От K. von Zillergut
К Solo
Дата 31.10.2002 12:45:19
Рубрики Современность; Политек;

Одна цифра из брежневской Большой советской энциклопедии

Число ее жертв составляло 8 млн.человек
Так как гражданской войны бы не было, если бы Ленин и Co после хотя бы провала на выборах в Учредительное собрание покинули бы страну, то вся ответственность за жертвы ложится на них.
Даже не учитывая жертвы коллективизации и Большого террора 8млн. сравнимо с 27млн.
От Тов.Рю
К K. von Zillergut (31.10.2002 12:45:19)
Дата 31.10.2002 16:37:36

Пара сырых соображений

Численность населения Российской империи в 1913 г. без Финляндии, Польши и Прибалтики - 139 млн. человек.
Численность в тех же границах осень 1917 г. - около 147 млн. человек (согласно "Население СССР за 70 лет", М., 1988) - рождаемость составляла около 2.4 млн чел. в год и сильно перекрывала естественную смертность и военные потери.
В 1926 г. была проведена всесоюзная перепись населения. Согласно ей численность населения составила 147 млн. человек и, что очень важно, показано число родившихся в период 1918-1922 г. - 16 млн. человек, т.е. рождаемость была даже несколько большей, чем в предыдущий период.
Таким образом, между 1917 и 1926 г. население страны в примерных границах 1926 г. осталось неизменным, но ведь это фактически означает, что страна потеряла за это время погибшими и умершими порядка 16 млн. человек! в разы больше, чем в т.н. "мясорубке" Первой мировой.

И это еще не все...

Примите и проч.
От Владислав
К Тов.Рю (31.10.2002 16:37:36)
Дата 01.11.2002 04:05:49

Re: Пара сырых...

Приветствую!

>Численность населения Российской империи в 1913 г. без Финляндии, Польши и Прибалтики - 139 млн. человек.
>Численность в тех же границах осень 1917 г. - около 147 млн. человек (согласно "Население СССР за 70 лет", М., 1988) - рождаемость составляла около 2.4 млн чел. в год и сильно перекрывала естественную смертность и военные потери.

Источник один и тот же? А то в разных работах оценки численности могут сильно различаться. И где, согласно этому источнику проходила восточная граница Польши? По Линии Керзона?

Кстати не забудьте про эвакуированных из западных губерний России -- их было порядка миллиона, а может быть, и больше.


>В 1926 г. была проведена всесоюзная перепись населения. Согласно ей численность населения составила 147 млн. человек и, что очень важно, показано число родившихся в период 1918-1922 г. - 16 млн. человек, т.е. рождаемость была даже несколько большей, чем в предыдущий период.
>Таким образом, между 1917 и 1926 г. население страны в примерных границах 1926 г. осталось неизменным, но ведь это фактически означает, что страна потеряла за это время погибшими и умершими порядка 16 млн. человек! в разы больше, чем в т.н. "мясорубке" Первой мировой.

Вы забыли про Зап. Украину и Зап. Белоруссию (стыдно!), которые отошли Польше. А так же пор Бессарабию и Карсскую область. Население этих территорий составило (наскидку) порядка 10 миллионов человек


Удачи!

Владислав
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (31.10.2002 16:37:36)
Дата 31.10.2002 17:21:06

Про эпидемию "испанки" как обычно забыли (-)
От b-graf
К Тов.Рю (31.10.2002 16:37:36)
Дата 31.10.2002 17:09:37

Re: Пара сырых...

Здравствуйте !

> страна потеряла за это время погибшими и умершими порядка 16 млн. человек! в разы больше, чем в т.н. "мясорубке" Первой мировой.
Что в разы больше потери населения в период Гражданской войны (включая эпидемии и голод 1921 г.), чем в первой мировой - точно совершенно. Это было установлено еще в советское время - Поляков Ю. А. Советская страна после окончания гражданской войны: территория и население. - М., 1986 (видимо, оттуда и в Энциклопедую попало, что K. von Zillergut пытается цитировать). Но у Вас вышло завышено - тоже совершенно точно

Павел
От b-graf
К b-graf (31.10.2002 17:09:37)
Дата 01.11.2002 13:21:16

уточню сам себя

Здравствуйте !

Поправлюсь, подумав над Вашими тезисами -

> Численность населения Российской империи в 1913 г. без Финляндии, Польши и Прибалтики - 139 млн. человек.
Как я понимаю - это данные текущей статистики

> Численность в тех же границах осень 1917 г. - около 147 млн. человек (согласно "Население СССР за 70 лет", М., 1988) - рождаемость составляла около 2.4 млн чел. в год и сильно перекрывала естественную смертность и военные потери.
Как я понимаю - это оценка. Но не уверен, что точная и что связана с рождаемостью: было много беженцев из западных губерний (несколько миллионов - кстати, это "бродячее население" - один из факторов революции).

> В 1926 г. была проведена всесоюзная перепись населения. Согласно ей численность населения составила 147 млн. человек
Это - первая более или менее точная цифра. На самом деле, большинство исследований потерь рассматривают весь период 1915 - 1923 г.г., поскольку выделить данные по меньшим периодам сложно.

А вот собственно поправка. "Общие демографические потери" за этот примерно период по разным расчетам составляют даже бОльшую цифру, чем Ваша (например, в энциклопедическом словаре "Народонаселение" 1994 г. изд. - 18,5 млн., а у Полякова, по их цитате - еще больше - 25 млн.). Но это - расчетная цифра, которая предполагает, что без каких-то событий в течение всего периода сохранилась бы рождаемость и смертность, характерная на начало периода (т.е. сравнение с тем, что могло бы быть). "Людские потери" (вроде такой термин - ? - надо звать А.Никольского) - только их часть (не входит эмиграция, снижение рождаемости и еще что-то). Вот эти оцениваются меньшими (но тоже колоссальные - от 8 до 13 млн.)

Павел
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (31.10.2002 16:37:36)
Дата 31.10.2002 16:42:44

Re: Пара сырых...

>>Таким образом, между 1917 и 1926 г. население страны в примерных границах 1926 г. осталось неизменным, но ведь это фактически означает, что страна потеряла за это время погибшими и умершими порядка 16 млн. человек!

Эмиграцию стало быть считать не будем?
От Константин Федченко
К Тов.Рю (31.10.2002 16:37:36)
Дата 31.10.2002 16:42:06

Re: Пара сырых...

>Численность населения Российской империи в 1913 г. без Финляндии, Польши и Прибалтики - 139 млн. человек.
>Численность в тех же границах осень 1917 г. - около 147 млн. человек (согласно "Население СССР за 70 лет", М., 1988) - рождаемость составляла около 2.4 млн чел. в год и сильно перекрывала естественную смертность и военные потери.
>В 1926 г. была проведена всесоюзная перепись населения. Согласно ей численность населения составила 147 млн. человек и, что очень важно, показано число родившихся в период 1918-1922 г. - 16 млн. человек, т.е. рождаемость была даже несколько большей, чем в предыдущий период.
>Таким образом, между 1917 и 1926 г. население страны в примерных границах 1926 г. осталось неизменным, но ведь это фактически означает, что страна потеряла за это время погибшими и умершими порядка 16 млн. человек! в разы больше, чем в т.н. "мясорубке" Первой мировой.

>И это еще не все...

Да-да, не всё! для начала вычтите естественную убыль населения (смертность в довоенное время х число лет) и число эмигрировавших за пределы СССР.

>Примите и проч.
С уважением
От Тов.Рю
К Константин Федченко (31.10.2002 16:42:06)
Дата 31.10.2002 17:12:33

Ну, это как раз учтено (ответ и уваж. Капитану)

1913 г. - 139 млн. человек.
осень 1917 г. - около 147 млн. человек
1926 г. - 147 млн. человек (из них родившихся в период 1918-1922 г. - 16 млн. человек).

>Да-да, не всё! для начала вычтите естественную убыль населения (смертность в довоенное время х число лет) и число эмигрировавших за пределы СССР.

На самом деле дело еще серьезнее.

Фактический прирост (рождаемость минус естественная смертность минус потери, связанные с войной) на отрезке 1913-17 гг. составляет порядка 2 млн. чел. в год.

Фактический прирост на отрезке 1918-26 гг. равен нулю, при том, что рождаемость тут составила порядка 32 млн. чел. (на самом деле - меньше, так как уменьшилось население за счет причин, связанных с гражданской войной и ЭМИГРАЦИЕЙ, в том числе и особенно (!) репродуктивное). Но и при этом зафиксировано число родившихся за 1918-1922 гг. и по определению оставшихся в стране.

Однако странно, почему вы не записываете эмиграцию в прямые потери страны - как раз по причине изменения политического и экономического уклада: ведь прочих причин нет? Наверняка она бы не достигла того же уровня, что и в результате переворота.

>С уважением
Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (31.10.2002 17:12:33)
Дата 31.10.2002 17:17:46

Не понимаю я ВАших манипуляций.

>Фактический прирост на отрезке 1918-26 гг. равен нулю, при том, что рождаемость тут составила порядка 32 млн. чел. (на самом деле - меньше, так как уменьшилось население за счет причин, связанных с гражданской войной и ЭМИГРАЦИЕЙ, в том числе и особенно (!) репродуктивное).

тут я вообще не понял что Вы написали. "Попробуйте разделить предложение на несколько простых" (с) подсказка MS Word.

>Но и при этом зафиксировано число родившихся за 1918-1922 гг. и по определению оставшихся в стране.

Интересно почему "по определению" оставшихся?

>Однако странно, почему вы не записываете эмиграцию в прямые потери страны - как раз по причине изменения политического и экономического уклада: ведь прочих причин нет? Наверняка она бы не достигла того же уровня, что и в результате переворота.

Однако странно что Вы записали уехавших в "убитых и умерших".
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 17:17:46)
Дата 31.10.2002 17:25:17

Это не страшно

>>Фактический прирост на отрезке 1918-26 гг. равен нулю, при том, что рождаемость тут составила порядка 32 млн. чел. (на самом деле - меньше, так как уменьшилось население за счет причин, связанных с гражданской войной и ЭМИГРАЦИЕЙ, в том числе и особенно (!) репродуктивное).
>
>тут я вообще не понял что Вы написали.

Согласен, перемудрил. Это я пытался оценить, не имея дополнительных данных, "нормальную" цифру рождаемости за 1918-1926 г.

>>Но и при этом зафиксировано число родившихся за 1918-1922 гг. и по определению оставшихся в стране.
>
>Интересно почему "по определению" оставшихся?

А разве кто-то опрашивал эмигрантов? Думаю (можно и уточнить при желании), перепись проводилась теми же методами, что и последующие - т.е. опросом наличного населения.

>>Однако странно, почему вы не записываете эмиграцию в прямые потери страны - как раз по причине изменения политического и экономического уклада: ведь прочих причин нет?

>Однако странно что Вы записали уехавших в "убитых и умерших".

Не в "убитых и умерших", а вместе с ними - в "общие потери". А как еще назвать массовое дезертирство, причем в сторону ... как бы... противника?

Примите и проч.

А вообще все это становится очень наглядно, если построить график, при том, что на таких короткий отрезках допустимы экстраполяции трендов.
От damdor
К Тов.Рю (31.10.2002 17:25:17)
Дата 31.10.2002 18:38:15

Re: Это не...

>Однако странно что Вы записали уехавших в "убитых и умерших".

А как тогда быть с эмиграцией из Российской империи.
Вроде бы евреев только миллиона 2 выехало, не считая украинцев и белорусов

С уважением, damdor
От Тов.Рю
К damdor (31.10.2002 18:38:15)
Дата 31.10.2002 19:15:27

Думаю, точно так же (-)
От Тов.Рю
К Тов.Рю (31.10.2002 19:15:27)
Дата 31.10.2002 21:26:16

Но с парой поправок

Евреи, украинцы и белорусы (как и поляки, словаки и даже шведы) до революции мигрировали КУДА - в Штаты, Канаду, Аргентину, Австралию частично, т.е. в некую Страну Муравию, а послереволюционные эмигранты - в основном, ОТКУДА и расселялись довольно равномерно почти по всей Европе.

Примите и проч.
От bav45
К K. von Zillergut (31.10.2002 12:45:19)
Дата 31.10.2002 13:10:11

Re: Одна цифра...

>Так как гражданской войны бы не было, если бы Ленин и Co после хотя бы провала на выборах в Учредительное собрание покинули бы страну, то вся ответственность за жертвы ложится на них.

Ха! Ну ладно, Ленин. А причем в этом-то случае "Со". В "первых лицах" тогда кажись совсем другие люди числились. Троцкий, вроде бы, тогда вторым должен быть назван. А потом, опяить же не "Со", а Каменевы - Зиновьевы.
А "логика" действительно весьма странноватая. Если ей воспользоваться, то надо взять более раннюю "точку отсчета". Например - ... если бы Милюков и пр. ... .
От K. von Zillergut
К bav45 (31.10.2002 13:10:11)
Дата 31.10.2002 13:16:57

А что Милюков (+)

Назначь его царь премьером вместо, скажем, Штюрмера, Распутина - в Тобольск, императрицу - куда-нибудь в крымский санаторий...
От bav45
К K. von Zillergut (31.10.2002 13:16:57)
Дата 31.10.2002 22:14:39

Re: А что...

>Назначь его царь премьером вместо, скажем, Штюрмера, Распутина - в Тобольск, императрицу - куда-нибудь в крымский санаторий...
Ну допустим, Распутина в Тобольск может бы и отправили. Но вероятнее всего он недельки через две обратно бы в Питер прибыл. По личной и настоятельной просьбе императрицы.
Вы что, серьезно? Премьер Милюков обращается к царю, и тот милостиво разрешает ему отправить в Ливадию под домашний арест императрицу, его благоверную Аликс?
Ха, и еще раз ха! "Вы делаете мне смешно".
Если бы предполагаемый премьер Милюков попытался бы совершить нечто подобное, он очень-очень быстро перестал бы быть премьером.
От Константин Федченко
К K. von Zillergut (31.10.2002 12:45:19)
Дата 31.10.2002 12:48:31

Коленька, Вы большой спец по извращенной логике ;-)

>Так как гражданской войны бы не было, если бы Ленин и Co после хотя бы провала на выборах в Учредительное собрание покинули бы страну, то вся ответственность за жертвы ложится на них.

"Так как Второй мировой войны бы не было, если бы поляки хотя бы 30 августа 39 года согласились бы отдать Германии Данцигский коридор, то вся ответственность за жертвы ВМВ ложится на поляков."

Так, что ли? :)

С уважением
От K. von Zillergut
К Константин Федченко (31.10.2002 12:48:31)
Дата 31.10.2002 13:07:46

Не путайте х#$ с пальцем(+)

>
>"Так как Второй мировой войны бы не было, если бы поляки хотя бы 30 августа 39 года согласились бы отдать Германии Данцигский коридор, то вся ответственность за жертвы ВМВ ложится на поляков."

>Так, что ли? :)

А получив этот коридор Алоизыч не захотел бы еще?


>С уважением
От Администрация (Валерий Мухин)
К K. von Zillergut (31.10.2002 13:07:46)
Дата 31.10.2002 14:34:07

Риадонли.... (-)
От Роман (rvb)
К Константин Федченко (31.10.2002 12:48:31)
Дата 31.10.2002 13:04:20

В виртуальную галерею ВИФа

По аналогии с "Галереей герцога с Бофорсом".

Спортивный раздел галереи.

Картина "Коля фон Циллергут поднимает трафик ВИФ-2 рывком с первого подхода".

S.Y. Roman