От GAI
К СанитарЖеня
Дата 31.10.2002 11:33:33
Рубрики Современность; Политек;

Re: Счастливы верные,

>Если величина потерь в войну отличается от средней по стране статистически незначимо, с учетом того, что область не была оккупирована или подвергалась бомбардировкам, и при неучете умерших в эвакуацию, как военных потерь, то данные по числу расстрелянных выглядят значимо выше, что может быть объяснено, разумеется, не только фальсификацией в сторону завышения, но скорее учетом, как жертв политических репрессий, также и уголовных преступников, а также тем, что часть лиц, осужденных на заключение, была позднее, находясь в лагерях, осуждена и расстреляна.

Все расстрелянные, как Вы сами понимаете, сваливались в одну общую яму, и никакого различия между "политическими" и "уголовными" нет.То есть общее число расстрелянных - это именно общее число, естественно, по всем статьям.Однако могу сказать, что и в 30-х мнеогих обвиняемых подводили под расстрел именно по общеуголовным статьям по надуманным обвинениям, так что разделить правых и виноатых сложно.

Что касается расстрелов заключенных, то насколько я знаю, с этой целью в Иркутск не возили, приговоры приводили в исполнение где-то на периферии (видимо,там, где находились административные центры ГУЛАГА).И в свою очередь повторю, что в Иркутской области расстрелвы проводились отнюдь не только в областном центре, но и в райотделах НКВД.По памяти вспоминаю дело в начале 90-х, когда в Киренске прямо в подвале тогдашнего НКВД нашли около 100 тел расстреляных.Вроде около 1000 чел было расстреляно в Бодайбо.Есть видетельства о расстрелах в Александровском централе (но там была пересыльная тюрьма и расстреливали, скорее всего, как раз заключенных).У нас в свое врем пытались создать типа книги памяти по жертвам репрессий (местных жителей), но дело заглохло еще в самом начале.Опять же по памяти сажу, что вроде составили списки только по буквам А и Б,насчитав что-то 3-3,5 тыс. чел.

>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>
>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.

Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.
Вообще последнее время у мекня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.По целому ряду причин.
От alex
К GAI (31.10.2002 11:33:33)
Дата 31.10.2002 14:58:54

А у кого-то доверие укрепилось

>Вообще последнее время у меня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.

Один из известных "троцкистов" прочитал лекцию:
http://www.wsws.org/ru/2001/jun2001/terr-j02.shtml

Сказал: "Существовали очень тщательно составленные списки, с удивительной аккуратностью хранимые бюрократией. В самом деле, одной из характерных черт бюрократии является то, что она хранит документы с величайшей аккуратностью."
И, хоть убей, не помню кто, Земсков (отнюдь не сталинист) или Роговин сказал, что историки считают сталинскую статистику одной из самых точных.

А почему ваше доверие пошатнулось?
От СанитарЖеня
К GAI (31.10.2002 11:33:33)
Дата 31.10.2002 12:03:32

Re: Счастливы верные,

>>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>>
>>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
>
>Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.

Т.е. Вы теперь отказываетесь от своего первоначального тезиса и приходите к выводу, что куда меньше, чем на порядок?

>Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.

То, что зафиксированы - безусловно. Можно ли вычленить статистику именно по ним - далеко не уверен.
Можно ли верить очевидцам - как правило, нет.

>Вообще последнее время у мекня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.По целому ряду причин.

Если не трудно, приведите опровержения.
От GAI
К СанитарЖеня (31.10.2002 12:03:32)
Дата 31.10.2002 18:33:43

Re: Счастливы верные,

>>>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>>>
>>>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
>>
>>Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.
>
>Т.е. Вы теперь отказываетесь от своего первоначального тезиса и приходите к выводу, что куда меньше, чем на порядок?

Ну описался я,следует читать "существенно больше"

>>Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.
>
>То, что зафиксированы - безусловно. Можно ли вычленить статистику именно по ним - далеко не уверен.
>Можно ли верить очевидцам - как правило, нет.

У меня лично нет уверенности в факте фиксации их смерти.По ряду причин.Насчет доверия к словам очевидцев - у меня другое мнение.Безусловно, их слова нельзя считать истиной в последней инстанции, однако очень много рационального в их словах есть.


>>Вообще последнее время у мекня сильно пошатнулось доверие ко всей нашей статистике сталинских времен.По целому ряду причин.
>
>Если не трудно, приведите опровержения.

Один из примеров я уже здесь приводил.Как показала дискуссия по Катыни, оказалось, что никаких фактически документов по этому делу нет, и соответственно ни в какую статистику все это не попало.
Есть и еще ряд случаев, в том числе связанных и с моими родственниками, когда оказалось,что никаких данных,связанных с их репрессированием, в природе не существует.То есть, например, семья была раскулачена и выслана, а вот документов никаких по этому поводу нет.Вообще разговор это длинный.А самое главное,яуже говорил както раньше, что я, собственно, ставлю своей целью вовсе не что-то кому-то доказать, а разобраться и для себя самого составить какуюто цельную картину.

Собственно говоря, любой статистике и архивам надо верить с большой осторожностью.В свое время, в аспиратнуре на курсах по м/л философии преподаватель подсунула мне очень любопытную книжку "Методология истории" М.Блока, где достаточно подробно рассматривались вопросы достоверности архивных данных.
От СанитарЖеня
К GAI (31.10.2002 18:33:43)
Дата 31.10.2002 20:44:49

Re: Счастливы верные,

>>>>>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны
>>>>
>>>>По имеющимся у меня оценкам, даже если приплюсовать умерших в заключении от естественных причин, получается по крайней мере на порядок меньшая величина.
>>>
>>>Если взять за основу безвозвратных потерь в войну 25 млн чел.,то число, меньшее на порядок, получается 2,5 млн. чел.Насколько я понимаю, реальное число жертв репрессий было существенно меньше.
>>
>>Т.е. Вы теперь отказываетесь от своего первоначального тезиса и приходите к выводу, что куда меньше, чем на порядок?
>
>Ну описался я,следует читать "существенно больше"

Еще раз. Данные по численности расстрелянных, умерших в заключении и на поселении приведены. Они на порядок и более уступают жертвам войны. Так что не описались Вы, а случайно сказали правду.

>>>Кроме того, такая характеристика, как "умерших в заключении от естественных причин" слишком лукава. ибо неявно подразумевает, что они бы умерли , и не оказавшись в заключении, что неверно.Кроме того, как я уже писал, необходимо учесть смертность среди ссыльных и спецпоселенцев.Каковы были условия их жизни, я еще успел услышать от очевидцев.И зафиксированы ли эти смерти вообще, тоже вопрос.
>>
>>То, что зафиксированы - безусловно. Можно ли вычленить статистику именно по ним - далеко не уверен.
>>Можно ли верить очевидцам - как правило, нет.
>
>У меня лично нет уверенности в факте фиксации их смерти.По ряду причин.Насчет доверия к словам очевидцев - у меня другое мнение.Безусловно, их слова нельзя считать истиной в последней инстанции, однако очень много рационального в их словах есть.

Факт их смерти не зафиксирован быть не мог. В противном случае под суд попадал НКВД-ист. В принципе, он мог фальсифицировать данные, скрыв побег под видом смерти, что также маловероятно - но статистику по смертям снижает.
Что до анализа сведений от очевидцев - лично я не представляю, как их верифицировать. Более того, данные будут искажены при полной суюъективной честности.
От GAI
К СанитарЖеня (31.10.2002 20:44:49)
Дата 01.11.2002 04:42:20

Re: Счастливы верные,

>>У меня лично нет уверенности в факте фиксации их смерти.По ряду причин.Насчет доверия к словам очевидцев - у меня другое мнение.Безусловно, их слова нельзя считать истиной в последней инстанции, однако очень много рационального в их словах есть.
>
>Факт их смерти не зафиксирован быть не мог. В противном случае под суд попадал НКВД-ист. В принципе, он мог фальсифицировать данные, скрыв побег под видом смерти, что также маловероятно - но статистику по смертям снижает.

Я ведь не случайно привел пример с Катынским делом.Эти люди вроде как по статистике и не расстреляны вообще.Есть уверенность, что Катынское дело - единственное исключение из правила ведения честной и беспристрастной статистики ?
Чтокасается лагерей - я точно не знаю, а вот что касается высылки - у Вас несколько утрированное впечатление о том, как это делалось.Если Вы думаете, что все спецпереселенцы персонально где-то зарегистрированы, находились под строгим надзором и контролем , то это не так.И статистика смертности среди них (а особенно среди членов их семей) очень приблизительная.


>Что до анализа сведений от очевидцев - лично я не представляю, как их верифицировать. Более того, данные будут искажены при полной суюъективной честности.

А как Вы предполагаете верифицировать архивные данные ? (Z в данном случае отвлекаюсь от темы репрессий).Известна масса случаев (в самых разных, кстати странах) намеренного искажения или уничтожения овициальных материалов.Поэтому, опираясь, скажем. на данные смертности по лагерям, нам приходится прибегать к логическим заклюениям типа того, что скрывать смертность в лагерях было невыгодно, чтобы по отчетам не упала производительность и пр.
Могу еще раз повториться - когда уже в наше время мои репрессированные в то время родственники стали искать соответствующие бумаги в архивах - оказалось, что таковых документов нет.То ли не сохранились, то ли эти решения вообще на бумаге не фиксировались.

Что же касается воспоминаний очевидцев - не стоит искать в них глубокого исторического анализа, скажем, о роли Сталинав чистках или о механизме "дела Тухачевского".По поводу таких высоких материй эти люди могут поделиться максимум слухами или подчерпнутым из книг.Но вот в описании того, что произошло лично с ними и людьми, близкими с ними и прочих конкретных подробностей их слов не заменить ничем.Вот, скажем, моя бабушка хорошо помнила Сталина по времени его ссылки, рассказывала просто бытовые подробности его тогдашней жизни (вот я жаль, уже многое позабыл из его рассказов).И если мой отец рассказывал мне об увиденном им лично в детстве (когда выселяли раскулаченных на Воркуту), и как хоронили умерших прямо в дренажных канавах на обочинах, едва присыпав землей,у меня нет оснований сомневаться в достоверности описанных событий.Или, когда, скажем, старушка-соседка перечисляла всех своих братьев-сестер, умерших на спецпоселении, мне тоже не приходиться сомневаться в их словах.