От Dmitri
К Алекс Антонов
Дата 08.11.2002 16:49:20
Рубрики Армия; 1941; Военные игры;

Можно уточнить, о каком хронологическом промежутке речь ? (-)
От Алекс Антонов
К Dmitri (08.11.2002 16:49:20)
Дата 09.11.2002 09:54:30

1941-й (-)
От Dmitri
К Алекс Антонов (09.11.2002 09:54:30)
Дата 09.11.2002 19:29:38

А если посчитать бабки ?

Во что выльется создание такой полосы, способной реально задержать германскую армию 1941 ? По средствам и т.п.

Когда планируется развернуть там войска ?

Наконец, я тут совсем недавно перечитал Катукова, можно вспомнить, когда они пришли к тактитке танковых засад ? АФАЙР до войны такой практики не существовало.
От Алекс Антонов
К Dmitri (09.11.2002 19:29:38)
Дата 09.11.2002 19:48:09

Re: А если...

>Во что выльется создание такой полосы, способной реально задержать германскую армию 1941 ? По средствам и т.п.

Гораздо дешевле чем "линии Молотова".

>Когда планируется развернуть там войска ?

"Как только подсохнут дороги."

>Наконец, я тут совсем недавно перечитал Катукова, можно вспомнить, когда они пришли к тактитке танковых засад ? АФАЙР до войны такой практики не существовало.

АФАЙР В дивизии Черняховского танки по башню закапывали (в смысле ставил в окоп) еще в первые дни войны. Впрочем если вы докажете мне что понятия "танковый окоп" до войны в РККА не знали, то я скажу что видимо черняховцев посетило внезапное озарение.
От Dmitri
К Алекс Антонов (09.11.2002 19:48:09)
Дата 10.11.2002 00:00:45

Re: А если...

> Гораздо дешевле чем "линии Молотова".

Слова-слова... Поскольку цифр у меня нет, останемся каждый при своём мнении.

>>Когда планируется развернуть там войска ?
>
> "Как только подсохнут дороги."

И до конца времён ? Как быть с боевой учёбой, ротацией кадров и т.п.

>>Наконец, я тут совсем недавно перечитал Катукова, можно вспомнить, когда они пришли к тактитке танковых засад ? АФАЙР до войны такой практики не существовало.
>
> АФАЙР В дивизии Черняховского танки по башню закапывали (в смысле ставил в окоп) еще в первые дни войны. Впрочем если вы докажете мне что понятия "танковый окоп" до войны в РККА не знали, то я скажу что видимо черняховцев посетило внезапное озарение.

Засада - это не только и не столько танк в окопе. Вы, наверное, удивитесь, но Катуков танки не закапывал, он подготавливал для них несколько огневых позиций, НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ РАЗВЕДКИ. Несколько раз он отходил без боя, когда шансы были явно не в его пользу.
А танк был высокоманевренным огневым средством. А засада - комлексным меропрятием, как и любой нормальный бой. С привлечением артиллерии, царицы полей, инженеров и т.п. И опыт таких меропрятий накапливался по ходу войны. До войны его не было. Ну, неоткуда взяться. Вы не согласны ?
От ghost
К Dmitri (10.11.2002 00:00:45)
Дата 10.11.2002 16:30:36

Re: А если...

>> Гораздо дешевле чем "линии Молотова".
>
>Слова-слова... Поскольку цифр у меня нет, останемся каждый при своём мнении.

Есть цифры по финансированию ЛМ. Есть оценки по аналогии со строительством Западного вала. В любом случае, полоса обеспечения дешевле основной полосы. Несоизмеримо дешевле.

>Засада - это не только и не столько танк в окопе. Вы, наверное, удивитесь, но Катуков танки не закапывал, он подготавливал для них несколько огневых позиций, НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ РАЗВЕДКИ. Несколько раз он отходил без боя, когда шансы были явно не в его пользу.
>А танк был высокоманевренным огневым средством. А засада - комлексным меропрятием, как и любой нормальный бой. С привлечением артиллерии, царицы полей, инженеров и т.п. И опыт таких меропрятий накапливался по ходу войны. До войны его не было. Ну, неоткуда взяться. Вы не согласны ?

Подобная тактика на декабрьском совещании была подвергнута обструкции. Вот и все дела.
От Dmitri
К ghost (10.11.2002 16:30:36)
Дата 10.11.2002 17:33:23

Re: А если...

>Есть цифры по финансированию ЛМ. Есть оценки по аналогии со строительством Западного вала. В любом случае, полоса обеспечения дешевле основной полосы. Несоизмеримо дешевле.

Можно несоизмеримость поконкретнее ?

>Подобная тактика на декабрьском совещании была подвергнута обструкции. Вот и все дела.

А ссылочку можно ? На предмет причин данной обструкции.
От ghost
К Dmitri (10.11.2002 17:33:23)
Дата 10.11.2002 20:45:04

Re: А если...

>Можно несоизмеримость поконкретнее ?

Наиболее концентрировано сказал Хозин:

"Для прочного укрепления современной оборонительной полосы нужно иметь до 60 поездов строительных материалов. Вообще на 1 км фронта требуется для поспешных укреплений 150 тонн, для прочных укреплений - 500 тонн и бронированных 3400 тонн. Таким образом оборонительная операция - мероприятие дорогое.
На строительстве немецких укреплений на линии Зигфрида, протяжением в 700 километров, в течение 2-х лет работало 250 тысяч рабочих, инженерно-технического персонала, и 51 процент цементной промышленности Германии ее оборудовал."

Правда Тимошенко косвенно оценил запросы Хозина как чрезмерные, поэтому цифры из первого абзаца следует делить как минимум в два раза. Тем не менее уже можно прикинуть, сколько требуется вложить сил и средств, чтобы создаваемая линия УР удовлетворяла современным требованиям. Иначе она будет неоправданна.
Оценок обустройства полос обеспечения в отдельности я не видел, но мы их не мало протянули в течение 41г. В отличие от УР.

>А ссылочку можно ? На предмет причин данной обструкции.

Сейчас не найду. Может прямо и не говорилось, - посмотрю. Но в общем смысл был простой: Оборона должна быть упорной. Кстати вот у Мерецкого:
“Войска, огораживающие заграждение, страдают двумя крайностями: или отходят при первом нажиме со стороны наступающих, не используя все средства сопротивления, или делятся на маленькие группы вплоть до полного окружения. Управление боевым предпольем обычно поддерживается с места позиции и всегда нарушается в промежутках между позициями {*}. При отходе воинская {**} авиация еще не научилась поддерживать войска в предполье и их атаку.”
От Dmitri
К ghost (10.11.2002 20:45:04)
Дата 10.11.2002 23:08:17

Re: А если...

>Оценок обустройства полос обеспечения в отдельности я не видел, но мы их не мало протянули в течение 41г. В отличие от УР.

Стоп-стоп-стоп. ИМХО речь идёт не о плосе обспечения, а о предполье обороны, сплошь состоящем из полос обеспечения. Даже не так. ВСЕ оборонительные рубежи сводятся к полосам обеспечения, в которых действуют танковые, не простите, мотомеханизированные части исключительно засадным методом.

...skip... из Мерецкого...

По сути, это не обструкция, а констатация того факта, что КА 41 ан масс такие действия вести неспособна. Или я не прав ?
От Алекс Антонов
К Dmitri (10.11.2002 00:00:45)
Дата 10.11.2002 01:03:39

Re: А если...

>> Гораздо дешевле чем "линии Молотова".
>
>Слова-слова... Поскольку цифр у меня нет, останемся каждый при своём мнении.

Это тоже выход. :-)

>>>Когда планируется развернуть там войска ?
>>
>> "Как только подсохнут дороги."
>
>И до конца времён ?

До "как только раскиснут дороги".

>Как быть с боевой учёбой, ротацией кадров и т.п.

А им что то мешало? Силы в предполье отнюдь не в Зимбабве а на нашей территории. Хоть обротируйся, хоть заучись вусмерть.

>>>Наконец, я тут совсем недавно перечитал Катукова, можно вспомнить, когда они пришли к тактитке танковых засад ? АФАЙР до войны такой практики не существовало.
>>
>> АФАЙР В дивизии Черняховского танки по башню закапывали (в смысле ставил в окоп) еще в первые дни войны. Впрочем если вы докажете мне что понятия "танковый окоп" до войны в РККА не знали, то я скажу что видимо черняховцев посетило внезапное озарение.
>
>Засада - это не только и не столько танк в окопе. Вы, наверное, удивитесь, но Катуков танки не закапывал, он подготавливал для них несколько огневых позиций, НА ОСНОВАНИИ ДАННЫХ РАЗВЕДКИ. Несколько раз он отходил без боя, когда шансы были явно не в его пользу.
>А танк был высокоманевренным огневым средством. А засада - комлексным меропрятием, как и любой нормальный бой. С привлечением артиллерии, царицы полей, инженеров и т.п. И опыт таких меропрятий накапливался по ходу войны. До войны его не было. Ну, неоткуда взяться. Вы не согласны ?

"...Танковая засада может быть организована мелкими группами танков и даже отдельным танком. Основная цель танковой засады — уничтожение противника внезапным огнем с коротких дистанций.

Боевой опыт дает нам яркое подтверждение того, что там, где танковые засады были организованы хорошо, с полным учетом конкретной обстановки и местности, они всегда имели блестящий успех.

Приведем в пример такую засаду, организованную танкистами — героями Отечественной войны.

Танковый взвод под командованием тов. Новикова расположился в засаде с задачей обеспечить батальон от внезапного нападения противника. Тов. Новиков, оценив обстановку и характер местности, решил, что мотомеханизироваиные колонны противника будут, по всей видимости, двигаться по шоссе, поэтому для устройства засады он выбрал болото, по которому проходило шоссе. С одной стороны шоссе было непроходимое болото, с другой имелись проходимые участки, местами заросшие редким кустарником (район Смолевичи). В этом месте и были расположены в засаде хорошо замаскированные танки.

План их действий был прост: дать выйти колонне противника на дорогу в том месте, где с обеих сторон к ней подходит болото; танку Новикова в этот момент — ударить в хвост колонны, второму танку — в голову, третьему — взломать строй в середине. Сигнал открытия огня — выстрел из пушки второго танка по голове колонны (схема 2).

Вскоре разведчики доложили тов. Новикову, что по дороге движется колонна численностью около 60 танков. Все экипажи заняли свои места, а разведчик был послан к командиру батальона с докладом о том, что засада начнет бой.

Второй танк пропустил разведчиков (мотоциклистов), а когда колонна противника втянулась в дефиле, послал свой первый меткий снаряд по головному танку. Фашистский танк загорелся и остановился, второй танк, пораженный следующими выстрелами, также остановился, при этом образовалась пробка, вследствие чего путь танкам противника вперед был отрезан. Одновременно со вторым танком открыли огонь и остальные танки; вскоре противнику был отрезан путь движения назад. Третий танк начал уничтожать огнем середину колонны противника.

Четыре часа продолжалось танковое побоище. Танки противника отстреливались, но стрельба была такой беспорядочной, что ни один снаряд не причинил вреда нашим танкам. Некоторые танки противника, сойдя с шоссе, пытались уйти, но потонули в болоте..."

Надеюсь на основе процитированного вы восприняли общие принципы организации танковой засады отдельным танком или небольшим танковым подразделением?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.11.2002 01:03:39)
Дата 10.11.2002 10:26:16

А-а-а-а-лекс!!!!! (Я хочу быть услышанным)

>Боевой опыт дает нам яркое подтверждение того, что там, где танковые засады были организованы хорошо, с полным учетом конкретной обстановки и местности, они всегда имели блестящий успех.

"там, где прорыв обороны были организованы хорошо... "
"там, где преследование противника было организовано хорошо..."
"там, где разведка противника была организована хорошо.."
"там, где инженерные заграждения были организованы хорошо..."
"там, где система огня в обороне была организована хорошо..."

И Т.Д. И Т.П.

с полным учетом конкретной обстановки и местности, они всегда имели блестящий успех.


Теперь давай подумаем - ПОЧЕМУ ТЫ СЧИТАЕШЬ, ЧТО ОНИ ВЕЗДЕ будут организованны "с полным учетом конкретной обстановки и местности"?
А ведь это залог успеха твоего плана.
От Dmitri
К Алекс Антонов (10.11.2002 01:03:39)
Дата 10.11.2002 09:45:46

Re: А если...

>>>>Когда планируется развернуть там войска ?
>>>
>>> "Как только подсохнут дороги."
>>
>>И до конца времён ?
>
> До "как только раскиснут дороги".

А как быть с лёгким морозцем ? Дороги опять проходимы.
А как быть с инженерными частями противника ? Почитайте Конева. Он оды поёт сапёрам. Кстати, ИМХО, заслуженно.

>>Как быть с боевой учёбой, ротацией кадров и т.п.
>
> А им что то мешало? Силы в предполье отнюдь не в Зимбабве а на нашей территории. Хоть обротируйся, хоть заучись вусмерть.

Т.е. надо как минимум два комлекта личного состава - иначе кого на кого ротируем ? Два комплекта техники - учиться на чём ? Административный аппарат - для организации всего этого безобразия. За чей счёт удовольствие ?

И опыт таких меропрятий накапливался по ходу войны. До войны его не было. Ну, неоткуда взяться. Вы не согласны ?

Ответьте, плиз.

> Надеюсь на основе процитированного вы восприняли общие принципы организации танковой засады отдельным танком или небольшим танковым подразделением?

Вы правы. Ключевое слово - небольшим. А как быть с бригадой ?
А если грамотный немец выслсл разведку и она вашу засаду просекла ? Вероятность этого весьма велика. И на ваш взвод свалился батальон в развёрнутом боевом порядке ?
Отступим без боя ?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (10.11.2002 01:03:39)
Дата 10.11.2002 03:27:38

Re: А если...

Приветствие

Вы упорно не читаете опонента! Главным в его постанге были слова:

И опыт таких меропрятий накапливался по ходу войны. До войны его не было. Ну, неоткуда взяться. Вы не согласны ?

Вы на них не отреагировали. Почему?

Подпись
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (09.11.2002 19:48:09)
Дата 09.11.2002 20:05:34

Re: А если...

>>Во что выльется создание такой полосы, способной реально задержать германскую армию 1941 ? По средствам и т.п.
>
> Гораздо дешевле чем "линии Молотова".

>>Когда планируется развернуть там войска ?
>
> "Как только подсохнут дороги."

>>Наконец, я тут совсем недавно перечитал Катукова, можно вспомнить, когда они пришли к тактитке танковых засад ? АФАЙР до войны такой практики не существовало.
>
> АФАЙР В дивизии Черняховского танки по башню закапывали (в смысле ставил в окоп) еще в первые дни войны. Впрочем если вы докажете мне что понятия "танковый окоп" до войны в РККА не знали, то я скажу что видимо черняховцев посетило внезапное озарение.

Понятие "закрытие (окоп) для танка" - в том числе "с обстрелом из него" до войны было известно - такие условные знаки имеются в справочнике "Укрепление местности", изданном 3 июня 41 года. Однако говорить о том, что это понятие однозначно имело отношение к танковым засадам - бессмысленно. В том же справочнике есть и "закрытие (окоп) для трактора", "... для грузовой автомашины", и так далее. На основании этого будете делать вывод о наличии тактики "тракторных засад"?

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (09.11.2002 20:05:34)
Дата 09.11.2002 20:27:36

Re: А если...


>> АФАЙР В дивизии Черняховского танки по башню закапывали (в смысле ставил в окоп) еще в первые дни войны. Впрочем если вы докажете мне что понятия "танковый окоп" до войны в РККА не знали, то я скажу что видимо черняховцев посетило внезапное озарение.
>
>Понятие "закрытие (окоп) для танка" - в том числе "с обстрелом из него" до войны было известно - такие условные знаки имеются в справочнике "Укрепление местности", изданном 3 июня 41 года. Однако говорить о том, что это понятие однозначно имело отношение к танковым засадам - бессмысленно. В том же справочнике есть и "закрытие (окоп) для трактора", "... для грузовой автомашины", и так далее. На основании этого будете делать вывод о наличии тактики "тракторных засад"?
Чем окоп для танка отличается от окопа для трактора? Прежде всего тем что из него можно было стрелять? А зачем нужны были окопы для танка из которых можно было стрелять?
Что же на счет танковой засады... один из вариантов танковой засады это когда один или несколько танков находятся замаскированными в окопах, при появлении противника подпускают его на минимальное расстояние и расстреливают его "кинжальным" огнем (опционально маневр).
Можете предложить другие варианты использования "окопа для танка с обстрелом из него" но при действиях против превосходящих сил самое подходящее это именно вышеописанное. Так как у нас до войны умели окапывать танки с оставлением возможности стрельбы из окопа, и так как в предполье пришлось бы действовать против численно превосходящего противника, то не надо быть семи пядей во лбу что бы что бы выбрать для таких действий оптимальную тактику - тактику танковых засад.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (09.11.2002 20:27:36)
Дата 09.11.2002 22:42:20

Re: А если...


>>> АФАЙР В дивизии Черняховского танки по башню закапывали (в смысле ставил в окоп) еще в первые дни войны. Впрочем если вы докажете мне что понятия "танковый окоп" до войны в РККА не знали, то я скажу что видимо черняховцев посетило внезапное озарение.
>>
>>Понятие "закрытие (окоп) для танка" - в том числе "с обстрелом из него" до войны было известно - такие условные знаки имеются в справочнике "Укрепление местности", изданном 3 июня 41 года. Однако говорить о том, что это понятие однозначно имело отношение к танковым засадам - бессмысленно. В том же справочнике есть и "закрытие (окоп) для трактора", "... для грузовой автомашины", и так далее. На основании этого будете делать вывод о наличии тактики "тракторных засад"?
>
> Чем окоп для танка отличается от окопа для трактора? Прежде всего тем что из него можно было стрелять?

Вы сами догадались?

>А зачем нужны были окопы для танка из которых можно было стрелять?

Для усиления обороны, например.

>при действиях против превосходящих сил самое подходящее это именно вышеописанное.
>не надо быть семи пядей во лбу что бы что бы выбрать для таких действий оптимальную тактику - тактику танковых засад.

Из сказанного Вами не следует, что такая тактика была отработана.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (09.11.2002 22:42:20)
Дата 10.11.2002 00:53:57

Re: А если...

>> Чем окоп для танка отличается от окопа для трактора? Прежде всего тем что из него можно было стрелять?
>
>Вы сами догадались?

Нет, только после вашего сравнения танкового окопа с тракторным.

>>А зачем нужны были окопы для танка из которых можно было стрелять?
>
>Для усиления обороны, например.

Какой обороны?

>>при действиях против превосходящих сил самое подходящее это именно вышеописанное.
>>не надо быть семи пядей во лбу что бы что бы выбрать для таких действий оптимальную тактику - тактику танковых засад.
>
>Из сказанного Вами не следует, что такая тактика была отработана.

"Основное назначение войск, обороняющих предполье, состоит в том, чтобы расколоть боевые порядки противника, лишить их поддержки артиллерии и танков, нарушить управление, взаимодействие наступающих войск. Разобщенные таким образом части противника должны подвергаться многочисленным коротким ударам из засады, изматываться и дезорганизовываться."

Исходя из общего знания тактики и наличия танков и наставлений о рытье танковых окопов в РККА.