От Петр Тон.
К All
Дата 06.11.2002 04:28:56
Рубрики 1941;

Мда... интересно то как(+)

Здравствуйте

30 августа 1941 г.
Вчера немцы сбросили листовки с предупреждением, что будут бомбить привокзальный район [Детское Село, Ленобласть]. Несмотря на все кары, которыми грозили за прочтение листовок, листовки были все же прочитаны. Некоторые хотели уйти из домов. Но район был оцеплен милицией и не только никто не смел выселиться, но даже и за хлебом не пускали... Посмотрим, будут ли бомбить именно этот район.

1 сентября 1941 г.
Бомбили и зверски. И бомбили как и обещали, только привокзальный район и вдоль железной дороги на Павловск... А ведь этих жертв можно было избежать...

"Дневник Лидии Осиповой"
Hoover Institution of War, Revolution and Peace.

До свидания
От И. Кошкин
К Петр Тон. (06.11.2002 04:28:56)
Дата 06.11.2002 16:27:33

А кроме Hoover Institution of War, Revolution and Peace это где-то публиковалось (-)
От Sav
К И. Кошкин (06.11.2002 16:27:33)
Дата 06.11.2002 16:45:29

А как же

Приветствую!

В серии "Архив" ОЛМА-Пресс вышло исследование "Неизвестная блокада". Первый том - само исследование, второй - различные документы (наши и немецкие), в основном о настроениях населения Ленинграда и оккупированных районов.
Есть и дневник этой ммм (короче, дятел женского рода) Осиповой, которая сидела в Пушкине(Царское Село). Там много чего есть - про то, как в первую зиму вымерло практически все население Царского , про публичные дома, которые немцы организовывали, и т.п. Все это перемежается размышлениями Осиповой о необходимости борьбы с большевизмом. Дура редкостная.



С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (06.11.2002 16:45:29)
Дата 07.11.2002 12:09:25

Мне другое интересно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> В серии "Архив" ОЛМА-Пресс вышло исследование "Неизвестная блокада". Первый том - само исследование, второй - различные документы (наши и немецкие), в основном о настроениях населения Ленинграда и оккупированных районов.
> Есть и дневник этой ммм (короче, дятел женского рода) Осиповой, которая сидела в Пушкине(Царское Село). Там много чего есть - про то, как в первую зиму вымерло практически все население Царского , про публичные дома, которые немцы организовывали, и т.п. Все это перемежается размышлениями Осиповой о необходимости борьбы с большевизмом. Дура редкостная.

...откуда сам дневник? Откуда тетрадь "Осталась одна Таня" - это известно. А дневник Осиповой? Нашли в квартире при обыске?
Когда нашли? Где хранится первоисточник?

>С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (07.11.2002 12:09:25)
Дата 07.11.2002 15:08:20

Re: Мне другое

Приветствую!
>
>...откуда сам дневник? Откуда тетрадь "Осталась одна Таня" - это известно. А дневник Осиповой? Нашли в квартире при обыске?
>Когда нашли? Где хранится первоисточник?

Так в Hoover Institution of War, Revolution and Peace и хранится - Осипова ушла с немцами.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (07.11.2002 15:08:20)
Дата 07.11.2002 16:14:17

ЧТО, СЕРЬЕЗНО? Гы-ы-ы-ы)))) Все, обсуждать завязываю))) (-)
От Sav
К И. Кошкин (07.11.2002 16:14:17)
Дата 07.11.2002 18:48:39

А почему "Гы-ы-ы-ы?"

Приветствую!

У меня лично, сложилось впечатление, что дневник настоящий, т.е. действительно был написан в 41-44 годах. Какая разница где он хранится (тем более, учитывая личность автора, не в ЛПА ж ему хранится)?


С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (07.11.2002 18:48:39)
Дата 07.11.2002 19:20:29

ИМХО, логика была в том, что у человека, ушедшего с немцами, (+)

Приветствую !

трудно искать особой объективности. Пожалуй, даже обычный немецкий солдат мог оставить более нейтральные воспоминания. ИМХО №1.

Плюс, это трудно представить свидетельством "русских преступлений" с русской же стороны -- у меня есть интересная выдержка в книге про дивизию СС "Лейбштандарт АГ", в которой, якобы, "опровергается" уничтожение нацистами нашего госпиталя в Харькове в марте 1943 г. Одно из "свидетельств" в нём -- утверждения "русской медсестры", ушедшей потом с немцами. ИМХО №2.

Ну и название института, хммм..., сильно смахивает на нечто типа Институт Марксизьма-Ленинизьма при... Много они нежелательного про Ильича писали в своё время, имея оригиналы документов ? ИМХО №3.

Всего хорошего, Андрей.
От Sav
К Андю (07.11.2002 19:20:29)
Дата 08.11.2002 11:56:44

ИМХО, не все так просто

Приветствую!

>трудно искать особой объективности. Пожалуй, даже обычный немецкий солдат мог оставить более нейтральные воспоминания. ИМХО №1.

Так в том-то и дело, что если брать только факты приведенные там (т.е., то, чему непосредственным свидетелем была дама), то, как раз, полными уродами выглядят нибелунги и их пособники. Причем именно "простые солдаты", т.к. городок находится в прифронтовой полосе. Т.е. с этой точки зрения, дневник как раз довольно нейтрален и интересен.

Другое дело - отношение автора к окружающей ее реальности. Тут любимая позиция русской интелегенции во всей красе - "все вокруг п...сы, один я Дартаньян" и константация факта (после,опять же, признания того, что немцы оказались конченными уродами) , что автор при немцах ощущает себя психологически комфортней, чем при большевиках (особенно, когда ее муж Коля пошел сотрудничать с СД ( лекции читать и газету выпускать)) - вот в чем основная прелесть данного опуса!


>Плюс, это трудно представить свидетельством "русских преступлений" с русской же стороны

Ага, типа это русские разбомбили город. Я одного не пойму - почему милиционеры должны были броситься выполнять инструкции, изложенные в листовках? ИМХО, максимум о чем может идти речь - о том, почему не получилось организовать ПВО района.Все.


>Ну и название института, хммм..., сильно смахивает на нечто типа Институт Марксизьма-Ленинизьма при...

Ну так дневник опубликован не этим институтом,а как приложение к книге "Неизвестная блокада", наряду с другими документами, отражающими настроения населения и борьбу за эти настроения. А где авторы исследования его откопали - ИМХО, все-таки вопрос второй.

С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (08.11.2002 11:56:44)
Дата 08.11.2002 12:47:41

Понятно. Большое спасибо за интересный ответ, ув. Владимир. (-)
От Петр Тон.
К Sav (06.11.2002 16:45:29)
Дата 07.11.2002 02:19:29

Re:

Здравствуйте

>Там много чего есть - про то, как в первую зиму вымерло практически все население Царского , про публичные дома, которые немцы организовывали, и т.п. Все это перемежается размышлениями Осиповой о необходимости борьбы с большевизмом. Дура редкостная.

Спасибо, что ответили за меня:-)

Теперь к Вам вопрос: "редкостная дура" - это конкретно к чему из рассказанного Осиповой относится?
Ко "много чему есть" или к "размышлениям о необходимости борьбы с большевизмом"?

Если к первому - то несогласен. Информации действительно много. И оценки оккупационного режима, лиц, его осуществляющих, а также поведения совграждан в оккупации довольно сдержанные и часто, на мой взгляд, справедливые. Хотя иногда и неожиданные.

Если ко второму - то тоже не могу согласиться: на мой взгляд Ваше определение заслуживают именно те граждане, кто и не задумывался о необходимости борьбы с большевизмом, начиная с 1917 года.

До свидания
От Sav
К Петр Тон. (07.11.2002 02:19:29)
Дата 07.11.2002 15:23:24

Re: Re:

Приветствую!


>Теперь к Вам вопрос: "редкостная дура" - это конкретно к чему из рассказанного Осиповой относится?

Не к чему, а к кому - к Осиповой.


>Если к первому - то несогласен. Информации действительно много. И оценки оккупационного режима, лиц, его осуществляющих, а также поведения совграждан в оккупации довольно сдержанные и часто, на мой взгляд, справедливые. Хотя иногда и неожиданные.

Абсолютно согласен с Вами по этому пункту.

>Если ко второму - то тоже не могу согласиться: на мой взгляд Ваше определение заслуживают именно те граждане, кто и не задумывался о необходимости борьбы с большевизмом, начиная с 1917 года.

А я вот возьму, да и не стану с Вами спорить - оставайтесь при своем взгляде, мне то что.

С уважением, Савельев Владимир
От Петр Тон.
К Sav (07.11.2002 15:23:24)
Дата 07.11.2002 21:46:08

Re: Re:

Здравствуйте

> А я вот возьму, да и не стану с Вами спорить - оставайтесь при своем взгляде, мне то что.

Уважаю!

До свидания
От Андю
К Sav (07.11.2002 15:23:24)
Дата 07.11.2002 18:32:36

Воистину День Согласия и Примерения ! Где тут г. Нетридер ?! ;-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (06.11.2002 04:28:56)
Дата 06.11.2002 11:01:15

Мне вот тоже интересно - как то с Ковентри "нехорошо получилось"

>А ведь этих жертв можно было избежать...

И этих и тех...
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (06.11.2002 11:01:15)
Дата 07.11.2002 02:27:31

Re:

Здравствуйте

>Мне вот тоже интересно - как то с Ковентри "нехорошо получилось"

"Вот тебе раз! Так ведь они же - враги. Они буржуины, вампиры, злодеи, империалисты, поджигатели, они из пролетариев кровь пьют и негров на фонарях вешают..." (с)

---

А если серьезно, то лично меня поразили не действия советской милиции (они, в общем-то предсказуемы по своей сути. К сожалению...), а факт того, что немцы (пусть не всегда и не везде - встретил в первый раз такое.) пытались (или, м.б. так и было заведено, просто мы об этом ничего не знали?) вести войну гуманными по отношению к мирному населению методами.

До свидания
От Sav
К Петр Тон. (07.11.2002 02:27:31)
Дата 07.11.2002 18:25:25

Re: Re:

Приветствую!

>А если серьезно, то лично меня поразили не действия советской милиции (они, в общем-то предсказуемы по своей сути. К сожалению...),

Ага, к сожалению. По-вашему, милиционеры должны были поверить листовкам и заняться эвакуацией населения? А тем листовкам, в которых немцы призывали сдаваться в плен, обещая "теплое жилье, пищу" или "повернуть штыки против жидо-большевиков" или устраивать забастовки с требованиями сдать Ленинград немцам, тоже надо было верить? Кстати, там в книге приводится интересный документ, в котором про одного такого поверившего рассказывется - типа, один военнопленный пошел к начальству шталага спросить - почему все так херово, если в листовках обещали, что все будет хорошо? Чем там дело закончилось?


> а факт того, что немцы (пусть не всегда и не везде - встретил в первый раз такое.) пытались (или, м.б. так и было заведено, просто мы об этом ничего не знали?) вести войну гуманными по отношению к мирному населению методами.

Ага, наигуманнейшими. Если взялись цитировать дневник, процитируйте уж, для разнообразия, те места, где про гуманизм немцев - типа убийство старухи, собиравшей дрова или поголовного вымирания от голода всего населения городка.

Собственно, вся книга посвященна исследованию борьбы за настроения мирного населения Ленинграда и области.
Которая велась, в частноти, и при помощи описанного приемчика и гуманизм тут не при чем - когда считали нужным - предупреждали, когда не считали нужным - бомбили и расстреливали просто так.

С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Петр Тон. (07.11.2002 02:27:31)
Дата 07.11.2002 10:21:24

Это не гуманизм. Это давно известный прием психвойны. Непосредственный

военный эффект был достигнут подобными мерами уже во франции и Бельгии в 1940ом.
От Никита
К Петр Тон. (06.11.2002 04:28:56)
Дата 06.11.2002 10:56:25

А что такого интересного? Был опыт Франции, где немцы неоднократно так блефовали

жители бежали из городских районов и даже самих городов, создавая заторы на дорогах и мешая передвижениям войсковых частей. Хотя конечно советские власти, как обычно, перестарались. Всегда проще "не пущать" и заплатить людскими жизнями, чем организовать временные передвижения в соседние районы или бомбоубежища.
От Андю
К Никита (06.11.2002 10:56:25)
Дата 06.11.2002 19:33:43

Ув. Никита, вы не торопитесь с выводами, пож-та. Источничек то того... сакс... (-)
От Никита
К Андю (06.11.2002 19:33:43)
Дата 07.11.2002 10:19:23

Да уж, вспылил, сорри. (-)