умерших в заключении и на поселении. Да и интервальчик взяли по 53 год как минимум. Словом обычная "статтистика" демокраДов.

Цифра, названная местым КГБ, касалась одного конкретного захоронения "спецсвалки" в Пивоварихе, где хоронились расстрелянные в областном НКВД.
От GAI
К СанитарЖеня (31.10.2002 10:44:16)
Дата 31.10.2002 11:33:33

Re: Счастливы верные,

>Если величина потерь в войну отличается от средней по стране статистически незначимо, с учетом того, что область не была оккупирована или подвергалась бомбардировкам, и при неучете умерших в эвакуацию, как военных потерь, то данные по числу расстрелянных выглядят значимо выше, что может быть объяснено, разумеется, не только фальсификацией в сторону завышения, но скорее учетом, как жертв политических репрессий, также и уголовных преступников, а также тем, что часть лиц, осужденных на заключение, была позднее, находясь в лагерях, осуждена и расстреляна.

Все расстрелянные, как Вы сами понимаете, сваливались в одну общую яму, и никакого различия между "политическими" и "уголовными" нет.То есть общее число расстрелянных - это именно общее число, естественно, по всем статьям.Однако могу сказать, что и в 30-х мнеогих обвиняемых подводили под расстрел именно по общеуголовным статьям по надуманным обвинениям, так что разделить правых и виноатых сложно.

Что касается расстрелов заключенных, то насколько я знаю, с этой целью в Иркутск не возили, приговоры приводили в исполнение где-то на периферии (видимо,там, где находились административные центры ГУЛАГА).И в свою очередь повторю, что в Иркутской области расстрелвы проводились отнюдь не только в областном центре, но и в райотделах НКВД.По памяти вспоминаю дело в начале 90-х, когда в Киренске прямо в подвале тогдашнего НКВД нашли около 100 тел расстреляных.Вроде около 1000 чел было расстреляно в Бодайбо.Есть видетельства о расстрелах в Александровском централе (но там была пересыльная тюрьма и расстреливали, скорее всего, как раз заключенных).У нас в свое врем пытались создать типа книги памяти по жертвам репрессий (местных жителей), но дело заглохло еще в самом начале.Опять же по памяти сажу, что вроде составили списки только по буквам А и Б,насчитав что-то 3-3,5 тыс. чел.

>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>
>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.

Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.
Вообще последнее время у мекня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.По целому ряду причин.
От alex
К GAI (31.10.2002 11:33:33)
Дата 31.10.2002 14:58:54

А у кого-то доверие укрепилось

>Вообще последнее время у меня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.

Один из известных "троцкистов" прочитал лекцию:
http://www.wsws.org/ru/2001/jun2001/terr-j02.shtml

Сказал: "Существовали очень тщательно составленные списки, с удивительной аккуратностью хранимые бюрократией. В самом деле, одной из характерных черт бюрократии является то, что она хранит документы с величайшей аккуратностью."
И, хоть убей, не помню кто, Земсков (отнюдь не сталинист) или Роговин сказал, что историки считают сталинскую статистику одной из самых точных.

А почему ваше доверие пошатнулось?
От СанитарЖеня
К GAI (31.10.2002 11:33:33)
Дата 31.10.2002 12:03:32

Re: Счастливы верные,

>>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>>
>>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
>
>Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.

Т.е. Вы теперь отказываетесь от своего первоначального тезиса и приходите к выводу, что куда меньше, чем на порядок?

>Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.

То, что зафиксированы - безусловно. Можно ли вычленить статистику именно по ним - далеко не уверен.
Можно ли верить очевидцам - как правило, нет.

>Вообще последнее время у мекня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.По целому ряду причин.

Если не трудно, приведите опровержения.
От GAI
К СанитарЖеня (31.10.2002 12:03:32)
Дата 31.10.2002 18:33:43

Re: Счастливы верные,

>>>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>>>
>>>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
>>
>>Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.
>
>Т.е. Вы теперь отказываетесь от своего первоначального тезиса и приходите к выводу, что куда меньше, чем на порядок?

Ну описался я,следует читать "существенно больше"

>>Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.
>
>То, что зафиксированы - безусловно. Можно ли вычленить статистику именно по ним - далеко не уверен.
>Можно ли верить очевидцам - как правило, нет.

У меня лично нет уверенности в факте фиксации их смерти.По ряду причин.Насчет доверия к словам очевидцев - у меня другое мнение.Безусловно, их слова нельзя считать истиной в последней инстанции, однако очень много рационального в их словах есть.


>>Вообще последнее время у мекня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.По целому ряду причин.
>
>Если не трудно, приведите опровержения.

Один из примеров я уже здесь приводил.Как показала дискуссия по Катыни, оказалось, что никаких фактически документов по этому делу нет, и соответственно ни в какую статистику все это не попало.
Есть и еще ряд случаев, в том числе связанных и с моими родственниками, когда оказалось,что никаких данных,связанных с их репрессированием, в природе не существует.То есть, например, семья была раскулачена и выслана, а вот документов никаких по этому поводу нет.Вообще разговор это длинный.А самое главное,яуже говорил както раньше, что я, собственно, ставлю своей целью вовсе не что-то кому-то доказать, а разобраться и для себя самого составить какуюто цельную картину.

Собственно говоря, любой статистике и архивам надо верить с большой осторожностью.В свое время, в аспиратнуре на курсах по м/л философии преподаватель подсунула мне очень любопытную книжку "Методология истории" М.Блока, где достаточно подробно рассматривались вопросы достоверности архивных данных.
От СанитарЖеня
К GAI (31.10.2002 18:33:43)
Дата 31.10.2002 20:44:49

Re: Счастливы верные,

>>>>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>>>>
>>>>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
>>>
>>>Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.
>>
>>Т.е. Вы теперь отказываетесь от своего первоначального тезиса и приходите к выводу, что куда меньше, чем на порядок?
>
>Ну описался я,следует читать "существенно больше"

Еще раз. Данные по численности расстрелянных, умерших в заключении и на поселении приведены. Они на порядок и более уступают жертвам войны. Так что не описались Вы, а случайно сказали правду.

>>>Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.
>>
>>То, что зафиксированы - безусловно. Можно ли вычленить статистику именно по ним - далеко не уверен.
>>Можно ли верить очевидцам - как правило, нет.
>
>У меня лично нет уверенности в факте фиксации их смерти.По ряду причин.Насчет доверия к словам очевидцев - у меня другое мнение.Безусловно, их слова нельзя считать истиной в последней инстанции, однако очень много рационального в их словах есть.

Факт их смерти не зафиксирован быть не мог. В противном случае под суд попадал НКВД-ист. В принципе, он мог фальсифицировать данные, скрыв побег под видом смерти, что также маловероятно - но статистику по смертям снижает.
Что до анализа сведений от очевидцев - лично я не представляю, как их верифицировать. Более того, данные будут искажены при полной суюъективной честности.
От GAI
К СанитарЖеня (31.10.2002 20:44:49)
Дата 01.11.2002 04:42:20

Re: Счастливы верные,

>>У меня лично нет уверенности в факте фиксации их смерти.По ряду причин.Насчет доверия к словам очевидцев - у меня другое мнение.Безусловно, их слова нельзя считать истиной в последней инстанции, однако очень много рационального в их словах есть.
>
>Факт их смерти не зафиксирован быть не мог. В противном случае под суд попадал НКВД-ист. В принципе, он мог фальсифицировать данные, скрыв побег под видом смерти, что также маловероятно - но статистику по смертям снижает.

Я ведь не случайно привел пример с Катынским делом.Эти люди вроде как по статистике и не расстреляны вообще.Есть уверенность, что Катынское дело - единственное исключение из правила ведения честной и беспристрастной статистики ?
Чтокасается лагерей - я точно не знаю, а вот что касается высылки - у Вас несколько утрированное впечатление о том, как это делалось.Если Вы думаете, что все спецпереселенцы персонально где-то зарегистрированы, находились под строгим надзором и контролем , то это не так.И статистика смертности среди них (а особенно среди членов их семей) очень приблизительная.


>Что до анализа сведений от очевидцев - лично я не представляю, как их верифицировать. Более того, данные будут искажены при полной суюъективной честности.

А как Вы предполагаете верифицировать архивные данные ? (Z в данном случае отвлекаюсь от темы репрессий).Известна масса случаев (в самых разных, кстати странах) намеренного искажения или уничтожения овициальных материалов.Поэтому, опираясь, скажем. на данные смертности по лагерям, нам приходится прибегать к логическим заклюениям типа того, что скрывать смертность в лагерях было невыгодно, чтобы по отчетам не упала производительность и пр.
Могу еще раз повториться - когда уже в наше время мои репрессированные в то время родственники стали искать соответствующие бумаги в архивах - оказалось, что таковых документов нет.То ли не сохранились, то ли эти решения вообще на бумаге не фиксировались.

Что же касается воспоминаний очевидцев - не стоит искать в них глубокого исторического анализа, скажем, о роли Сталинав чистках или о механизме "дела Тухачевского".По поводу таких высоких материй эти люди могут поделиться максимум слухами или подчерпнутым из книг.Но вот в описании того, что произошло лично с ними и людьми, близкими с ними и прочих конкретных подробностей их слов не заменить ничем.Вот, скажем, моя бабушка хорошо помнила Сталина по времени его ссылки, рассказывала просто бытовые подробности его тогдашней жизни (вот я жаль, уже многое позабыл из его рассказов).И если мой отец рассказывал мне об увиденном им лично в детстве (когда выселяли раскулаченных на Воркуту), и как хоронили умерших прямо в дренажных канавах на обочинах, едва присыпав землей,у меня нет оснований сомневаться в достоверности описанных событий.Или, когда, скажем, старушка-соседка перечисляла всех своих братьев-сестер, умерших на спецпоселении, мне тоже не приходиться сомневаться в их словах.
От Alexej
К СанитарЖеня (31.10.2002 10:44:16)
Дата 31.10.2002 11:27:10

Ре: И еще добаваление


>Если величина потерь в войну отличается от средней по стране статистически незначимо, с учетом того, что область не была оккупирована или подвергалась бомбардировкам, и при неучете умерших в эвакуацию, как военных потерь, то данные по числу расстрелянных выглядят значимо выше, что может быть объяснено, разумеется, не только фальсификацией в сторону завышения, но скорее учетом, как жертв политических репрессий, также и уголовных преступников, а также тем, что часть лиц, осужденных на заключение, была позднее, находясь в лагерях, осуждена и расстреляна.
++++
Повышенная плотность (по сравнению со всей страной) лагерей,
а также возможно есть такая специфика. В 70е растреливали
всего в 3х тьрмах. Одна из них Иркутская. Понятно что
ипсолняли приговоры в 30е везде, но исключить что было
чтото похожее, типа профильная и т.д. совсем нельзя.ИМХО
Алеxей
От GAI
К Alexej (31.10.2002 11:27:10)
Дата 31.10.2002 11:54:02

Ре: И еще...

>Повышенная плотность (по сравнению со всей страной) лагерей,
>а также возможно есть такая специфика. В 70е растреливали
>всего в 3х тьрмах. Одна из них Иркутская. Понятно что
>ипсолняли приговоры в 30е везде, но исключить что было
>чтото похожее, типа профильная и т.д. совсем нельзя.ИМХО

Я не спец по всем этим вопросам.Но 70-е здесь никак не катят.Тогда расстрельных приговоров было совсем ничего, и естественно, мест для приведение в исполнение оставалось мало.А В 30-х годах только мне (хотя я, в общем-то, этим вопросом интересоался постольку-поскольку) известно минимум 6 мест расстрелов (не считая ГУЛАГовских).
И вообще. как я понимаю, существовавшая в те годы практика расстрела в теение 48 часов после вынесения приговора (об этом есть у Сувенирова), подразумевала наличие мест расстрела в непосредственной близости от судов (троек), которые были едва ли не в каждом райцентре.
От Alexej
К GAI (31.10.2002 11:54:02)
Дата 31.10.2002 12:52:33

Ре: И еще...


>И вообще. как я понимаю, существовавшая в те годы практика расстрела в теение 48 часов после вынесения приговора (об этом есть у Сувенирова), подразумевала наличие мест расстрела в непосредственной близости от судов (троек), которые были едва ли не в каждом райцентре.
+++
Насколько я понимаю решения тройки по расстрельным статьям
принимались на областном уровне. На уровне раёнов их не было.
АФАИК
Алеxей
От GAI
К Alexej (31.10.2002 12:52:33)
Дата 31.10.2002 17:29:29

Ре: И еще...



>Насколько я понимаю решения тройки по расстрельным статьям
>принимались на областном уровне. На уровне раёнов их не было.

Я уже здесь писал.У нас в Киренске (это райцентр) в начале 90-х прямо в подвальном помещении НКВД (там была, естественно, внутренняя тюрьма) было обнаружено около 100 тел расстелянных (и заколотых штыками,кстати).
Это только один пример.На самом деле, если пошаритьдаже по сети, можно найти массу случаев расстрелов в райцентрах.

>
От Alexej
К GAI (31.10.2002 17:29:29)
Дата 05.11.2002 17:57:18

Ре: И еще...

>Я уже здесь писал.У нас в Киренске (это райцентр) в начале 90-х прямо в подвальном помещении НКВД (там была, естественно, внутренняя тюрьма) было обнаружено около 100 тел расстелянных (и заколотых штыками,кстати).

+++
Доказано что ето приговоренные тройкой?

Алеxей
От Алексей Мелия
К Solo (31.10.2002 09:01:18)
Дата 31.10.2002 09:44:38

Re: Жертвы сталинских...

Алексей Мелия
>Вчера местное тв со смаком показало сбор жертв репрессий в Катыни - там памятник стоит. Выступал лично зам. главы адм. какой то Сынкин.
>Не знаю, грибов вроде там нету и газами не пахло но он с уверенностью выдал на гора фразу:
>"В годы репрессий мы потеряли людей больше чем в Великую Отеч. Войну!"


Вполне возможно что это так. Если под "мы" нонимать - "мы руководящий аппарат потеряли от репрессий людей больше чем в войну."

http://www.military-economic.ru