От Константин Федченко
К Алекс Антонов
Дата 31.10.2002 15:22:31
Рубрики WWII; Танки; 1941;

первая половина ответа

>>Еще раз повторю - подобными эрзацами у нас никто не стал бы страдать. До серии не дошли куда более перспективные и технически продвинутые варианты БТР.

>Это какие?

Вы слышали когда-нибудь о ТР-1, ТР-2, ТР-4 (это всё проекты БТР на шасси Т-26)?

>>>(честно говоря от "танков" у них было одно название)
>
>>Было? Это с какой стати?

>Посмотрите энциклопедическое определение танка.

"Танк (английский tank, основное значение — цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения."

И что???

>Переделывать приличный мелкий арттягачь Комсомолец в БТР на 4 человека? Разбазаривание ресурсов. Комсомолец слишком мал для превращения в полноценный пехотный БТР. "Линейный" БТР должен поднимать отделение пехоты.

Вы слышали когда-нибудь о SdKfz 250?

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (31.10.2002 15:22:31)
Дата 31.10.2002 16:41:27

Re: первая половина...

>>>Еще раз повторю - подобными эрзацами у нас никто не стал бы страдать. До серии не дошли куда более перспективные и технически продвинутые варианты БТР.
>
>>Это какие?
>
>Вы слышали когда-нибудь о ТР-1, ТР-2, ТР-4 (это всё проекты БТР на шасси Т-26)?

1.) Вы знаете почему они не дошли до серии? :-)
2.) Чем по вашему они были лучше чем предложенная боевая машина (ОТ-26/130/132 с бронебортиком)?

>>>>(честно говоря от "танков" у них было одно название)
>>
>>>Было? Это с какой стати?
>
>>Посмотрите энциклопедическое определение танка.
>
>"Танк (английский tank, основное значение — цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения."

>И что???

"Способен в огневом бою поражать различные цели". ОТ-26 был способен в огневом бою эффективно поражать танки противника? Только если те его подпустят на 50 метров?

>>Переделывать приличный мелкий арттягачь Комсомолец в БТР на 4 человека? Разбазаривание ресурсов. Комсомолец слишком мал для превращения в полноценный пехотный БТР. "Линейный" БТР должен поднимать отделение пехоты.
>
>Вы слышали когда-нибудь о SdKfz 250?

Он не был "линейным" то бишь используемым для моторизации пехотных подразделений БТРом. Раздведка, связь и т.п. но не массовое использование в качестве основного БТРа мотопехотного подразделения. Слишком мелкий.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (31.10.2002 16:41:27)
Дата 01.11.2002 13:48:46

Re: первая половина...

>>>>Еще раз повторю - подобными эрзацами у нас никто не стал бы страдать. До серии не дошли куда более перспективные и технически продвинутые варианты БТР.
>>
>>>Это какие?
>>
>>Вы слышали когда-нибудь о ТР-1, ТР-2, ТР-4 (это всё проекты БТР на шасси Т-26)?
>
>1.) Вы знаете почему они не дошли до серии? :-)

Потому что когда спроектировали ТР-1, уже появился Т-26 обр. 1933, и ТР-1 был слишком тесен. На нем, кстати, стоял двигатель "Геркулес", благодаря которому и ходовые качества были получше, и которого в серии явно не нашлось бы.

Предложили сделать более сбалансированную по развесовке и комфортную машину на шасси Т-26 обр. 1933 - появился ТР-2. Потом - ТР-4. А вот он не пошел в серию, потому что не успел. Срок 1 июля 1941 года для отправки на заводы старых двухбашенных Т-26 для переделки в разные хорошие новинки наступил, только вот не до них оказалось -война началась.

У вас есть свои соображения на тему "почему не дошли до серии"?

>2.) Чем по вашему они были лучше чем предложенная боевая машина (ОТ-26/130/132 с бронебортиком)?

в основном ответил в другом постинге http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/409580.htm

Кстати, ТР-1 по конструции лучше Вашего прожекта (если учесть, что башню с огнеметом с него все-таки придется снять - ибо жутко это - ездить на 400 литровом баке огнесмеси).

И еще замечу: ОТ-132 - это телетанк управления, т.е. совсем из другой оперы. ОТ-131, кстати - тоже (телеуправляемый танк). "Это должен знать каждый"

>>>>>(честно говоря от "танков" у них было одно название)
>>>
>>>>Было? Это с какой стати?
>>
>>>Посмотрите энциклопедическое определение танка.
>>
>>"Танк (английский tank, основное значение — цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения."
>
>>И что???
>
> "Способен в огневом бою поражать различные цели". ОТ-26 был способен в огневом бою эффективно поражать танки противника? Только если те его подпустят на 50 метров?

Пошло увиливание, так? различные цели - не подразумевает любые цели. Это понятно, или объяснять дальше?

"Танк — боевая гусеничная полностью бронированная машина". ВСЁ. Это и есть определение. Поэтому Pz I - танк, Mk V female - танк, и так далее.

С уважением
От Макс
К Алекс Антонов (31.10.2002 16:41:27)
Дата 01.11.2002 11:39:32

Re: первая половина...

Здравствуйте!
>
> "Способен в огневом бою поражать различные цели". ОТ-26 был способен в огневом бою эффективно поражать танки противника? Только если те его подпустят на 50 метров?


А под "различными целями" Вы только танки и ПТП понимаете? А то вон самый супер-пупер пушечный танк не способен эффективно поражать самолеты. И что, он теперь и не танк вовсе? Может лучше пусть "сапоги тачает сапожник..."?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (31.10.2002 16:41:27)
Дата 31.10.2002 16:53:29

Re: первая половина...

>1.) Вы знаете почему они не дошли до серии? :-)

Ну например предположу, что производство арттягачей сочли более акуальной задачей - и "серию" они увидели именно в такой ипостаси.

>2.) Чем по вашему они были лучше чем предложенная боевая машина (ОТ-26/130/132 с бронебортиком)?

приспособленностью конструкции к выполнению возложенной на нее задачи.
"Бронебортик" - это извините Ваши эмпирические предположения.

Кстати Вы пишете:
>и переделкой в войсковых мастерских (прикрепление готовых комплектов 10 кв. метров бронебортика)

В войсковых мастерских можно было сваривать броню? Я не знаю - я спрашиваю.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 16:53:29)
Дата 31.10.2002 17:11:58

Re: первая половина...

>>1.) Вы знаете почему они не дошли до серии? :-)
>
>Ну например предположу, что производство арттягачей сочли более акуальной задачей - и "серию" они увидели именно в такой ипостаси.

Ну вот, а вы предлагаете тягачи (Комсомольцы) переделывать в БТРы. Вы понимаете почему такое предложение не прошло бы?

>>2.) Чем по вашему они были лучше чем предложенная боевая машина (ОТ-26/130/132 с бронебортиком)?
>
>приспособленностью конструкции к выполнению возложенной на нее задачи.

1) Вы считаете что так конструкцию приспособить было невозможно? Почему именно вы так считаете?
2) Вы считаете что такая приспрособленная конструкция (если бы ее можно было создать) выполняла бы задачи транспорта пехоты хуже чем обычный ОТ-... на который посадили отделение пехотинцев в качестве танкового десанта?

>"Бронебортик" - это извините Ваши эмпирические предположения.

Скажите чем вам не нравиться "бронебортик"? Немцы "пришили" гробообразный бронебортик на арттягачи и получили свои БТРы. Чем ОТ-26 с "бронебортиком" хуже?

>Кстати Вы пишете:
>>и переделкой в войсковых мастерских (прикрепление готовых комплектов 10 кв. метров бронебортика)
>
>В войсковых мастерских можно было сваривать броню? Я не знаю - я спрашиваю.

Броня - это сталь. Вы считате что в войсковых мастерских не было газосварочных аппаратов? Местным отпуском можно пренебреч... или пусть в изготавливая бронебортики сверлит в них дырки, и тогда они будут крепиться к уголкам на болтах. Вы из всего делаете такую прям проблему, как будто экранированием танков не занимались в войсках. Занимались.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (31.10.2002 17:11:58)
Дата 31.10.2002 17:31:33

Re: первая половина...

>>Ну например предположу, что производство арттягачей сочли более акуальной задачей - и "серию" они увидели именно в такой ипостаси.
>
> Ну вот, а вы предлагаете тягачи (Комсомольцы) переделывать в БТРы. Вы понимаете почему такое предложение не прошло бы?

Я понимаю, почему не прошло предложение строить БТРы.
Вот именно поэтому я и пытаюсь ВАм объяснить - что ВАше предложение так же не проходит и по экономическим соображениям.

Однако если рассматривать его отвлеченно, в технологическом плане - оно так же весьма неоптимально - и тут мы с Федченко предлагаем свои более подходящие варианты.


>>приспособленностью конструкции к выполнению возложенной на нее задачи.
>
>1) Вы считаете что так конструкцию приспособить было невозможно? Почему именно вы так считаете?

"имеено я" или "именно так"? :)
Потому что одних "бортиков" недостаточно - нужно предусмотреть некое подомие сидений, чтобы снизить утомляемость десанта, нужно предусмотреть место для разещения оружия. боекомплекта, личных вещей.

>2) Вы считаете что такая приспрособленная конструкция (если бы ее можно было создать) выполняла бы задачи транспорта пехоты хуже чем обычный ОТ-... на который посадили отделение пехотинцев в качестве танкового десанта?

Она бы выполняла эти задачи "хуже" по след причинам:
1. Это требует дополнительной переделки конструкции - а "линейный ОТ" используется в неизменном виде по мере возникновения необходимости.
2.Несмотря на эту доп. переделку - быть постоянным приемлимым транспортным ср-вом пехоты он не может. По причине отсутсвия сидений. мета бля бк, и личных вещей, общей перегрузки конструкции и т.п.

>>"Бронебортик" - это извините Ваши эмпирические предположения.
>
> Скажите чем вам не нравиться "бронебортик"? Немцы "пришили" гробообразный бронебортик на арттягачи и получили свои БТРы. Чем ОТ-26 с "бронебортиком" хуже?

Артягач имеет оборудованные места для л/с, бортик лишь защищает их.
Танк таковых мест не имеет.

>>В войсковых мастерских можно было сваривать броню? Я не знаю - я спрашиваю.
>
> Броня - это сталь. Вы считате что в войсковых мастерских не было газосварочных аппаратов?

Я всерьез опасаюсь что сейчас Вы будете подвержены остракизму... :-/
Отчего же при наличии "газосварки" так долго бронекорпуса собирались на заклепках и гуэонах - или использовались цельнолитые детали?
Это не просто сталь - это _броневая_ сталь.


>Местным отпуском можно пренебреч... или пусть в изготавливая бронебортики сверлит в них дырки, и тогда они будут крепиться к уголкам на болтах.

А уголки как к танку крепить?

>Вы из всего делаете такую прям проблему,

Если честно - я стараюсь добиться от людей, чтобы они четко представляли себе предлагаемое решение проблемы.
Например обработка броневой стали вне заводских условий мне кажется проблемой.

>как будто экранированием танков не занимались в войсках. Занимались.

Занимались? Я не знаю - я спрашиваю.
От knight777
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 17:31:33)
Дата 31.10.2002 17:39:33

Re: первая половина...

Всем, здравствуйте!
>>как будто экранированием танков не занимались в войсках. Занимались.
>
>Занимались? Я не знаю - я спрашиваю.
согласно тому же Голушко, было это.

С уважением, knight777
От Дмитрий Козырев
К knight777 (31.10.2002 17:39:33)
Дата 31.10.2002 17:43:09

Re: первая половина...

>Всем, здравствуйте!
>>>как будто экранированием танков не занимались в войсках. Занимались.
>>
>>Занимались? Я не знаю - я спрашиваю.
>согласно тому же Голушко, было это.

Поскольку я непомню что писал Голушко 9надо бы перечитать) - ак то что ты написал стыкуется с тем, что ты написалд ниже?
"Броню сваривали только на заводах"?
От knight777
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 17:43:09)
Дата 31.10.2002 17:45:21

у него экраны насколько помню не варили а чем-то крепили. (-)
От knight777
К Дмитрий Козырев (31.10.2002 16:53:29)
Дата 31.10.2002 17:11:33

Re: первая половина...

Всем, здравствуйте!
>В войсковых мастерских можно было сваривать броню? Я не знаю - я спрашиваю.
сварка была, но броню сваривали на заводах,судя по воспоминаниям Голушко.

С уважением, knight777
От Чернов Евгений
К Константин Федченко (31.10.2002 15:22:31)
Дата 31.10.2002 15:27:51

Re: первая половина...

Здравствуйте!

>Вы слышали когда-нибудь о ТР-1, ТР-2, ТР-4 (это всё проекты БТР на шасси Т-26)?

Я нет :-). А где можно почитать о них?
С уважением, Евгений Чернов
От Константин Федченко
К Чернов Евгений (31.10.2002 15:27:51)
Дата 31.10.2002 15:40:59

Re: первая половина...

>Здравствуйте!

>>Вы слышали когда-нибудь о ТР-1, ТР-2, ТР-4 (это всё проекты БТР на шасси Т-26)?
>
>Я нет :-). А где можно почитать о них?

Наиболее полно - в монографиях М.Свирина "Т-26". Первая часть (про двухбашенный Т-26) давно вышла, вторая - пока нет. Про ТР-2 и ТР-4 наверняка там будет, а пока - только отрывочные данные из перепечаток.
>С уважением, Евгений Чернов
С уважением