От Цефа
К Владимир Несамарский
Дата 14.11.2000 10:52:12
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWI; WWII; Современность; ...

Стыдно, Владимир ! :-)

... не знать что первый полководец всех времен и евреев это "солдат номер один", Эхуд по прозвищу "бери шинель и иди домой" Барак !
Сразу за ним следует дедушка Рабин (потому что мертвый, был бы живым - был бы первым).
Бронзовую медаль получает Моше Даян, потому что левый, был бы правым вроде Шарона - фиг бы что получил.

>Где Иосиф Навин, я всех спрашиваю? Где Маккавеи? Где Иосиф Флавий? Где Бар-Кохба?
Маккавеи были хороши в партизанской войне, в открытом поле они излишними победами не страдали.
Иосиф Флавий - среднего уровня командир, компетентный но не выдающийся. Неплохо организовал обоорну против римлян на севере,
но явно недооценил партизанскую тактику. Вот вместе с Ехудой Маккаби они бы отлично друг-друга дополнили...
Бар-Кохба наверное самый лучший тактик из этой тройки, отличные результаты против римлян, учитывая обстаятельства... он выжал все
что мог из ситуации в которой в принципе невозможно было победить.
Стратегия у него подкачала - понадеялся на парфян которые естественно не пришли.

>В конце концов, кроме шуток, по критерию "влиятельности" Иосиф Навин всех бьет - цивилизация была бы иной.
Еошуа Бен-Нун был неплохим полководцем, но ничего особенно выдающегося я в нем не вижу. Он очень методично и неотступно крошил
кнаананские племена одно за другим, сильно напоминая бульдога мертвой хваткой. Из него получился бы отличный кадровый офицер...
Но насчет его влиятельности - не думаю, не он так кто-нибудь другой сделал бы тоже-самое - и ведь делали, кстати.
После смерти Бен-Нуна завоевание Кнаана продолжалось не менее успешно довольно долго, потом дело малость застопорилось конечно.

Из действительно выдающихся еврейских полководцев - прежде всего царь Давид, Гидеон, может быть Барак (оригинальный, не тот который сейчас)...
Йоав, который сын Цруи, правая рука Давида, командующий израильской армией и одновременно скорее всего первый начальник настоящей ГБ...
Можно ещё парочку откопать при желании. Самый влиятельный из них конечно Давид.

Всего !
От Владимир Несамарский
К Цефа (14.11.2000 10:52:12)
Дата 14.11.2000 11:08:42

Каюсь и бью себя в грудь чем попало :-) Но есть вопросы

>... не знать что первый полководец всех времен и евреев это "солдат номер один", Эхуд по прозвищу "бери шинель и иди домой" Барак !

Каюсь, каюсь:-) а кстати, цитированное прозвище поперто у Булата Окуджавы ("С войной покончили мы счеты. Бери шинель. Пошли домой") или возникло вполне самостоятельно?

... далее все бесспорное:)...кроме Иисуса Навина

>Еошуа Бен-Нун был неплохим полководцем, но ничего особенно выдающегося я в нем не вижу. Он очень методично и неотступно крошил
>кнаананские племена одно за другим, сильно напоминая бульдога мертвой хваткой. Из него получился бы отличный кадровый офицер...
>Но насчет его влиятельности - не думаю, не он так кто-нибудь другой сделал бы тоже-самое - и ведь делали, кстати.
>После смерти Бен-Нуна завоевание Кнаана продолжалось не менее успешно довольно долго, потом дело малость застопорилось конечно.

Ну как же, ведь речь шла не о выдающихся талантах, а о том, какой след военная деятельность данного типа оставила в истории, "влиятельный" или "маловлиятельный". Таков критерий этого придурочного американца, разве не так? Иисус Навин завоевал Ханаан и "посадил" там еврейский народ. Это имело для мира последствия куда более значительные, чем деяния Джорджа Вапингтона, о которых через 100 лет уже почти забудут.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Цефа
К Владимир Несамарский (14.11.2000 11:08:42)
Дата 14.11.2000 11:38:41

Re: Каюсь и бью себя в грудь чем попало :-) Но есть вопросы

>а кстати, цитированное прозвище поперто у Булата Окуджавы ("С войной покончили мы счеты. Бери шинель. Пошли домой") или возникло вполне самостоятельно?
Это на самом деле плакат, который вывесили "русские" демонстранты напротив его дома, который в свою очередь очевидно навеян Окуджавой.

>Ну как же, ведь речь шла не о выдающихся талантах, а о том, какой след военная деятельность данного типа оставила в истории, "влиятельный" или "маловлиятельный".
>Таков критерий этого придурочного американца, разве не так? Иисус Навин завоевал Ханаан и "посадил" там еврейский народ.
>Это имело для мира последствия куда более значительные, чем деяния Джорджа Вапингтона, о которых через 100 лет уже почти забудут.
Придурочного - не то слово...
Насчет влияния - Бен-Нун завоевал большую часть Кнаана, но он всего лишь выполнял заветы Моисея - не он, так Моисей нашел бы кого-нибудь другого на ту-же роль.
Книга Судей, глава первая - "И было после смерти Йеошуа,и вопросили сыны Исраэля Господа, говоря:Кто из нас взойдет против Кенаани прежде, чтоб воевать с ним
2. И сказал Господь: Йеуда взойдет! Вот Я отдал землю в руки ему. 3. И сказал Йеуда Шимону, брату своему: взойди со мной по жребию моему воевать
будем с кенаани, и пойду также я с тобой по жребию твоему! И пошел с ним Шимон. 4. И взошел Йеуда,и отдал Господь Кенаани и перизи им в
руки, и разбили они их в Безеке, десять тысяч мужей. 5. И нашли они Адони-Безека в Безеке, и воевали они с ним, и разбили они кнаани и перизи.
6. И бежал Адони-Безек, и они его преследовали, и схватили его, и отсекли большие пальцы на его руках и ногах. 7. И сказал Адони-Безек:Семьдесят
царей,(у которых) большие пальцы их рук и ног отсечены,подбирали (объедки) под моим столом.Как я содеял, так воздал мне Б-г.И привели его в
Йерушалаим, и он умер там. 8. И воевали сыны Йеуды с Йерушалаимом, и овладели они им и поразили острием меча его (жителей), а город предали
они огню. 9. А затем спустились сыны Йеуды воевать с Кенаани обитавшим на горе и на юге и на равнине. 10. И пошел Йеуда против Кенаани,
обитавшего в Хевроне, а имя Хеврона прежде - Кирьят-Арба (Город Четверых), и разбили они Шешая и Ахнмана и Талмая."
И так далее по тексту, http://www.machanaim.org.il/tanach/g-shoft/indg01.htm (перевод хреновый, но другого я в сети не видел).
Дело Бен-Нуна жило и процветало, что называется. Это собственно наглядно демонстрирует что кнааняне были разобщены и слабы, и не требовалось
неординарных личностей чтобы их побеждать. Евреи бы все равно завоевали Кнаан, с Бен-Нуном или без него.
Если уж выбирать влиятельную личность, так это Моисей, но он как раз не воевал (ну утопил египетскую армию, но не в бою ведь).
С другой стороны Давид воевал много и успешно, он обьеденил Израиль в одно государство (по правде говоря это начал Шауль, но Давид закончил - создал
столицу обьедененных племен в Иерусалиме и т.д.), расширил его границы почти в десять раз, основал династию.
Без него (конкретно него, а не любого подходящего как в случае с Бен-Нуном) евреи могли бы и не выжить, исчезнуть среди окружающих врагов,
что и случилось с десятью потерянными коленами.
От Владимир Несамарский
К Цефа (14.11.2000 11:38:41)
Дата 14.11.2000 11:55:35

Re: Каюсь и бью себя в грудь чем попало :-) Но есть вопросы

Приветствую

Эх, Цефа, вы все время скатываетесь на позицию здравомыслящего человека, и тут у Вас, конечно, Давид получается. А я хочу сказать, что по придурочной логике пп Лэннинга должен получаться именно Иисус Навин, ибо у него таких "Навинов " в списке вагон , начиная с Джорджа Вашингтона.

а вот на всякий случай ссылка на нормальный (синодальный) перевод Торы на русский язык
http://www.wco.ru/biblio/books/oldtest/Main.htm


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Цефа
К Владимир Несамарский (14.11.2000 11:55:35)
Дата 14.11.2000 12:09:15

Re: Каюсь и бью себя в грудь чем попало :-) Но есть вопросы

Ну, по логике этого придурка таки получается Навин...
Спасибо за ссылку, пригодится :-)