От А.Никольский
К All
Дата 31.10.2002 02:14:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

буржуазия растерялась после событий в Москве

Посмотрел я на реакцию московского журналистско-тусовочного сообщества, московских инокорров и западенских корров, пишущих об РФ. Объективный диагноз (не касаясь явных гадов, но их меньшинство, новодворской надо уродится) таков - они не знают как реагируют. Поэтому и пишут явный бред.
С уважением, А.Никольский
От Александр А
К А.Никольский (31.10.2002 02:14:49)
Дата 31.10.2002 13:12:18

Это достаточно очевидно..

Если пробежаться по той информации, что выложена в И-нете. Но это для нас скорее плюс, чем минус. Подспудно чувствуется: стали уважать. И побаиваться. При этом явно высветилась позиция многих СМИ и разных деятелей.
Момент истины, так сказать. Надо не тормозить а пользоваться этим....

С уважением
Александр
От Е. Мясников
К А.Никольский (31.10.2002 02:14:49)
Дата 31.10.2002 09:49:52

Проблема несколько глубже.

>Посмотрел я на реакцию московского журналистско-тусовочного сообщества, московских инокорров и западенских корров, пишущих об РФ. Объективный диагноз (не касаясь явных гадов, но их меньшинство, новодворской надо уродится) таков - они не знают как реагируют. Поэтому и пишут явный бред.

Алексей,

На мой взгляд, у неоднозначности суждений в западной прессе о теракте есть гораздо более глубинные причины, чем примитивное желание окунуть Россию еще раз лицом в грязь, как часто здесь утверждается.

Справедливости ради, должен признать, что западная пресса очень четко отследила все "проколы" наших властей и не преминула этим воспользоваться.

Безусловно, в ряде репортажей все еще наблюдается некоторая инерция "антисоветизма", но, мне кажется, нельзя не увидеть другой более важной тенденции - о направленности которой пока судить я не берусь.

Если в двух словах - для западных политиков элемент с применением газа оказался полной неожиданностью, и они сейчас усиленно прорабатывают варианты как этот факт можно использовать в собственных (подчеркиваю, главным образом, не антироссийских) целях.

Я бы посоветовал посмотреть вчерашнюю статью в "Лос Анджелес Таймс" (привожу ее ниже):

http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-haselkorn30oct30,0,1024756.story?coll=la%2Dnews%2Dcomment%2Dopinions

Лично меня она побудила на размышления, которые могут здесь показаться здесь многим любопытными.

Не кажется ли вам, что применив газ, Путин тем самым открыл ящик Пандоры? Но скорее не для России, а для США. На мой взгляд, если Буш решит теперь уничтожить какой-нибудь бункер террористов с помощью
ядерной мини-бомбы, то оправдать такую акцию в глазах мировой общественности после случившегося в Москве ему будет намного проще.

По этой причине споры о том нарушила ли Москва конвенцию о химическом оружии или нет имеют не только академический характер или антироссийскую
направленность. По большому счету речь идет о сохранении статуса табу на применение ОМП вне зависимости от целей такого использования.

В частности, я практически уверен, что сторонники разработки миниатюрных ядерных боезарядов в конгрессе США не замедлят воспользоваться новыми аргументами (также как и их коллеги у нас в России - реакция на адекватные меры в ответ на проявления терроризма не случайна).

Кстати сказать, симптоматична и вчерашняя
передовица в Нью-Йорк Таймс, хотя речь там и не о ядерном оружии.

http://www.inosmi.ru/abstract/162783.html

У меня ощущение, что де-факто мир стал опаснее после прошедшей субботы. "Ядерный порог" снизился. И если рассматривать событие не только в контексте спасения заложников, или решения проблемы Чечни - а в более широком плане, то вопрос о правомерности применения газа довольно дискуссионный. Предсказать, к чему это может в результате привести, довольно трудно.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/

Los Angeles Times
October 30, 2002

Scheming To Terrorize Terrorists

Russia's decision to use gas in theater may be a message in itself.

By Avigdor Haselkorn, Avigdor Haselkorn is the author of "The Continuing Storm: Iraq, Poisonous Weapons and Deterrence" (Yale University Press, 1999).

Russian President Vladimir V. Putin was in a tough situation. Chechen terrorists held more than 750 hostages in a theater in Moscow. The terrorists and their target were heavily rigged with explosives. The specter of carnage because of a customary military rescue operation was very much on the agenda. And time was running out as the terrorists had started to kill hostages.

The Russians decided to use a novel incapacitating agent as the best means to save the hostages at minimum cost. Although this goal was essentially achieved, Russian authorities miscalculated the dosage of the gas, which killed all but two of the more than 115 hostages who died.

But there is another possibility: The Russian medium was the message. The rescue operation could be viewed as the first shot in a risky new strategy to deter suicide terrorism. There are several reasons for viewing the Russian response as strategically significant:

* The use of an incapacitating gas in a hostage rescue operation is without precedent.

* Despite the outcry in Russia and the demands of foreign governments, authorities have not told doctors treating the freed hostages what substance was used or the dose. The reason for not telling could be Russia's obsession with secrecy. Or the Russians could be concerned that next time, terrorists could acquire the gas or self-administer antidotes before they attack. Whatever the case, U.S. Ambassador Alexander Vershbow has said that Russia's failure to disclose information on the gas may have cost lives.

If true, the Russians view the preservation of their new deterrent as more important than the lives of their own people. The operation accorded the new Russian weapon publicity and ambiguity at the same time, which could enhance its deterrence value.

* In the wake of the operation, the Interfax news agency on Monday quoted Putin as saying that if terrorists "tried to use [weapons of mass destruction] in relation to our country, Russia will answer with measures adequate to the threats." He seems to be saying: I resorted to gas even against a conventional threat. Do not question my credibility.

The Russian rescue operation sends the message that Russia is ready to sacrifice its own citizens in the struggle against suicide terrorism.

Indeed, officials were quoted as saying that victims' families would receive financial compensation: 100,000 rubles (about $3,200) for each dead hostage and half that for those who survived.

This could be viewed as an answer to the stipend that Iraqi leader Saddam Hussein is paying to families of Palestinian suicide bombers who attack Israel. Moreover, the Russians have used the Moscow episode to issue an unmistakable threat to annihilate any terrorist enemy who would resort to weapons of mass destruction against them.

The view that the Russian operation was solely aimed at ending the siege is incomplete. True, Putin faced a difficult challenge and was looking for the best way to resolve it without giving in. But he and his commanders must have known what the consequences could be. They embraced these potential human costs to deter suicide terrorism.

Will the new doctrine be effective? An incident like this may never happen in the same way again, if only because future hostage-takers will protect themselves. Putin's brutal response may mean that future outrages would be of the cataclysmic kind that happened in Bali recently or on Sept. 11, 2001, when the goal was mass murder, not negotiations.

Of course, it is also possible that the new approach will dissuade terrorists from attempting mega-attacks. Whatever the outcome, we are on a new page in strategic deterrence.


От Albert
К Е. Мясников (31.10.2002 09:49:52)
Дата 31.10.2002 19:34:11

Отказ от применения ОМП сдерживается ответным ударом с использованием ОМП

>У меня ощущение, что де-факто мир стал опаснее после прошедшей субботы. "Ядерный порог" снизился.
Определяется возможностью ответного удара и только этим. Конфликт Пакистан-Индия - иллюстрация того что это наиболее значимый фактор. По поводу "микроядерности" - IMHO мощность будет определяться гарантированностью уничтожения с приемлемыми последствиями. Воздушный или наземный взрыв не более 200 кт. Ни более чем 170-200 взрывов за год, этакое методичное уничтожение выявляемых целей после оценки результата предыдущего удара.
От Е. Мясников
К Albert (31.10.2002 19:34:11)
Дата 31.10.2002 20:40:03

Re: Отказ от...

>>У меня ощущение, что де-факто мир стал опаснее после прошедшей субботы. "Ядерный порог" снизился.
>Определяется возможностью ответного удара и только этим.

Ядерный порог? Вы хотите сказать, что если враг – террорист, а ядерного оружия у него нет, то порог применения против него тоже равен нулю? Я что-то не очень Вас понял.

> Конфликт Пакистан-Индия - иллюстрация того что это наиболее значимый фактор.

Поясните пожалуйста, что именно иллюстрирует индо-пакистанский конфликт?

> По поводу "микроядерности" - IMHO мощность будет определяться гарантированностью уничтожения с приемлемыми последствиями. Воздушный или наземный взрыв не более 200 кт.

Это уже не мини-бомба. В Хиросиме было, напомню, 15 кт. А погибло 140 тыс.

> Ни более чем 170-200 взрывов за год, этакое методичное уничтожение выявляемых целей после оценки результата предыдущего удара.

То что Вы нарисовали, это уже глобальная ядерная катастрофа. Во сне такое не приснится.
От Albert
К Е. Мясников (31.10.2002 20:40:03)
Дата 01.11.2002 12:52:34

Удар ОМП по Японии в 1945, планы атомных бомбардировок СССР

>Ядерный порог? Вы хотите сказать, что если враг – террорист, а ядерного оружия у него нет, то порог применения против него тоже равен нулю? Я что-то не очень Вас понял.
---
Подготовленный удар по КНДР и Китаю.
>> Конфликт Пакистан-Индия - иллюстрация того что это наиболее значимый фактор.
>
>Поясните пожалуйста, что именно иллюстрирует индо-пакистанский конфликт?
Стороны последние два года находятся в конфликте переросшим границы пограничных инцидентов, эскалации конфликта мешает наличие у сторон ядерного оружия и решимости его применения в случае поражения в обычном конфликте. Как только ВС Индии получат возможность уничтожить(нейтрализовать) ядерный потенциал Пакистана война неизбежна.
>> По поводу "микроядерности" - IMHO мощность будет определяться гарантированностью уничтожения с приемлемыми последствиями. Воздушный или наземный взрыв не более 200 кт.
>
>Это уже не мини-бомба. В Хиросиме было, напомню, 15 кт. А погибло 140 тыс.
Так я и говорю что нет смысла в микроядерном оружии одни хлопоты с ним и нет возможности решить проблемму

>> Ни более чем 170-200 взрывов за год, этакое методичное уничтожение выявляемых целей после оценки результата предыдущего удара.
>
>То что Вы нарисовали, это уже глобальная ядерная катастрофа. Во сне такое не приснится.
Это не глобальная катастрофа, после этого человек как вид сможет существовать на Земле в несколько усложнившихся экологических условиях. Правда в том, что такой объём применения ядерного ОМП ограниченный в рамках Европы и Азии вполне приемлем по своим последствиям для Америк.
Удачи!
От Е. Мясников
К Albert (01.11.2002 12:52:34)
Дата 01.11.2002 13:07:25

О ядерном пороге против террористов

>>Ядерный порог? Вы хотите сказать, что если враг – террорист, а ядерного оружия у него нет, то порог применения против него тоже равен нулю? Я что-то не очень Вас понял.
>---
>Удар ОМП по Японии в 1945, планы атомных бомбардировок СССР Подготовленный удар по КНДР и Китаю.

Извините, но похоже Вы не поняли моего первого постинга. Ваш ответ никакого отношения не имеет к ситуации, которая рассматривается. Речь идет о борьбе с террористами.

>>> Конфликт Пакистан-Индия - иллюстрация того что это наиболее значимый фактор.
>>
>>Поясните пожалуйста, что именно иллюстрирует индо-пакистанский конфликт?
>Стороны последние два года находятся в конфликте переросшим границы пограничных инцидентов, эскалации конфликта мешает наличие у сторон ядерного оружия и решимости его применения в случае поражения в обычном конфликте. Как только ВС Индии получат возможность уничтожить(нейтрализовать) ядерный потенциал Пакистана война неизбежна.

Это слишком упрощенное понимание конфликта, в котором стороны находятся не два года, а гораздо дольше. На мой взгляд, было бы совершенно неправильным применять модель ядерного противостояния "СССР-США" к ситуации Индия-Пакистан. Мотивы обладания ядерным оружием были совершенно другими, чем у США и СССР. Но это тема для отдельного разговора.

>>
>>Это уже не мини-бомба. В Хиросиме было, напомню, 15 кт. А погибло 140 тыс.
>Так я и говорю что нет смысла в микроядерном оружии одни хлопоты с ним и нет возможности решить проблемму

Какую? Борьбы с терроризмом?

>>> Ни более чем 170-200 взрывов за год, этакое методичное уничтожение выявляемых целей после оценки результата предыдущего удара.
>>
>>То что Вы нарисовали, это уже глобальная ядерная катастрофа. Во сне такое не приснится.
>Это не глобальная катастрофа, после этого человек как вид сможет существовать на Земле в несколько усложнившихся экологических условиях. Правда в том, что такой объём применения ядерного ОМП ограниченный в рамках Европы и Азии вполне приемлем по своим последствиям для Америк.

Может быть Вы и сможете привести пример американца, который думает точно также. Но уверяю Вас, что среди людей, обладающих каким-либо политическим весом в США таковых нет.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Colder
К Е. Мясников (31.10.2002 09:49:52)
Дата 31.10.2002 13:37:02

Вы затронули исключительно интересный аспект

сабж

Во-первых интересен вопрос о подпадании/неподпадании конкретной субстанции под конвенцию. Я прочитал ваши ссылочные материалы по конвенции, главное, что уяснил: основной критерий, по которому различают химоружие от субстанций, не являющихся таковым - пропадание эффекта после снятия воздействия без обязательного примения антидотов. Типа слезогонка потому не химоружие, что человек, ею пораженный, спустя энное время перестанет чихать и лить слезы сам по себе, даже если ему не помогать :). А вот зарин - химоружие, потому как чел его вдохнувший коньки отбросит точно без антидота. Однако этот критерий хоть и обладает внутренним изяществом, достаточно расплывчат. В частности хотя бы потому "что для русского здорово - для немца смерть" (шутливое изложение индивидуальной устойчивости). Ясно, что чел может загнуться не от собственно действия субстанции, а от побочных последствий. (например, пресловутые рвотные массы). Разработчики конвенции - судя по предоставленным вам материалам ("согласно прилагаемому списку") по пути составления явного перечня запрещенных веществ. Хотя в таком случае, строго говоря, наличие критерия не является необходимым. Просто берешь список - и баста! Таким образом, внутренне противоречива сама конвенция - она своим текстом поддерживает две враждующие группы: условно говоря "либерасты" орут, что вещество преступно, поскольку без посторонней помощи люди шансов выжить практически не имели - и не столь важно, являлось ли это следствием действия газа или побочных факторов; "наши" говорят - средство вполне законно, поскольку в списке его нет.

Ничего из ряда вон выходящего - ВСЕ допинговые скандалы имеют эту почву. И решаются совершенно произвольно: надо завалить спортсмена - субстанция вносится задним числом в список запрещенных и чел дисквалифицируется, НЕ надо завалить - объявляется общеукрепляющим средством.

С другой стороны, можно понять в свете вами сказанного и Штаты. Потому как затертое понятие ОМП тоже ставит вопросы. Потому как лексически ОМП называется оружие, обладающее массовым действием. Ядерная бомба - ОМП, потому как способна угробить сотни тысяч в один присест. А Хайнлайновская ядерная граната из лазерной ружбайки - ОМП? Типа грецкого орешка, заваливающая нехилое здание? По массовости действия такая гранатка ничем не отличается от обычной авиабомбы. Так с какого бодуна это будет ОМП? Штатовская проблема в том, что в массовом сознании понятие ОМП связано не с массовостью действия, а с типом действия - "ядерное", "химическое", "биологическое". Т.е., надо сломать стереотип восприятия. С некоторой натяжкой можно считать, что похожий стереотип восприятия ломает нынешний штурм. И, ессно, Юпитеру абыдно - быку можно, а я-то чем хуже? И Юпитер задумывается, осознавая, какие открываются перспективы.

Все сказанное - ИМХО
От Е. Мясников
К Colder (31.10.2002 13:37:02)
Дата 31.10.2002 15:44:38

Re: Вы затронули...

Тут хотелось бы отметить несколько аспектов касаемо ядерного оружия.

1. Ядерная мини-бомба не перестает быть ядерной, поскольку в отличие от обычной бомбы будет и радиоактивное заражение местности, и прочие побочные эффекты – т.е. факторы, которые несут потенциальную угрозу ущерба людям, которые совершенно непричем. Тут ведь еще беда в чем – куда ветерок подует. Применение ядерного боезаряда где-нибудь в Ираке, может ведь и Израиль прихватить.

2. На мой взгляд, нет смысла применять ядерный мини-боезаряд для решения военных задач, с которыми можно справиться и обычной бомбой. Точнее, смысл здесь может быть только один – политический подтекст. То, что применялось именно ядерное оружие (в смысле, что следующий шаг будет еще более решительным). Это и опасно. В годы холодной войны проблема с применением ядерного оружия была в том, что нельзя было гарантировать управляемости конфликта после того как применено ЯО. Теперь враг – террористы, и может появиться иллюзия того, что, с одной стороны, применение мини-ядерных боезарядов позволит решить задачи борьбы с террористами – пусть и с жертвами среди мирного населения, а с другой – политики не потеряют контроля над ситуацией. Очень опасная иллюзия, на мой взгляд. Я не думаю, что политики научились просчитывать развитие ситуации на много шагов вперед и предвидеть последствия.

3. Поскольку, слава Богу, после Нагасаки ядерное оружие не применялось, то и условная граница «легитимности» сейчас проходит по рубежу «ядерное» - «неядерное» оружие. Если вдруг окажется, что, к примеру, применение ядерного оружия мощностью менее 1 кт – легитимно, то эта граница будет ползти только вверх. Рассыпется не только режим запрещения на ядерные испытания, но и режим нераспространения. Мы даже не заметим, как Япония и Германия окажутся ядерными государствами. Я уже не говорю о других не менее серьезных последствиях.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Андю
К Е. Мясников (31.10.2002 09:49:52)
Дата 31.10.2002 12:39:22

А тем временем в одной маленькой, но гордой стране... (+)

Приветствую !

Вобщем, французы ещё дня три назад сказали сами, что их GIGN (антитеррористический СпН) УСПЕШНО применил (и применял несколько раз !) газ ещё в 70-х гг.

ИМХО, западная истерия связана с тем, что :

1. газ оказался сверхэффективным ;

2. присуствует обычное желание "и на ёлку влезть, и .опу не ободрать" -- пнуть "сталиниста Путина"/подчеркнуть "верность идеалам мира и демократии" и найти одно из оправданий на БД в Ираке, в т.ч. и с применением всевозможных экзотических "фенек".

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Е. Мясников (31.10.2002 09:49:52)
Дата 31.10.2002 11:02:23

Опасения понятны, но газ и ЯО несколько разные вещи. (-)
От Dainis
К Е. Мясников (31.10.2002 09:49:52)
Дата 31.10.2002 10:45:26

Re: Проблема несколько...

Добрый день

>Не кажется ли вам, что применив газ, Путин тем самым открыл ящик Пандоры?

Вы ниболее точно определили ситуацию.

Каковы юридически-правовые
аспекты по праменению газа
или других веществ в условаях
кагда невозможно получить
согласия людей (заложников)
на которых это применияется ?

Раньше или позже это вылезет
таким или другим образом.







С уважением - Dainis
От Kazak
К Dainis (31.10.2002 10:45:26)
Дата 31.10.2002 17:43:18

В России это вряд-ли будет проблемой

Здравия желаю !
А США вряд-ли решиться применить газ в такой ситуации.
Если-бы аналогичная операция произошла в США, все суды уже были-бы завалены исками от пострадавших и родственников погибщих.
С уважением Kazak
От Михаил Лукин
К Kazak (31.10.2002 17:43:18)
Дата 31.10.2002 17:45:39

Такая операция в США была -- и погибли ВСЕ

>Здравия желаю !
>А США вряд-ли решиться применить газ в такой ситуации.
>Если-бы аналогичная операция произошла в США, все суды уже были-бы завалены исками от пострадавших и родственников погибщих.

Помните штурм здания с сектантами? Там же тоже применяли газ. И в итоге -- 100-процентная смертность. И что-то исков я не припомню :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Геннадий
К Михаил Лукин (31.10.2002 17:45:39)
Дата 31.10.2002 18:12:29

Не могли бы подробнее?

Вот об этой операции
>
>Помните штурм здания с сектантами? Там же тоже применяли газ. И в итоге -- 100-процентная смертность. И что-то исков я не припомню :-)


>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
С уважением
Геннадий
От Михаил Лукин
К Геннадий (31.10.2002 18:12:29)
Дата 31.10.2002 18:16:13

Да чего там подробнее

>Вот об этой операции
Писал в газетах. Местные американцы лучше расскажут. Агенты ФБР штурмовали сектантов -- среди них были женщины и дети. Причем сектанты никого в заложники не захватывали и не убивали, а просто типа местному шерифу рожами не понравились. Подогнали танк, стали закачивать внутрь здания газ (чуть ли не нервно-паралитический, кстати). В итоге здание сгорело, несколько десятков трупов -- собственно, все, кто там был.
Наберите в Яндексе, точно должно чего-либо найтись.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Геннадий
К Михаил Лукин (31.10.2002 18:16:13)
Дата 31.10.2002 19:25:28

Вот так Кореш!

>>Вот об этой операции
>Писал в газетах. Местные американцы лучше расскажут. Агенты ФБР штурмовали сектантов -- среди них были женщины и дети. Причем сектанты никого в заложники не захватывали и не убивали, а просто типа местному шерифу рожами не понравились. Подогнали танк, стали закачивать внутрь здания газ (чуть ли не нервно-паралитический, кстати). В итоге здание сгорело, несколько десятков трупов -- собственно, все, кто там был.
>Наберите в Яндексе, точно должно чего-либо найтись.
Газ, там написано, слезоточивый. Общественность (и адвокат покойного, естстно) протестует. Власть,по-момеу, спокойно игнорирует. Может, и России так?
А вообще беда, имхо, не в том, "поливают грязью". Кто проплаченный, а кто идейный. Дурость каждого стала хорошо видна. Беда в том, что не было адекватного по оперативности освещения событий с государственных позиций. В тональности хотя бы Леонтьева.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (31.10.2002 19:25:28)
Дата 31.10.2002 19:41:52

Кроме того, они "покончили жизнь самоубийством". Какие претензии к властьям:) (- (-)
От Геннадий
К Kazak (31.10.2002 19:41:52)
Дата 31.10.2002 19:52:32

Вот какие

«Дело Уэйко» остается в США предметом острой дискуссии. Наиболее радикальные критики властей доказывают, что безобидная секта не представляла никакой угрозы обществу («Ветвь Давидова» откололась в свое время от адвентистов Седьмого Дня). Что касается оружия, то число стволов, которыми она владела, уступает среднестатистической цифре штата Техас. Угроза, утверждают оппоненты, исходит не от мирных приверженцев нетрадиционных культов, а от изолгавшихся, безответственных и выходящих за рамки закона силовиков.
http://www.polit.ru/documents/197141.html

Адвокат Кореша убежден, что глава секты и не помышлял всерьез о массовом самосожжении, напротив, был склонен найти мирный выход из конфликта с властями. Все изменилось, когда ФБР сделало выбор в пользу силового решения.

Именно последнее стало предметом ожесточенной полемики: насколько была оправданна операция правоохранительных органов с применением танка и канистр со слезоточивым газом?

Цена, которую пришлось заплатить за разрешение этого противостояния, бросает тень как на профессионализм ФБР, так и на компетентность команды Клинтона. Видимо, взвесив все возможные последствия, Джанет Рино сообщила о готовности подать в отставку, "если это именно то, чего желает президент". Поскольку невинная кровь всегда пятнает репутацию, Билл Клинтон скорее всего примет ее самопожертвование, чтобы закрыть эту печальную страницу.

http://fizmet.dgtu.donetsk.ua/russian/kpt/interesting/vetv.htm
От Kazak
К Геннадий (31.10.2002 19:52:32)
Дата 31.10.2002 19:59:50

Вот вроде взвешенный взгляд, без соплей и завываний.

Здравия желаю !
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/350/72.html
С уважением Kazak
От Kazak
К Kazak (31.10.2002 19:59:50)
Дата 31.10.2002 20:04:12

Мда, поторопился я:) Однако сам штурм все-же описан более-менее

Здравия желаю !
Млин, вот читаешь такие статьи и вывод - Америка страна тоталитаризма и полицейского террора.
С уважением Kazak
От Kazak
К Геннадий (31.10.2002 19:25:28)
Дата 31.10.2002 19:35:24

Там была лобовая атака с серьёзными потерями среди спецов.

Здравия желаю !
Видимо они просто озверели.
И главное - там небыло ЗАЛОЖНИКОВ. Их всех в преступники записали( или в сектанты, что одно и тоже).
А насчёт морды не понравились - ну-ну.
С уважением Kazak
От Цефа
К Kazak (31.10.2002 19:35:24)
Дата 31.10.2002 20:03:54

Не совсем

>И главное - там небыло ЗАЛОЖНИКОВ. Их всех в преступники записали( или в сектанты, что одно и тоже).
Они утверждали, что дети держатся на ферме в качестве заложников, против их желания.

Цефа, http://www.waronline.org
От Kazak
К Цефа (31.10.2002 20:03:54)
Дата 31.10.2002 20:11:45

Да, это правда. Сейчас проверил, действительно утверждали.

Здравия желаю !
Впрочем, в том, что дело тёмное и операция абсолютно провальная сомнений конечно нет.
С уважением Kazak
От Михаил Лукин
К Михаил Лукин (31.10.2002 18:16:13)
Дата 31.10.2002 18:21:07

Вот пара ссылок

http://www.POLIT.ru/documents/197141.html

http://fizmet.dgtu.donetsk.ua/russian/kpt/interesting/vetv.htm

http://www.agentura.ru/text/press/terror/400.txt

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kazak
К Михаил Лукин (31.10.2002 18:21:07)
Дата 31.10.2002 19:48:58

Вы меня извините, Михаил, но вы по этим ссылкам сами ходили?

Здравия желаю !
Особенно эта хороша. Её кажется к казни этого Тимоти приурочили. Изображать правых радикалов и откровенных психов борцами за свободу Америки, это уже перебор. Очень нехорошие аналогии напрашиваються, извините.
http://www.agentura.ru/text/press/terror/400.txt

С уважением Kazak
От Михаил Лукин
К Kazak (31.10.2002 19:48:58)
Дата 31.10.2002 20:09:55

Re: Вы меня...

Я их пробежал мельком, но с ситуацией знаком достаточно и без них.
Аналогии вижу следующие. Перед ФБР была поставлена задача -- взять штурмом помещение с вооруженными людьми, а также детьми и женщинами. Задачи убить всех членов секты явно не ставилось. Применялись спецсредства. Так что аналогий достаточно.
Итог -- все погибли, спецслужбы обкакались, танк не помог :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Arcticfox
К Е. Мясников (31.10.2002 09:49:52)
Дата 31.10.2002 10:39:46

Бесполезно с больными разговаривать

Им, как ни встань - всё криво.

Я могу накидать с полсотни претензий которые они б выдвинули при любом исходе ситуации.

Был бы штурм без газа - плохо что не применили газ, потому что это снизило бы потери среди заложников. Был бы штурм пораньше - не до конца использовали "резервы переговорного процесса" (собственно, они и так это говорят). Был бы штурм позже - власть не захотела сократить страдания людей. И так далее, и тому подобное.

В чем вообще смысл выяснять почему дерьмо воняет? Да потому что оно дерьмо, как ни наступи - вонь поднимется.

Юра
От Rwester
К Arcticfox (31.10.2002 10:39:46)
Дата 31.10.2002 10:48:07

Не понимаю патетики

Они - враги и вредить их прямая обязанность.
Чему же тут удивляться?

Мне например очень нравится апелляция к нашим моральным качествам, это так романтично))).

Rwester
От Arcticfox
К Rwester (31.10.2002 10:48:07)
Дата 31.10.2002 11:48:12

Умные люди на них, естественно, плюют

А вот остальные часто ведутся. Это плохо. А когда ведется какой-нибудь черномырдин - это страшно. Собственно, этого мы все тут и боялись, кто-то молча, а кто и истерики закатывал.

Юра
От Robert
К Е. Мясников (31.10.2002 09:49:52)
Дата 31.10.2002 10:02:31

Ре: Проблема несколько...

Не согласен, смерти от использования газа полицией были и раньше. Году в 70-м в Сеуле в Южной Корее использовали слезоточивый газ (студенческие уличные безобразия) в очень большой концентрации, были десятки трупов. В какой-то из тюрем были смерти при применении слезоточивого газа при подавлении бунта заключенныx. Единичные смерти (полиция применила слезоточивый газ и болезный человечек помер) вообше исчисляются в мире десятками если не сотнями.
От Е. Мясников
К Robert (31.10.2002 10:02:31)
Дата 31.10.2002 10:50:41

Ре: Проблема несколько...

>Не согласен, смерти от использования газа полицией были и раньше. Году в 70-м в Сеуле в Южной Корее использовали слезоточивый газ (студенческие уличные безобразия) в очень большой концентрации, были десятки трупов. В какой-то из тюрем были смерти при применении слезоточивого газа при подавлении бунта заключенныx. Единичные смерти (полиция применила слезоточивый газ и болезный человечек помер) вообше исчисляются в мире десятками если не сотнями.

Дело в том, что Конвенция о запрещении хим. оружия не запрещает применение слезоточивого газа. Вещество, которое применялось на Дубровке таковым не является. Ясности в отношении того, является ли это вещество запрещенным международным законодательством тоже нет.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Саня
К Е. Мясников (31.10.2002 10:50:41)
Дата 31.10.2002 15:24:45

Ре: Проблема несколько...

То, что не запрещено - разрешено. Я бы к хим ОМП отнёс то, что по определению вызывает необратимые поражения. "Нервно-паралитические" газы хоть в какой концентрации вызывают необратимую инактивацию холинэстеразы. А так и пары бензина и углекислоту можно отнести к ОМП - при удачном использовании закачивание оных в здание вызовет сходные, хотя и более растянутые во времени последствия.

С уважением
С
От Е. Мясников
К Саня (31.10.2002 15:24:45)
Дата 01.11.2002 08:44:48

О классификации ХО

Безусловно, Вы имеете право классифицировать хим. вещества по собственному усмотрению, а вот эксперты спорят до сих пор было ли нарушено международное законодательство (КХО) или нет:

http://www.nti.org/d_newswire/issues/newswires/2002_10_30.html#11

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От Саня
К Е. Мясников (01.11.2002 08:44:48)
Дата 01.11.2002 11:14:47

Re: О классификации...

Давайте уточним - некоторые американские эксперты. Один из них утверждает, что у фентанила есть "persistent effects". Как раз то, что я обсуждал. Это ложь, поскольку фентанил давным-давно прошёл все клинические испытания и используется в медицине. Изучен он также вдоль и поперёк - в Medline 11750 работ по этому веществу. Так что вопрос идёт о скользких юридических трактовках конвенций, в которых экспертов в области химии специалистами называть смешно. К тому же NTI в отличие от ISTC, например, организация мне пока с совершенно непонятными целями. Ни один из её проектов в России реально не запущен, хотя деклараций было очень много и уже давно.

С уважением
С
От Е. Мясников
К Саня (01.11.2002 11:14:47)
Дата 01.11.2002 12:53:13

Газ, NTI и пр.

>Давайте уточним - некоторые американские эксперты. Один из них утверждает, что у фентанила есть "persistent effects". Как раз то, что я обсуждал. Это ложь, поскольку фентанил давным-давно прошёл все клинические испытания и используется в медицине. Изучен он также вдоль и поперёк - в Medline 11750 работ по этому веществу.

Может быть и так, но пока о составе газа ясности нет. Были предположения, что производная фентанила была лишь одним из компонентов смеси.

> Так что вопрос идёт о скользких юридических трактовках конвенций, в которых экспертов в области химии специалистами называть смешно.

Тут Вы как раз ошибаетесь. Такер как раз таки больше юрист чем химик. Люди, которых цитировали, прекрасно знают что такое конвенция о химическом оружии, поскольку много лет работают над проблемами ее выполнения.

> К тому же NTI в отличие от ISTC, например, организация мне пока с совершенно непонятными целями.

А разве там цитировались эксперты NTI?

> Ни один из её проектов в России реально не запущен, хотя деклараций было очень много и уже давно.

Думаю, что это не совсем верно. Я слышал, что некоторые исследовательские проекты NTI все таки финансирует. Достоверно известно, что операцию по вывозу исследовательского урана из Винчи в Югославии финансировал NTI. Деньги получил Минатом.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (31.10.2002 02:14:49)
Дата 31.10.2002 04:36:03

Ну ясно

Приветствую

Они были готовы к другому сценарию. Который круто обломался. И вот растерялись...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Venik
К Владимир Несамарский (31.10.2002 04:36:03)
Дата 31.10.2002 05:22:23

я думаю что ту еще...

Мое почтение!

...официальная поддержка действий Кремля из Лондона и Вашингтона роль сыграла. Тот вой который поднялся в американских и британских СМИ стих моментально и был заменен на довольно умеренную позицию. Особенно в американских СМИ.

С уважением, Venik
От Alexej
К Venik (31.10.2002 05:22:23)
Дата 31.10.2002 11:35:18

Ре: я думаю

В Германии сейчас вообще молчат. В новостях ни
слова. Я полагаю пример Дании их напугал.
Алеxей
От Kazak
К Venik (31.10.2002 05:22:23)
Дата 31.10.2002 06:08:18

Да как сказать...

Здравия желаю !
...В отличие от официального Вашингтона, американские СМИ высказываются об операции все более критически. Бывший главный специалист Белого дома по России Стивен Сестанович, например, заметил, выступая по телевидению, что ни одно западное правительство не стало бы форсировать события в такой ситуации, а вступило бы с захватчиками в переговоры. Расчет был бы на то, что с течением времени у тех может пропасть желание умереть и вместо этого прорезаться стремление выйти сухими из воды, удовлетворившись гораздо более скромными уступками, чем они собирались получить поначалу.

Вашингтон Пост вчера цитировала непоименованного московского врача, который заявил, если бы пострадавшим сделали искусственное дыхание еще по дороге в больницу, то выжили бы почти все. По словам этого медика, все погибшие, доставленные в его больницу, умерли по дороге. "Все, кого привезли живыми, живы до сих пор", — заметил он. Аналогичные жалобы медперсонала на то, что помощь была оказана пострадавшим слишком поздно, приводит и Нев Ёрк Тимес.

Самый пространный материал на эту тему напечатала во вторник Лос Ангелес Тимес, которая отмечает, что информационная политика российских властей после операции знаменует для многих москвичей "возвращение советских пропагандистских методов, умолчания и полуправд". Газета приводит длинный список примеров. В частности, после начала штурма официальные представители объяснили, что террористы начали убивать заложников. "Однако бывшие заложники ничего такого не припоминают", — замечает Лос Ангелес Тимес. Сообщалось, что захватчики кололись наркотиками и выпивали. "Они не пили, не курили и не выражались, — говорит на это бывший заложник Марк Подлесный. — Они были очень дисциплинированы".

Лос Ангелес Тимес также отмечает, что российские власти немедленно обнародовали число убитых чеченцев, однако данные о числе погибших заложников сообщались по частям в течение двух последующих дней. Как пишет газета, это позволило правительственным СМИ и чиновникам изобразить операцию стопроцентно успешной.

С уважением Казак
От Venik
К Kazak (31.10.2002 06:08:18)
Дата 31.10.2002 16:57:24

Ре: Да как

Мое почтение!

Я смотрел массу интервью на тему со всякими американскими экспертами, включая бывшего комиссара полиции Филадельфии и они вобщем оправдывают действия российскиx властей и спецназа. Более того, говорят что неплоxо-бы поучиться у русскиx т.к. от такого теракта никто не застраxован.

Мне кажется, что никакого "форсирования" событий в Москве небыло. Переговоры велись? Велись. Сколько дней такиx переговоров смогут выдержать 800 заложников сидящиx без еды, питья в невентелируемом помещении? Ну еще день-другой и стали бы помирать от обезвоживания, и другиx проблем спровоцированныx условиями иx содержания и стрессом. Это уже не говоря о постоянно увеличивающемся риске расстрелов или взрыва.

С уважением, Веник
От SerP-M
К Venik (31.10.2002 05:22:23)
Дата 31.10.2002 05:35:42

Однако, при всем том.... (+)

... та же СиЭнЭн умудряется "и невинность соблюсти, и опыт приобрести". Странно и жутко смотреть было, как они вчера извращались. Типа - президент поддержал, террористы плохие. Однако, ...русские знаете ли, дело сделали, а все засекретили. Как в старые времена. Про газ не рассказыва-а-а-а-а-ют! И чеченцев обиж-а-а-а-а-ют все же.... В общем, не могу этого передать, но это и есть то самое умение сказать одно, а впечатление оставить СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Как и было сказано: писать и говорить про Россию либо плохое, либо ничего.
:-(((((((
С уважением,
сергей М.
От Venik
К SerP-M (31.10.2002 05:35:42)
Дата 31.10.2002 05:43:52

у нас одного мэнэджера....

Мое почтение!

...сняли с должности и перевели на ступеньку ниже - в рядовые сотрудники. Он пришел утром на работу в "кубик" вместо привычного офиса, сел в кресло и по привычке откинулся на спинку. Но кресло оказалось не того "калибра", спинка сломалась и мистер бывший руководитель нехило пропахал затылком пол. Вредные привычки...

Так и у Си-Эн-Эн :-)

С уважением, Venik
От Дмитрий Кобзев
К Venik (31.10.2002 05:43:52)
Дата 31.10.2002 07:45:29

А "кубик" - это что? (-)
От Robert
К Дмитрий Кобзев (31.10.2002 07:45:29)
Дата 31.10.2002 08:20:41

Довольно большие фото внутри

Кубик - место работы рядового сотрудника. Не имеет двери (т.е. не может быть заперт) и, как правило, не имеет своего окна (окно в проxоде между кубиками, проxод как правило общий для всеx кубиков одного отдела или группы подчиненной одному начальнику):



Оффис имеет дверь и как правило свое окно (возможно не дверь а проxод-"лабиринт" вдоль стены), и очень часто занавешенное жалюзи окно внутрь через которое начальник видит своиx сотрудников:



Мебель, лампы, часто телефон и компьютеры - тоже в оффисаx покруче. часто еще стол или столик для совещаний, свой шкаф для верxней одежды (а не общий в коридоре), и т.д.
От Marat
К Robert (31.10.2002 08:20:41)
Дата 31.10.2002 11:13:32

Мистер Эндерсон

Здравствуйте!

>Кубик - место работы рядового сотрудника. Не имеет двери (т.е. не может быть заперт) и, как правило, не имеет своего окна (окно в проxоде между кубиками, проxод как правило общий для всеx кубиков одного отдела или группы подчиненной одному начальнику):

такой крутой хакер и признанный спец ("уоркин ин зе уорлдс топ софтуэа компани" (с) Матрица)
... и сидел в кубике :)

а вообще порочная практика

C уважением, Марат
От Venik
К Marat (31.10.2002 11:13:32)
Дата 31.10.2002 16:51:26

не знаю, мне в кубике нравилось больше чем в оффисе (-)
От Дмитрий Кобзев
К Robert (31.10.2002 08:20:41)
Дата 31.10.2002 09:59:15

Спасибо (-)
От SerP-M
К Venik (31.10.2002 05:43:52)
Дата 31.10.2002 05:44:55

:-))) (-)
От Владимир Несамарский
К Venik (31.10.2002 05:22:23)
Дата 31.10.2002 05:27:53

Ага

Приветствую

>...официальная поддержка действий Кремля из Лондона и Вашингтона роль сыграла. Тот вой который поднялся в американских и британских СМИ стих моментально и был заменен на довольно умеренную позицию. Особенно в американских СМИ.

"Независимая западная пресса":-)))
Это я впоминаю, как Иллья Кудр., Kazak, Рыжий Лис и прочие рвали тельняшки в 1999, что западная пресса шельмовала сербов якобы искренне, незаивисимо и беспристрастно :-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От landman
К Владимир Несамарский (31.10.2002 05:27:53)
Дата 31.10.2002 05:57:57

Re: Ага

Доброго всем времени суток
>Приветствую

>>...официальная поддержка действий Кремля из Лондона и Вашингтона роль сыграла. Тот вой который поднялся в американских и британских СМИ стих моментально и был заменен на довольно умеренную позицию. Особенно в американских СМИ.
>
>"Независимая западная пресса":-)))
>Это я впоминаю, как Иллья Кудр., Kazak, Рыжий Лис и прочие рвали тельняшки в 1999, что западная пресса шельмовала сербов якобы искренне, незаивисимо и беспристрастно :-((

*** А кто сказал что тельняшки рвались "искренне, незаивисимо и беспристрастно", а самое главное безвозмездно?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

С уважением
Олег
От Kazak
К Владимир Несамарский (31.10.2002 05:27:53)
Дата 31.10.2002 05:45:35

Я плакаль:)

Здравия желаю !

>"Независимая западная пресса":-)))
>Это я впоминаю, как Иллья Кудр., Казак, Рыжий Лис и прочие рвали тельняшки в 1999, что западная пресса шельмовала сербов якобы искренне, незаивисимо и беспристрастно :-((
Спасибо дорогои друг, что записали меня в старожилы. Или тут уже был Kazak?
Я о ВИФе узнал только в 2002 году.
А пресса что на Западе, что на Востоке..


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Казак
От Venik
К Kazak (31.10.2002 05:45:35)
Дата 31.10.2002 05:51:43

может он тебя с Шурой спутал? :-) (-)
От Владимир Несамарский
К Venik (31.10.2002 05:51:43)
Дата 31.10.2002 06:21:35

Ага. Что ж не спутать братиков:-) (-)
От Kazak
К Venik (31.10.2002 05:51:43)
Дата 31.10.2002 06:00:25

Эта типа оскорбление?:( Чего-то я про этого Шуру слышал...

Пожизненыи ридонли?:)
От Venik
К Kazak (31.10.2002 06:00:25)
Дата 31.10.2002 06:07:38

нет, ну как можно...

Мое почтение!
>Пожизненыи ридонли?:)

По-моему, он как-то закончил очередную дискуссию на случайную тему, покинул форум и ушел в неизвестном направлении. Хотя есть информация что к нему админы применили высшую меру, но это все слухи... :-)

С уважением, Venik
От Kazak
К Venik (31.10.2002 06:07:38)
Дата 31.10.2002 06:10:28

Не слухи:)

Здравия желаю !
Тут Новик кому-то грозился "вышкои" и косвенно признал "ликвидацию" :)))
С уважением Казак
От Холод
К Kazak (31.10.2002 06:10:28)
Дата 31.10.2002 06:40:42

Ликвидировали Юровицкого

САС!!!
>Здравия желаю !
>Тут Новик кому-то грозился "вышкои" и косвенно признал "ликвидацию" :)))

ЩЮряню просто, ИМХО, забили табуретками до скотского состояния и стали отслеживать, откуда сей фрукт постит. Вот он терперь из "заповедника гоблинов" и не вылазит.

>С уважением Казак
С уважением, Холод
От Venik
К Владимир Несамарский (31.10.2002 05:27:53)
Дата 31.10.2002 05:39:34

все что сейчас надо сделать Коштунице...

Мое почтение!

>"Независимая западная пресса":-)))
>Это я впоминаю, как Иллья Кудр., Kazak, Рыжий Лис и прочие рвали тельняшки в 1999, что западная пресса шельмовала сербов якобы искренне, незаивисимо и беспристрастно :-((

...это обьявить полную и безоговорочную поддержку военных действий против Ирака, призвать Москву выступить на стороне Вашингтона и направить в Катар батальон лучших сербских десантников. И Косово в кармане равно как и вторая серия "Behind Enemy Lines", где наконец выясняется что злодеи, захватившие бравого американского пилота, на самом деле оперативщики Аль-Кайды и личные друзья бин Ладена а по-сербски они только в плане конспирации говорят :-)

С уважением, Venik