От Алекс Антонов
К Архив
Дата 31.10.2002 14:12:23
Рубрики WWII; Танки; 1941;

[2Константин Федченко] О штате танковой дивизии.

>> Повторю мое мнение. К моменту начала ВОВ огнеметные танки с противопульным бронированием уже не имели самостоятельного боевого значения (они были даже не способны вступить в артдуэль с "колотушкой")
>
>Извините, но это не соответствует действительности. Вступление в артдуэль с ПТП противника - не критерий "самостоятельного боевого значения". Напомнить, какую долю танкового парка составляли в 41-43 году Т-60, которые также по этому критерию стоит списать?

Это с чего это списать? Если у танка есть пушка он способен вступить в артдуэль с ПТП и победить в ней. Пушки нет? Свободен.

>>а поэтому лучшее их использование - это использование в качестве гусеничных БТР стрелковых подразделений танковых частей
>
>Вы выслушали критику, из которой следовало, что как БТР эти машины были бы абсолютно непригодны. И не сказали ничего внятного против.

Надо было формулировать "для переделки в БТР абсолютно непригодны". Я так не считаю, и указал почему. "Кузов" из 600 кг брони перетяжелял шасси меньше чем экранирование Т-26 которое проводилось серийно. "Кузов" можно было установить так что бы он не закрывал радиатор и не ухудшал развесовку машины (смещение вперед), ведь круговой обстрел из огнемета не требовался. Я даже считаю что эти машины можно было переделать в БТР не снимая огнеметного оборудования. В полном грузу с десантом они бы весили меньше чем экранированный Т-26.

>Еще раз повторю - подобными эрзацами у нас никто не стал бы страдать. До серии не дошли куда более перспективные и технически продвинутые варианты БТР.

Это какие? Вы понимаете разницу между выпуском новых машин и переделкой в войсковых мастерских (прикрепление готовых комплектов 10 кв. метров бронебортика) машин уже во многом утративших свое боевое значение? Собственно и Т-26 и планировали переделывать в БТР. Вот я и предлагаю начинать это с ОТ-... которыми оснащались 4-е батальоны танковых полков танковых дивизий, тем паче что эти ОТ-... планировалось использовать в тесном взаимодействии с пехотой и наварить на них бронебортики мешало только отсутствие готовых комплектов бронебортиков.

>>(в этом случае можно было ожидать что в бою эти машины будут сталкиваться в основном с полность подавленой артиллерийской ПТ обороной противника, чего никак нельзя было ожидать в случае использования частей оснащенных этими машинами в качестве средства НПП пехоты стрелковых соединений).

>Тут вы неправы. Подавление ПТ обороны противника - задача для артиллерии (в первую очередь) и для толстобронных танков (которые все-таки уязвимы и от тех же ПТО, хотя не абсолютно, и от заграждений, и от пехотного прикрытия, и от ЗО артиллерии). Утверждать, что стрелковое соединение однозначно не может подавить ПТ оборону - голословно.

Двигаясь в третьем тактическом эшелоне танкового наступления эти машины должны были сталкиваться с практически подавленой ПТ обороной... чего нельзя было ожидать в случае использования этих машин в качестве машин НПП первого эшелона пехотного наступления. Ничего другого я не утверждал и я удивлен что вы меня неправильно поняли.

>А вот насчет
>
>>огнеметных уродов на базе Т-26
>
>обижаете... а обосновать? или опыт применения ОТ на линии Маннергейма для Вас ничего не значит?

Машина без пушки неполноценна (не может вести артдуэль с ПТ артиллерией противника и бороться с танками) - название танк для нее слишком громкое. Именно по этому я и предложил переделать в огнеметный БТР. К слову говоря за БТРы вооруженные огнеметами по моему ратует и Миддельдорф.

>>На 1941-й лучшего средства для транспортировки пехоты "след в след" за танками чем приспособленые в "БТРы" огнеметные танки (честно говоря от "танков" у них было одно название) "химических" танковых батальонов танковых полков не существовало.

>Я уже говорил - http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/392/392260.htm

Переделывать приличный мелкий арттягачь Комсомолец в БТР на 4 человека? Разбазаривание ресурсов. А вот ОТ-26/130/132/133 уже были в составе 4-х батальонов и боевая ценность их была невысока (меньше чем Комсомольцев как арттягачей). Зато простым навешиванием бронебортика их можно было превратить в БТРы на отделение пехоты.

>>(честно говоря от "танков" у них было одно название)
>
>Было? Это с какой стати?

Посмотрите энциклопедическое определение танка.

>>Впрочем если вы считаете что лучшее средство такой транспортировки все же сущестовало
>
>Да, существовало - или требовало переделки меньшей, чем Ваш проект, и было более перспективно.

Комсомолец слишком мал для превращения в полноценный пехотный БТР. "Линейный" БТР должен поднимать отделение пехоты.
К слову а вы знаете сколько грузили на броню Т-26 в случае танкового десанта? До 12 человек.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (31.10.2002 14:12:23)
Дата 01.11.2002 13:35:14

ответ

>>>а поэтому лучшее их использование - это использование в качестве гусеничных БТР стрелковых подразделений танковых частей
>>
>>Вы выслушали критику, из которой следовало, что как БТР эти машины были бы абсолютно непригодны. И не сказали ничего внятного против.
>
> Надо было формулировать "для переделки в БТР абсолютно непригодны". Я так не считаю, и указал почему.

>"Кузов" из 600 кг брони перетяжелял шасси меньше чем экранирование Т-26 которое проводилось серийно.

Кузов 600 кг + десант (10 чел) 900 кг. Про экранированные Т-26 разговор особый - с чего Вы взяли, что их ходовыми данными были довольны? И - сколько там их заэкранировали "серийно", не подскажете? ;-)

>"Кузов" можно было установить так что бы он не закрывал радиатор

Как? подняв его на решетке? не будет доступа к моторному отделению. Максимум, что Вы сможете придумать - съемный "кузов", приподнятый над МТО на кронштейнах 10-15 см высотой - чтобы оставлять нормальный поток воздуха. "Кузов" будет чрезмерно высок (высота МТО + 10-15 см просвет + 140 см для размещения десанта), для доступа к МТО нужно будет снимать кузов полностью, для элементарного ремонта и техобслуживания потребуется лебедка как минимум.

Для примера, ТР-1 был полностью перекомпонован - двигатель перенесен вперед, а десантный кузов был забронирован сверху


>и не ухудшал развесовку машины (смещение вперед), ведь круговой обстрел из огнемета не требовался.

Это куда - вперед?

Ниша башни выдается глубоко назад за подбашенную коробку. Снять ее (нишу) нельзя – в ней химоборудование размещено. Так что даже если ограничиться углом обстрела 90 градусов (45 вправо – 45 влево) – на десантный кузов остается место едва в метр длиной и 2,24 м шириной. А этого едва хватит на 6 человек, сидящих плечами друг к другу, тесно сжав колени и не имея возможности вести огонь из личного оружия.

>Я даже считаю что эти машины можно было переделать в БТР не снимая огнеметного оборудования.

Как видите – получается крайне уродливая машина. А если снять огнеметное оборудование, башню и т.п. – уже не войсковая переделка получается, а сравнивать Ваш проект уже придется не с ТР-1, а даже с более современным ТР-4, у которого будет куда больше шансов.


>В полном грузу с десантом они бы весили меньше чем экранированный Т-26.

Это что – критерий? см. выше про экранированные.

>>Еще раз повторю - подобными эрзацами у нас никто не стал бы страдать. До серии не дошли куда более перспективные и технически продвинутые варианты БТР.

> Это какие? Вы понимаете разницу между выпуском новых машин и переделкой в войсковых мастерских (прикрепление готовых комплектов 10 кв. метров бронебортика) машин уже во многом утративших свое боевое значение?

>Собственно и Т-26 и планировали переделывать в БТР.

Это вы меня цитируете? ;) это я и так знаю. Переделывать в БТР – не значит "навесить в войсковой мастерской готовый комплект бронетряпочек" – это заводская переделка, фактически – выпотрашивание шасси и перекомпоновка заново. А послушать Вас – так получается, немцы в войсковых мастерских и чуть не в деревенских кузницах переделывали полугусеничные тягачи в БТРы.

>Вот я и предлагаю начинать это с ОТ-... которыми оснащались 4-е батальоны танковых полков танковых дивизий.

Интересно, а на какое количество мотострелковых батальонов хватило бы огнеметных танков, переделанных по Вашему рецепту, Вы представляете себе?

>>А вот насчет огнеметных уродов на базе Т-26

>>обижаете... а обосновать? или опыт применения ОТ на линии Маннергейма для Вас ничего не значит?

> Машина без пушки неполноценна (не может вести артдуэль с ПТ артиллерией противника и бороться с танками) - название танк для нее слишком громкое.

Тем не менее даже в 41 году танки без пушки были на вооружении многих стран, и почему-то Вы не предлагаете переделать во-что то другое ВСЕ Т-37, Т-38, Т-40, БТ-2, Т-26 двухбашенные (пушечные БТ-2 и Т-26 двухбашенные, напомню, также не могли вести артдуэль ;)

>Именно по этому я и предложил переделать в огнеметный БТР.

пока что - вы предложили просто войсковую переделку в эрзац-БТР, ненадежный, тесный, опасный для своего экипажа.

>К слову говоря за БТРы вооруженные огнеметами по моему ратует и Миддельдорф.

Где Вы это взяли?

>>>На 1941-й лучшего средства для транспортировки пехоты "след в след" за танками чем приспособленые в "БТРы" огнеметные танки (честно говоря от "танков" у них было одно название) "химических" танковых батальонов танковых полков не существовало.

>>Я уже говорил - http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/392/392260.htm

> Переделывать приличный мелкий арттягачь Комсомолец в БТР на 4 человека? Разбазаривание ресурсов.

Переделывая приличный мелкий арттягач Demag в БТР на 4 человека, немцы также разбазаривали ресурсы? Так Вас понимать?

А ТР-4, значит, игнорируете? А проект серийного БТР на шасси того же "танка Молотова"? И при этом думаете, что Ваш эрзац с отсутствием доступа к двигателю, набитый солдатами как сельдью, без возможности вести огонь через амбразуру - это вундерваффе?

>А вот ОТ-26/130/132/133 уже были в составе 4-х батальонов и боевая ценность их была невысока (меньше чем Комсомольцев как арттягачей).

>Зато простым навешиванием бронебортика их можно было превратить в БТРы на отделение пехоты.

Одно из двух - либо войсковое "навешивание лапши на уши" и получите тесный, опасный, с плохим обзором, на половину отделения эрзац БТР. Либо серийная машина с отработанными техническими решениями типа ТР-4. Просто не очень-то и хотели иметь БТР, похоже. А если хотели – то не ценой отказа от более важных задач – производства малых танков для разведки, арттягачей для ПТО, сохранения парка огнеметных танков.

Огнеметные танки считали по-прежнему важными, в отличие от Вашей "продвинутой" позиции. Да, они не имели противоснарядного бронирования (а немногие заэкранированные ОТ-133 – слишком перегружали двигатель – база не зря называлась "шеститонной", а тут – и масса машины удвоилась, и мощность мотора ниже британского "Геркулеса").

Однако со своими задачами - для "добивания" подавленной пехоты, для разрушения долговременной обороны, при условии взаимодействия с танками и пехотой, а также – обращаю внимание! для постановки дымовых завес, для заражения ОВ и дегазации местности и техники – они еще были пригодны. Возможно, им было место действительно не в танковых дивизиях – но это уже другой разговор.

На мой взгляд, войсковая переделка ОТ не стоила свеч, а для списания и последующей полной переделки были более первоочередные кандидаты – Т-26 двухбашенные. Возможно, после запуска в серию ОТ-134 настала бы очередь постепенного обновления оборудования и вооружения для ОТ-130, ОТ-133 – их можно было довести до уровня ОТ-134.

> Комсомолец слишком мал для превращения в полноценный пехотный БТР. "Линейный" БТР должен поднимать отделение пехоты. SdKfz 250? Он не был "линейным" то бишь используемым для моторизации пехотных подразделений БТРом. Разведка, связь и т.п. но не массовое использование в качестве основного БТРа мотопехотного подразделения. Слишком мелкий.

Ваша концепция – либо из послевоенных уставов, либо из Миддельдорфа, пичкавшего своими советами американскую армию, у которой куры денег не клевали.

Во вторую мировую ни СССР, ни Германия не могли себе позволить оснащение БТРами ВСЕЙ мотопехоты. В тд Германии из двух полков мотопехоты к началу войны БТРов хватало на роту-две, редко – на батальон, к лету 43-го года – на батальон, редко – на два. Из 47 полков, состоявщих из 92 батальонов мотопехоты, оснащен БТР были только 21 батальон.

Поэтому германская концепция двух базовых моделей БТР не реализовалась полностью. Спецмашины (связи, огневой поддержки) делались как на базе 250, так и на базе 251.
Британцы так вообще обошлись одним-единственным Universal Сarrier, который поднимал 4-5 человек (половину отделения) – и для них он почему-то не был "слишком мал для полноценного пехотного БТР". Как не был мал Lorraine для французов, а SdKfz 250 для оснащения мотоциклетных батальонов вермахта. При нехватке БТРов так или иначе они будут привлекаться в первую очередь для специфических задач – несение тяжелого оружия, инженерного имущества и имущества связи, ведение разведки. К полной "линейной" бронемоторизации пехоты к концу ВМВ подошли только богатые американцы.

> К слову а вы знаете сколько грузили на броню Т-26 в случае танкового десанта? До 12 человек.

Не критерий. Есть фото, на котором на Pz III едет десятка два немцев в качестве десанта. Предложите проект войсковой навески бронебортиков, при котором Pz III станет БТР-ом хотя бы на 15 человек? :)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (31.10.2002 14:12:23)
Дата 31.10.2002 15:40:41

Re: [2Константин Федченко]...

> Это с чего это списать? Если у танка есть пушка он способен вступить в артдуэль с ПТП и победить в ней. Пушки нет? Свободен.

А если например эта пушка не имеет фугасных снарядов в принципе? Как это было например с _пехотными_ танками британской армии, вооруженными 2-pdr пушкой? И не "устаревших" отнюдь - Матильда II и Валентайны первых серий.... Некоторые Черчилли даже.

> Двигаясь в третьем тактическом эшелоне танкового наступления эти машины должны были сталкиваться с практически подавленой ПТ обороной... чего нельзя было ожидать в случае использования этих машин в качестве машин НПП первого эшелона пехотного наступления. Ничего другого я не утверждал и я удивлен что вы меня неправильно поняли.

Вы упираете на то, что прорыв обороны должен осуществляться танками. Мы ВАм пытаемся разъяснить, что прорыв возможен и пехотными соединениями. ПРи этом в составе этих соединенеий могут быть использованы ОТ - не как ударное, а как вспомогательное средство - для подавления пулеметных точек, пулеметных ДОС и т.п.

>>обижаете... а обосновать? или опыт применения ОТ на линии Маннергейма для Вас ничего не значит?
>
> Машина без пушки неполноценна (не может вести артдуэль с ПТ артиллерией противника и бороться с танками)

Такая задача не ставится перед огнеметными танками. Называя ОТ-26 "уродом" - следует ли считать уродами все прочие ОТ (не имеющие пушечного вооружения прочих стран)?

>- название танк для нее слишком громкое. Именно по этому я и предложил переделать в огнеметный БТР.

т.е если сменить название - Вы смените гнев на милость? :)

> Комсомолец слишком мал для превращения в полноценный пехотный БТР. "Линейный" БТР должен поднимать отделение пехоты.

А "Универсал" - поднимал? В чем принципиальная разница?

> К слову а вы знаете сколько грузили на броню Т-26 в случае танкового десанта? До 12 человек.

Гм... я бы призвал не "выдавать нужду за добродетель". Танковый десант - разовое кратковременное мероприятие.
БТР должен быть расчитан на регулярную эксплуатацию с подобной нагрузкой.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 15:40:41)
Дата 01.11.2002 10:02:37

Re: [2Константин Федченко]...

>> Это с чего это списать? Если у танка есть пушка он способен вступить в артдуэль с ПТП и победить в ней. Пушки нет? Свободен.

>А если например эта пушка не имеет фугасных снарядов в принципе? Как это было например с _пехотными_ танками британской армии, вооруженными 2-pdr пушкой? И не "устаревших" отнюдь - Матильда II и Валентайны первых серий.... Некоторые Черчилли даже.

Все равно такой танк способен поразить ПТП с большой дистанции (хотя бы и прямым попаданием бронебойного). А как был способен поразить ПТП с дистанции больше 50 м ОТ-130?

>> Двигаясь в третьем тактическом эшелоне танкового наступления эти машины должны были сталкиваться с практически подавленой ПТ обороной... чего нельзя было ожидать в случае использования этих машин в качестве машин НПП первого эшелона пехотного наступления. Ничего другого я не утверждал и я удивлен что вы меня неправильно поняли.

>Вы упираете на то, что прорыв обороны должен осуществляться танками.

Я этого не утверждал. Могу лишь сказать что в танковой дивизии оборону рвут действительно танки. :-)

>Мы ВАм пытаемся разъяснить, что прорыв возможен и пехотными соединениями.

Разговор у нас о чем, о штате танковой дивизии? Ну и причем здесь прорыв обороны пехотными соединениями? При том что такие соединения можно бы было усиливать танковыми частями НПП из огнеметных танков? По моему я уже все сказал о выживаемости ОТ-130 при таком их использовании в 41-м году (ну не дотягивает ОТ-130 до Черчиль-Крокодил и все тут). Не знаю что тут можно возразить.

>ПРи этом в составе этих соединенеий могут быть использованы ОТ - не как ударное, а как вспомогательное средство - для подавления пулеметных точек, пулеметных ДОС и т.п.

Могут, но для подавления пулеметных точек и ДОС в этом разе не меньше подойдут и пушечные Т-26, к тому же способные победить в артдуэли с отдельными недобитыми артподготовкой Pak.36. ОТ-130 не то что победить, вступить в такую не способны. Именно по этому я и заявляю что в 41-м ОТ-130 уже не имели самостоятельного боевого значения.

>>>обижаете... а обосновать? или опыт применения ОТ на линии Маннергейма для Вас ничего не значит?
>>
>> Машина без пушки неполноценна (не может вести артдуэль с ПТ артиллерией противника и бороться с танками)
>
>Такая задача не ставится перед огнеметными танками. Называя ОТ-26 "уродом" - следует ли считать уродами все прочие ОТ (не имеющие пушечного вооружения прочих стран)?

Да. То что огнеметный танк без пушки урод демонстрирует создание ОТ-134 и всех наших последующих огнеметных танков, обязательно вооружавшихся пушками.

>>- название танк для нее слишком громкое. Именно по этому я и предложил переделать в огнеметный БТР.
>
>т.е если сменить название - Вы смените гнев на милость? :)

Немцы обшили арттягачь броней и назвали его БТРом. Гневаться ли на них? И я ОТ-130 предлагаю назвать БТРом только после установки на нем сидений для десанта и бронебортика. :-)

>> Комсомолец слишком мал для превращения в полноценный пехотный БТР. "Линейный" БТР должен поднимать отделение пехоты.
>
>А "Универсал" - поднимал? В чем принципиальная разница?

В том что дареному коню в зубы не смотрят.

>> К слову а вы знаете сколько грузили на броню Т-26 в случае танкового десанта? До 12 человек.
>
>Гм... я бы призвал не "выдавать нужду за добродетель". Танковый десант - разовое кратковременное мероприятие.

Постоянно применявшееся всеми сторонами из за нехватки БТРов.
В данном случае я предлагаю избавиться от нужды переделкой в БТРы практически потерявших свое самостоятельное боевое значение безпушечных огнеметных танков

>БТР должен быть расчитан на регулярную эксплуатацию с подобной нагрузкой.

Экранированный Т-26 расчитывали постоянно эксплуатировать с большей нагрузкой.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (01.11.2002 10:02:37)
Дата 01.11.2002 13:45:28

Re: [2Константин Федченко]...

> Все равно такой танк способен поразить ПТП с большой дистанции (хотя бы и прямым попаданием бронебойного). А как был способен поразить ПТП с дистанции больше 50 м ОТ-130?

Пулеметным огнем.
Эффективность воздействия примерно сопоставимая с предлагаемой Вами стрельбой бронебойными.

>>Вы упираете на то, что прорыв обороны должен осуществляться танками.
>
> Я этого не утверждал. Могу лишь сказать что в танковой дивизии оборону рвут действительно танки. :-)

Это если танковая дивизия привленкается к прорыву обороны.
Советская военная мысль рекомендовала всячески этого избегать в теори - и в основном действительно избегала этого на практике.
Хотя сама структура тд обр.1940 г - расчитана именно на боевое построение по прорыву обороны.

>>Мы ВАм пытаемся разъяснить, что прорыв возможен и пехотными соединениями.
>
> Разговор у нас о чем, о штате танковой дивизии? Ну и причем здесь прорыв обороны пехотными соединениями?

При том, что мы оба считаем излишним нахождение ОТ в ее составе. И расходимся в вопросе поиска более оптимального их применения. Я предлагаю передать их в части РГК для усиления стрелковых соединений при прорыве обороны. А Вы предлагаете сохранить как эрзац-транспортное средство.


>При том что такие соединения можно бы было усиливать танковыми частями НПП из огнеметных танков? По моему я уже все сказал о выживаемости ОТ-130 при таком их использовании в 41-м году

Бонвая живучесть у него действительно невысока. Но я не считаю это достаточной причиной по которой ОТ не могли бы быть использованы на поле боя - в подходящей обстановке.

>(ну не дотягивает ОТ-130 до Черчиль-Крокодил и все тут). Не знаю что тут можно возразить.

Черчиль-крокодил - это не 1941, а гораздо более поздний период.
А вот с "Фламинго" он вполне сопоставим. Или с "Уосп"ом

>>ПРи этом в составе этих соединенеий могут быть использованы ОТ - не как ударное, а как вспомогательное средство - для подавления пулеметных точек, пулеметных ДОС и т.п.
>
> Могут, но для подавления пулеметных точек и ДОС в этом разе не меньше подойдут и пушечные Т-26,

Несколько меньше - иначе зачем придумали огнемет?

>к тому же способные победить в артдуэли с отдельными недобитыми артподготовкой Pak.36. ОТ-130 не то что победить, вступить в такую не способны.

Это означает только то, что не следует поручать им такую задачу.
Пехотинец тоже не имеет шансов уцелеть против пулемета - однако пехота имеет средства для их эффективного уничтожения. Мысль понятна?

>Именно по этому я и заявляю что в 41-м ОТ-130 уже не имели самостоятельного боевого значения.

Да, они являются кандидатами на переоборудование в арттягачи - если промышленность располагает достаточным количеством времени и ресурссов. Если нет - необходимо продолжать их боевое применени.

>>Такая задача не ставится перед огнеметными танками. Называя ОТ-26 "уродом" - следует ли считать уродами все прочие ОТ (не имеющие пушечного вооружения прочих стран)?
>
> Да. То что огнеметный танк без пушки урод демонстрирует создание ОТ-134 и всех наших последующих огнеметных танков, обязательно вооружавшихся пушками.

Неверная посылка :). Не "огнеметный танк вооружался пушкой",а "переоборудовался из линейного доп. установкой огнемета".
Чтобы скажете про RAM-Badger тогда или Matilda-Murray? Тоже без пушек.

>>т.е если сменить название - Вы смените гнев на милость? :)
>
> Немцы обшили арттягачь броней и назвали его БТРом. Гневаться ли на них?

За что в данном случае?

>И я ОТ-130 предлагаю назвать БТРом только после установки на нем сидений для десанта и бронебортика. :-)

Куда приварить бронебортик - я понимаю - но куда ставить сиденья????

>>А "Универсал" - поднимал? В чем принципиальная разница?
>
> В том что дареному коню в зубы не смотрят.

Причем тут дареный конь? А его эксплуатация в британской (английской, канадской, австралийской, новозеландской и индийской) армии?

>>Гм... я бы призвал не "выдавать нужду за добродетель". Танковый десант - разовое кратковременное мероприятие.
>
> Постоянно применявшееся всеми сторонами из за нехватки БТРов.

Вы не поняли. Пехота в атаке может двигаться бегом или ползком - но это не значит, что бег или переползание - основной способ ее движения. Основным способом движения - будет шаг.
Так же и с десантом - да, пехоту возили на броне - в атаку и при преследовании пр-ка. Но это не значит, что такой способ транспортировки является пригодным для регулярной транспортировки пехотинцев.
Кстати например мне непонятно - как возить на броне напр. станковые пулеметы? Или минометы?

> В данном случае я предлагаю избавиться от нужды переделкой в БТРы практически потерявших свое самостоятельное боевое значение безпушечных огнеметных танков

Я уже это понял. Остался открытый вопрос технологической возможности подобной (массовой) переделки.

>>БТР должен быть расчитан на регулярную эксплуатацию с подобной нагрузкой.
>
> Экранированный Т-26 расчитывали постоянно эксплуатировать с большей нагрузкой.

Нагрузка - не единственное предполагаемое ограничение. Допустим Вы правы. Осталось понять - где именно разместиться десант (над МО)? И выделить мощности для подобного переоборудования
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (31.10.2002 14:12:23)
Дата 31.10.2002 15:22:31

первая половина ответа

>>Еще раз повторю - подобными эрзацами у нас никто не стал бы страдать. До серии не дошли куда более перспективные и технически продвинутые варианты БТР.

>Это какие?

Вы слышали когда-нибудь о ТР-1, ТР-2, ТР-4 (это всё проекты БТР на шасси Т-26)?

>>>(честно говоря от "танков" у них было одно название)
>
>>Было? Это с какой стати?

>Посмотрите энциклопедическое определение танка.

"Танк (английский tank, основное значение — цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения."

И что???

>Переделывать приличный мелкий арттягачь Комсомолец в БТР на 4 человека? Разбазаривание ресурсов. Комсомолец слишком мал для превращения в полноценный пехотный БТР. "Линейный" БТР должен поднимать отделение пехоты.

Вы слышали когда-нибудь о SdKfz 250?

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (31.10.2002 15:22:31)
Дата 31.10.2002 16:41:27

Re: первая половина...

>>>Еще раз повторю - подобными эрзацами у нас никто не стал бы страдать. До серии не дошли куда более перспективные и технически продвинутые варианты БТР.
>
>>Это какие?
>
>Вы слышали когда-нибудь о ТР-1, ТР-2, ТР-4 (это всё проекты БТР на шасси Т-26)?

1.) Вы знаете почему они не дошли до серии? :-)
2.) Чем по вашему они были лучше чем предложенная боевая машина (ОТ-26/130/132 с бронебортиком)?

>>>>(честно говоря от "танков" у них было одно название)
>>
>>>Было? Это с какой стати?
>
>>Посмотрите энциклопедическое определение танка.
>
>"Танк (английский tank, основное значение — цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения."

>И что???

"Способен в огневом бою поражать различные цели". ОТ-26 был способен в огневом бою эффективно поражать танки противника? Только если те его подпустят на 50 метров?

>>Переделывать приличный мелкий арттягачь Комсомолец в БТР на 4 человека? Разбазаривание ресурсов. Комсомолец слишком мал для превращения в полноценный пехотный БТР. "Линейный" БТР должен поднимать отделение пехоты.
>
>Вы слышали когда-нибудь о SdKfz 250?

Он не был "линейным" то бишь используемым для моторизации пехотных подразделений БТРом. Раздведка, связь и т.п. но не массовое использование в качестве основного БТРа мотопехотного подразделения. Слишком мелкий.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (31.10.2002 16:41:27)
Дата 01.11.2002 13:48:46

Re: первая половина...

>>>>Еще раз повторю - подобными эрзацами у нас никто не стал бы страдать. До серии не дошли куда более перспективные и технически продвинутые варианты БТР.
>>
>>>Это какие?
>>
>>Вы слышали когда-нибудь о ТР-1, ТР-2, ТР-4 (это всё проекты БТР на шасси Т-26)?
>
>1.) Вы знаете почему они не дошли до серии? :-)

Потому что когда спроектировали ТР-1, уже появился Т-26 обр. 1933, и ТР-1 был слишком тесен. На нем, кстати, стоял двигатель "Геркулес", благодаря которому и ходовые качества были получше, и которого в серии явно не нашлось бы.

Предложили сделать более сбалансированную по развесовке и комфортную машину на шасси Т-26 обр. 1933 - появился ТР-2. Потом - ТР-4. А вот он не пошел в серию, потому что не успел. Срок 1 июля 1941 года для отправки на заводы старых двухбашенных Т-26 для переделки в разные хорошие новинки наступил, только вот не до них оказалось -война началась.

У вас есть свои соображения на тему "почему не дошли до серии"?

>2.) Чем по вашему они были лучше чем предложенная боевая машина (ОТ-26/130/132 с бронебортиком)?

в основном ответил в другом постинге http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/409580.htm

Кстати, ТР-1 по конструции лучше Вашего прожекта (если учесть, что башню с огнеметом с него все-таки придется снять - ибо жутко это - ездить на 400 литровом баке огнесмеси).

И еще замечу: ОТ-132 - это телетанк управления, т.е. совсем из другой оперы. ОТ-131, кстати - тоже (телеуправляемый танк). "Это должен знать каждый"

>>>>>(честно говоря от "танков" у них было одно название)
>>>
>>>>Было? Это с какой стати?
>>
>>>Посмотрите энциклопедическое определение танка.
>>
>>"Танк (английский tank, основное значение — цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения."
>
>>И что???
>
> "Способен в огневом бою поражать различные цели". ОТ-26 был способен в огневом бою эффективно поражать танки противника? Только если те его подпустят на 50 метров?

Пошло увиливание, так? различные цели - не подразумевает любые цели. Это понятно, или объяснять дальше?

"Танк — боевая гусеничная полностью бронированная машина". ВСЁ. Это и есть определение. Поэтому Pz I - танк, Mk V female - танк, и так далее.

С уважением
От Макс
К Алекс Антонов (31.10.2002 16:41:27)
Дата 01.11.2002 11:39:32

Re: первая половина...

Здравствуйте!
>
> "Способен в огневом бою поражать различные цели". ОТ-26 был способен в огневом бою эффективно поражать танки противника? Только если те его подпустят на 50 метров?


А под "различными целями" Вы только танки и ПТП понимаете? А то вон самый супер-пупер пушечный танк не способен эффективно поражать самолеты. И что, он теперь и не танк вовсе? Может лучше пусть "сапоги тачает сапожник..."?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (31.10.2002 16:41:27)
Дата 31.10.2002 16:53:29

Re: первая половина...

>1.) Вы знаете почему они не дошли до серии? :-)

Ну например предположу, что производство арттягачей сочли более акуальной задачей - и "серию" они увидели именно в такой ипостаси.

>2.) Чем по вашему они были лучше чем предложенная боевая машина (ОТ-26/130/132 с бронебортиком)?

приспособленностью конструкции к выполнению возложенной на нее задачи.
"Бронебортик" - это извините Ваши эмпирические предположения.

Кстати Вы пишете:
>и переделкой в войсковых мастерских (прикрепление готовых комплектов 10 кв. метров бронебортика)

В войсковых мастерских можно было сваривать броню? Я не знаю - я спрашиваю.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 16:53:29)
Дата 31.10.2002 17:11:58

Re: первая половина...

>>1.) Вы знаете почему они не дошли до серии? :-)
>
>Ну например предположу, что производство арттягачей сочли более акуальной задачей - и "серию" они увидели именно в такой ипостаси.

Ну вот, а вы предлагаете тягачи (Комсомольцы) переделывать в БТРы. Вы понимаете почему такое предложение не прошло бы?

>>2.) Чем по вашему они были лучше чем предложенная боевая машина (ОТ-26/130/132 с бронебортиком)?
>
>приспособленностью конструкции к выполнению возложенной на нее задачи.

1) Вы считаете что так конструкцию приспособить было невозможно? Почему именно вы так считаете?
2) Вы считаете что такая приспрособленная конструкция (если бы ее можно было создать) выполняла бы задачи транспорта пехоты хуже чем обычный ОТ-... на который посадили отделение пехотинцев в качестве танкового десанта?

>"Бронебортик" - это извините Ваши эмпирические предположения.

Скажите чем вам не нравиться "бронебортик"? Немцы "пришили" гробообразный бронебортик на арттягачи и получили свои БТРы. Чем ОТ-26 с "бронебортиком" хуже?

>Кстати Вы пишете:
>>и переделкой в войсковых мастерских (прикрепление готовых комплектов 10 кв. метров бронебортика)
>
>В войсковых мастерских можно было сваривать броню? Я не знаю - я спрашиваю.

Броня - это сталь. Вы считате что в войсковых мастерских не было газосварочных аппаратов? Местным отпуском можно пренебреч... или пусть в изготавливая бронебортики сверлит в них дырки, и тогда они будут крепиться к уголкам на болтах. Вы из всего делаете такую прям проблему, как будто экранированием танков не занимались в войсках. Занимались.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (31.10.2002 17:11:58)
Дата 31.10.2002 17:31:33

Re: первая половина...

>>Ну например предположу, что производство арттягачей сочли более акуальной задачей - и "серию" они увидели именно в такой ипостаси.
>
> Ну вот, а вы предлагаете тягачи (Комсомольцы) переделывать в БТРы. Вы понимаете почему такое предложение не прошло бы?

Я понимаю, почему не прошло предложение строить БТРы.
Вот именно поэтому я и пытаюсь ВАм объяснить - что ВАше предложение так же не проходит и по экономическим соображениям.

Однако если рассматривать его отвлеченно, в технологическом плане - оно так же весьма неоптимально - и тут мы с Федченко предлагаем свои более подходящие варианты.


>>приспособленностью конструкции к выполнению возложенной на нее задачи.
>
>1) Вы считаете что так конструкцию приспособить было невозможно? Почему именно вы так считаете?

"имеено я" или "именно так"? :)
Потому что одних "бортиков" недостаточно - нужно предусмотреть некое подомие сидений, чтобы снизить утомляемость десанта, нужно предусмотреть место для разещения оружия. боекомплекта, личных вещей.

>2) Вы считаете что такая приспрособленная конструкция (если бы ее можно было создать) выполняла бы задачи транспорта пехоты хуже чем обычный ОТ-... на который посадили отделение пехотинцев в качестве танкового десанта?

Она бы выполняла эти задачи "хуже" по след причинам:
1. Это требует дополнительной переделки конструкции - а "линейный ОТ" используется в неизменном виде по мере возникновения необходимости.
2.Несмотря на эту доп. переделку - быть постоянным приемлимым транспортным ср-вом пехоты он не может. По причине отсутсвия сидений. мета бля бк, и личных вещей, общей перегрузки конструкции и т.п.

>>"Бронебортик" - это извините Ваши эмпирические предположения.
>
> Скажите чем вам не нравиться "бронебортик"? Немцы "пришили" гробообразный бронебортик на арттягачи и получили свои БТРы. Чем ОТ-26 с "бронебортиком" хуже?

Артягач имеет оборудованные места для л/с, бортик лишь защищает их.
Танк таковых мест не имеет.

>>В войсковых мастерских можно было сваривать броню? Я не знаю - я спрашиваю.
>
> Броня - это сталь. Вы считате что в войсковых мастерских не было газосварочных аппаратов?

Я всерьез опасаюсь что сейчас Вы будете подвержены остракизму... :-/
Отчего же при наличии "газосварки" так долго бронекорпуса собирались на заклепках и гуэонах - или использовались цельнолитые детали?
Это не просто сталь - это _броневая_ сталь.


>Местным отпуском можно пренебреч... или пусть в изготавливая бронебортики сверлит в них дырки, и тогда они будут крепиться к уголкам на болтах.

А уголки как к танку крепить?

>Вы из всего делаете такую прям проблему,

Если честно - я стараюсь добиться от людей, чтобы они четко представляли себе предлагаемое решение проблемы.
Например обработка броневой стали вне заводских условий мне кажется проблемой.

>как будто экранированием танков не занимались в войсках. Занимались.

Занимались? Я не знаю - я спрашиваю.
От knight777
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 17:31:33)
Дата 31.10.2002 17:39:33

Re: первая половина...

Всем, здравствуйте!
>>как будто экранированием танков не занимались в войсках. Занимались.
>
>Занимались? Я не знаю - я спрашиваю.
согласно тому же Голушко, было это.

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (31.10.2002 17:39:33)
Дата 31.10.2002 17:43:09

Re: первая половина...

>Всем, здравствуйте!
>>>как будто экранированием танков не занимались в войсках. Занимались.
>>
>>Занимались? Я не знаю - я спрашиваю.
>согласно тому же Голушко, было это.

Поскольку я непомню что писал Голушко 9надо бы перечитать) - ак то что ты написал стыкуется с тем, что ты написалд ниже?
"Броню сваривали только на заводах"?
От knight777
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 17:43:09)
Дата 31.10.2002 17:45:21

у него экраны насколько помню не варили а чем-то крепили. (-)
От knight777
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 16:53:29)
Дата 31.10.2002 17:11:33

Re: первая половина...

Всем, здравствуйте!
>В войсковых мастерских можно было сваривать броню? Я не знаю - я спрашиваю.
сварка была, но броню сваривали на заводах,судя по воспоминаниям Голушко.

С уважением, knight777
От Чернов Евгений
К Константин Федченко (31.10.2002 15:22:31)
Дата 31.10.2002 15:27:51

Re: первая половина...

Здравствуйте!

>Вы слышали когда-нибудь о ТР-1, ТР-2, ТР-4 (это всё проекты БТР на шасси Т-26)?

Я нет :-). А где можно почитать о них?
С уважением, Евгений Чернов
От Константин Федченко
К Чернов Евгений (31.10.2002 15:27:51)
Дата 31.10.2002 15:40:59

Re: первая половина...

>Здравствуйте!

>>Вы слышали когда-нибудь о ТР-1, ТР-2, ТР-4 (это всё проекты БТР на шасси Т-26)?
>
>Я нет :-). А где можно почитать о них?

Наиболее полно - в монографиях М.Свирина "Т-26". Первая часть (про двухбашенный Т-26) давно вышла, вторая - пока нет. Про ТР-2 и ТР-4 наверняка там будет, а пока - только отрывочные данные из перепечаток.
>С уважением, Евгений Чернов
С уважением