От СанитарЖеня
К GAI
Дата 31.10.2002 11:22:02
Рубрики Современность; Политек;

Если верить Земскову...

http://hronos.km.ru/statii/2001/zemskov.html

>Лично у меня нет никакого сомнения в том, что жертвы довоенных репрессий (расстрелянные и погибшие в заключении, ссылке и спецпоселении) за 20е-40е годы как минимум соизмеримы с жертвами Отечественной войны

то общее число расстрелянных за период с 1921 по 1954 годы за "контрреволюционные преступления" составило 642 980 человек. Данные о смертности политзаключенных он не приводит, ограничиваясь сведениями относительно общего числа умерших в заключении - за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных (без указания на то, сколько из них относилось к политическим заключенным).
Очевидно, что общее число казненных и умерших в заключении за более чем 30 лет политзаключенных составляет порядка 4% от числа погибших в Великую Отечественную войну. Разумеется, будет статистической натяжкой рассчитывать жертвы в расчета на год, получая 200-кратное превышение жертв войны над репрессиями, но даже если брать период 1937-1938 годы, сопоставляя его с войной, то получаем примерно 1/50 потерь.
От GAI
К СанитарЖеня (31.10.2002 11:22:02)
Дата 31.10.2002 11:49:52

Re: Если верить

>то общее число расстрелянных за период с 1921 по 1954 годы за "контрреволюционные преступления" составило 642 980 человек. Данные о смертности политзаключенных он не приводит, ограничиваясь сведениями относительно общего числа умерших в заключении - за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных (без указания на то, сколько из них относилось к политическим заключенным).

Во первых, я нигде не употреблял слово ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий.Никто сейчас не разберется, за что конкретно расстреляли или осудили того или иного человека.Особенно учитывая то, что особо сброрм доказательств тогда себя органы не утруждали.Кроме того (вообще не затрагивая достоверность тех статистических данных, на которые Земсков опирался в своих работах), и мелкую подковырку, что у Земскова смертность по ГУЛАГу дается с 34 года (а почему бы не с начала коллективизации ?) Вы в своем ответе опять игнорируете ряд категорий репрессированных, которые я уже указывал - а именно ссыльные и спецпоселенцы.
Я например. хорошо помню рассказы своего отца (правда,это уже другой конец страны), о том, какая смертность была среди них, когда их еще только гнали к местам высылки, и как все собаки в округе питались человечиной, разрывая слегка прикопаные трупы.

>Очевидно, что общее число казненных и умерших в заключении за более чем 30 лет политзаключенных составляет порядка 4% от числа погибших в Великую Отечественную войну. Разумеется, будет статистической натяжкой рассчитывать жертвы в расчета на год, получая 200-кратное превышение жертв войны над репрессиями, но даже если брать период 1937-1938 годы, сопоставляя его с войной, то получаем примерно 1/50 потерь.

Опять же,про интенсивность потерь я ничего не гоорил.Безусловно, жертвы внутренних репрессий были более эластично размазаны по времени, начиная с (условно говоря 28 г по 52)
От Добрыня
К GAI (31.10.2002 11:49:52)
Дата 31.10.2002 12:06:21

Ну что Вы, в самом деле...

1. Статистика всех ВМН есть в приведённых мной документах. Даже если брать ВСЕ ВМН, то всё равно статистика получается ненамного выше. По сравнению с 37-38 годом по 58 статье все остальные годы по всем остальным статьям погоды никак не делают.

2. О спецпоселенцах. Вот гляньте здесь: http://www.stalinism.narod.ru/kulak.htm
Думаю, вопросов не должно остаться

От СанитарЖеня
К GAI (31.10.2002 11:49:52)
Дата 31.10.2002 12:05:51

Re: Если верить

>Во первых, я нигде не употреблял слово ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий.Никто сейчас не разберется, за что конкретно расстреляли или осудили того или иного человека.Особенно учитывая то, что особо сброрм доказательств тогда себя органы не утруждали.Кроме того (вообще не затрагивая достоверность тех статистических данных, на которые Земсков опирался в своих работах), и мелкую подковырку, что у Земскова смертность по ГУЛАГу дается с 34 года (а почему бы не с начала коллективизации ?) Вы в своем ответе опять игнорируете ряд категорий репрессированных, которые я уже указывал - а именно ссыльные и спецпоселенцы.
>Я например. хорошо помню рассказы своего отца (правда,это уже другой конец страны), о том, какая смертность была среди них, когда их еще только гнали к местам высылки, и как все собаки в округе питались человечиной, разрывая слегка прикопаные трупы.

А вот по другим источникам получается, что значительная часть осужденным по политическому обвинению совершила в действительности уголовные преступления (хищения, преступная халатность и .п.), что дало впоследствии возможность реабилитации юридической и моральной.
От GAI
К СанитарЖеня (31.10.2002 12:05:51)
Дата 31.10.2002 17:24:08

Re: Если верить

>А вот по другим источникам получается, что значительная часть осужденным по политическому обвинению совершила в действительности уголовные преступления (хищения, преступная халатность и .п.), что дало впоследствии возможность реабилитации юридической и моральной.

Вопрос о категориях смертности ссыльных и спецпоселенцев опять скромно опущен.Также как и про "естественную смертность".
Насчет реабилитации - она стала возможной потому, что расстрелянные люди (и осужденные) не совершали тех преступлений, за которые они были осуждены.
От СанитарЖеня
К GAI (31.10.2002 17:24:08)
Дата 31.10.2002 20:37:43

Re: Если верить


>Вопрос о категориях смертности ссыльных и спецпоселенцев опять скромно опущен.Также как и про "естественную смертность".

Ссылка на данные по спецпереселенцам Вам была дана.
Что до естественной смертности - то она была выше примерно на 10-20%, чем на воле.

>Насчет реабилитации - она стала возможной потому, что расстрелянные люди (и осужденные) не совершали тех преступлений, за которые они были осуждены.

Хотя некоторые совершили не те преступления, за которые были осуждены, и реабилитированы поэтому.