От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 09.11.2002 17:19:42
Рубрики Армия; 1941; Военные игры;

Re: Просто в...

Приветствие
>>Совсем недавно читал фрагменты переписки Никонова (разведка), с кем-то из верхних, чуть ли не с Егоровым (есть такое предположение у полковника Арутюнова). Так вот там подобные действия названы "действием подготовленных автономных групп в полосе обеспечения".
>
> Я собственно и не претендую на мой приоритет в описании подобного способа действий в предполье. Военная наука имеет многовековую историю, и любой "велосипед" уже давно изобретен. Просто критиковавшие меня товарищи видимо считали что это именно мое "ноу хау", а следовательно меня можно "размазать по стенке" обвинив в непрофессионализме (раз такой способ действий у военных теоретиков того времени не упомянут, то Антонов может идти лесом).

Также, как до того в 1933 году обвинили в непрофессионализме французских авторов, рассуждавшийх о том, как будут развиваться бои в полосе обеспечения "линии Мажино". Как мы знаем, наши спецы оказались правы. Фюллер ну совсем не развивал бои, как о том писали хранцузские теоретики.

>>И интересно, что оба корреспонденгта именуют подобное развитие событий (описанное где-то в франкоязычных источниках) возможным только в случае войны с абсолютно предсказуемым идиотом, воспитанным на опыте французской кампании.
>
> То что случилось 22 июня 1941 года и позднее мы знаем. И кто отказался идиотом? Гитлер? Да. А товарищи которые именовали подобное развитие событий возможным только в случае войны с абсолютно предсказуемым идиотом?

Как раз фюллер и не оказался идиотом и не был предсказуем в 1932-33.

> К слову на опыте какой французской кампании? Кампании 1940-го года? Мне даже интересно какие это франкоязычные источники после завершения кампании 1940-го года рассуждали о войне с абсолютно предсказуемым идиотом да еще и публиковали эти свои рассуждения в околовоенной прессе.

Какие истоячники я не знаю, а в словах Егорова (?) имелась в виду кампания 1812 года :)

> В данном случае "подготовленные автономные группы" и должны были в предполье сдерживать наступление мобильных мотомеханизированных сил противника. А что на счет возможности "вертикального охвата" - как вы думаете что сделает усиленный танковый батальон с авиадесантом образца 1941-го года если встретит этот авиадесант на пути своего отхода на новый засадный рубеж? При таких действиях в предполье от возможных воздушных десантов нужно было защищать только стратегические мосты (скажем по стрелковой роте на оборонительных позициях вокруг нескольких десятков шоссейных мостов), каковые мосты и взрывать, после отхода по ним последней "подготовленной автономной группы" или в случае прорыва к ним мотомехсил противника.

Я ничего не думаю. Я знаю, что в тот момент было, а фантазиролвать можно до бесконечности, заведомо зная КАК развивались события и пытаясь перевести партию в поддавки, то бишь считая противника идиотом.

Тут я просто констаНтирую факт, что из переписки можно понять, что наши спецы склонялись к мысли, что ЛУЧШЕ не плодить полупартизанские отряды с непонятным обеспечением, а использовать мобильные группы, забрасываемые с самолетов и в составе мотомеханизированных групп, наносящих кинжальные удары по натупающим войскам. И хотя бы только для экономии ресурсов, дабы не городить описанные полосы обеспечения вдоль всех границ и на всех направлениях возможных ударов загодя и предвидя их силу и состав.
Ибо сие будет шибко расточительно.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (09.11.2002 17:19:42)
Дата 09.11.2002 19:56:13

Re: Просто в...


>> Я собственно и не претендую на мой приоритет в описании подобного способа действий в предполье. Военная наука имеет многовековую историю, и любой "велосипед" уже давно изобретен. Просто критиковавшие меня товарищи видимо считали что это именно мое "ноу хау", а следовательно меня можно "размазать по стенке" обвинив в непрофессионализме (раз такой способ действий у военных теоретиков того времени не упомянут, то Антонов может идти лесом).
>
>Также, как до того в 1933 году обвинили в непрофессионализме французских авторов, рассуждавшийх о том, как будут развиваться бои в полосе обеспечения "линии Мажино".

Слушайте Михаил, а о чем та было писать то? Полоса обеспечения линии Мажино имела глубину 4-14 км.

>Как мы знаем, наши спецы оказались правы. Фюллер ну совсем не развивал бои, как о том писали хранцузские теоретики.

Вы не в курсе что немцы все таки воевали на линии Мажино (правда немножко не с той стороны)?

>> То что случилось 22 июня 1941 года и позднее мы знаем. И кто отказался идиотом? Гитлер? Да. А товарищи которые именовали подобное развитие событий возможным только в случае войны с абсолютно предсказуемым идиотом?
>
>Как раз фюллер и не оказался идиотом и не был предсказуем в 1932-33.

Гитлер постоянно был непредсказуем, и это не мешало ему быть гениальным идиотом (оксиморон).

>> К слову на опыте какой французской кампании? Кампании 1940-го года? Мне даже интересно какие это франкоязычные источники после завершения кампании 1940-го года рассуждали о войне с абсолютно предсказуемым идиотом да еще и публиковали эти свои рассуждения в околовоенной прессе.
>
>Какие истоячники я не знаю, а в словах Егорова (?) имелась в виду кампания 1812 года :)

Что то я не припомню "действий подготовленных автономных групп в полосе обеспечения" в кампании 1812-года. Или вы про партизан? Так они действовали не в "полосе обеспечения".

"
>> В данном случае "подготовленные автономные группы" и должны были в предполье сдерживать наступление мобильных мотомеханизированных сил противника. А что на счет возможности "вертикального охвата" - как вы думаете что сделает усиленный танковый батальон с авиадесантом образца 1941-го года если встретит этот авиадесант на пути своего отхода на новый засадный рубеж? При таких действиях в предполье от возможных воздушных десантов нужно было защищать только стратегические мосты (скажем по стрелковой роте на оборонительных позициях вокруг нескольких десятков шоссейных мостов), каковые мосты и взрывать, после отхода по ним последней "подготовленной автономной группы" или в случае прорыва к ним мотомехсил противника.
>
>Я ничего не думаю. Я знаю,
>что в тот момент было

Сильно. Классическому "Я знаю только то что я ничего не знаю" далеко до вашего высказывания. Я рад за вас.

>а фантазиролвать можно до бесконечности, заведомо зная КАК развивались события и пытаясь перевести партию в поддавки, то бишь считая противника идиотом.

Стратегии бывают наступательные, а бывают оборонительные. Я знаю что вы не думаете над этим, но если вдруг возникнет желание спросите у Игоря Куртукова почему для случая оборонительного для СССР сценария начала войны он предложил отнести развертывание вглубь.

>Тут я просто констаНтирую факт, что из переписки можно понять, что наши спецы склонялись к мысли, что ЛУЧШЕ не плодить полупартизанские отряды с непонятным обеспечением,

Партизан на танках не бывает. Это факт.

>а использовать мобильные группы, забрасываемые с самолетов и в составе мотомеханизированных групп, наносящих кинжальные удары по натупающим войскам.

"...забрасываемые с самолетов и в составе мотомеханизированных групп..." Мотомеханизированные группы тоже заброшены с самолетов? Да, и группы забрасываемые с самолетов, на чем основана их мобильность после гашения купола парашютов, а чем они должны были бороться с мотомехсилами противника, мины на дороги подкладывать? :-)

>И хотя бы только для экономии ресурсов, дабы не городить описанные полосы обеспечения вдоль всех границ и на всех направлениях возможных ударов загодя и предвидя их силу и состав.

Кем описанные полосы обеспечения? Я линию Молотова не описывал, я описал лишь тысячу батальонных опорных пунктов в полосе обеспечения. Армия в летних лагерях все равно должна чего то рыть. Так пусть роет с пользой.
А бетон пусть на Дом Советов пойдет.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (09.11.2002 19:56:13)
Дата 10.11.2002 01:13:30

Re: Просто в...

Приветствие

> Слушайте Михаил, а о чем та было писать то? Полоса обеспечения линии Мажино имела глубину 4-14 км.

Ну положим по докладу Карбышева получается 3-30 км, а во-вторых, вы предлагаете полосу обеспечения "линии Сталина - Иолотова" более глубокой? Какими силами и средствами? В какой срок изготовить и подготовить и как долго и каими силами содержать? Именно, что содержать каждый год откапывать, или таки забетонировать к свиньям?!

> Вы не в курсе что немцы все таки воевали на линии Мажино (правда немножко не с той стороны)?

Я совсем не в курсе :) Правда, хотелось бы доказательств, что именно на "линии Мажино". Также я не в курсе, что немцы указанную линию таки прорвали.

> Гитлер постоянно был непредсказуем, и это не мешало ему быть гениальным идиотом (оксиморон).

Ну дак и что? Отсюда вы собираетесь предсказать его поведение и образ действий ДО начала его вторжения в СССР и подготовться к нему?
А как вам вариант, что Фюллер не нападет на СССР 22 июня 1941? А нападет, скажем, зимой? Или еападет сперва Жопона-сан на Владик, или там Енглезы-сан через Баку нп Грозный попрет индийскими полками, ежели вы все силы на запад кинете?

> Что то я не припомню "действий подготовленных автономных групп в полосе обеспечения" в кампании 1812-года. Или вы про партизан? Так они действовали не в "полосе обеспечения".

Я вам привел высказывание, что подобным образом можно воевать только "с абсолютно предсказуемым идиотом, воспитанным на опыте французской кампании". И не причем тут партизаны в полосе обеспечения - это ваши домыслы. Вы читайте опонента повнимательнее.

>>Я ничего не думаю. Я знаю,
>>что в тот момент было
>
> Сильно. Классическому "Я знаю только то что я ничего не знаю" далеко до вашего высказывания. Я рад за вас.

Я тоже рад за себя. И еще раз повторю, что знаю только ту историю, каковая свершилась (знаю, что в тот момент было). И еще повторю, что знаю, что ничего не знаю (что слишком мои знания ограничены). Если опять не поняли - ваши проблемы.

>>а фантазиролвать можно до бесконечности, заведомо зная КАК развивались события и пытаясь перевести партию в поддавки, то бишь считая противника идиотом.
>
> Стратегии бывают наступательные, а бывают оборонительные. Я знаю что вы не думаете над этим, но если вдруг возникнет желание спросите у Игоря Куртукова почему для случая оборонительного для СССР сценария начала войны он предложил отнести развертывание вглубь.

Так вы, простите, просто фантазируете? КШУ играете? Так бы и сказали сразу. Только перед этим проведите КШУ на тему "развитие СССР и мира в 1921-1941". А потом под фамилие Звягтнцев очередную "Валгаллу" в мягком переплете :)

> Партизан на танках не бывает. Это факт.

Бывают, факт :)
Пример - группа Жабо (2 шт. Т-60 и 2 троф танка, лето 1942 г.), отряд Колеватого - взвод Т-34, обеспечивший захват мостов через р. Лужу для обеспечения наступления на Чару (1943).
Только причем тут партизаны на танках? Я писал "полупартизанские отряды".

> "...забрасываемые с самолетов и в составе мотомеханизированных групп..." Мотомеханизированные группы тоже заброшены с самолетов? Да, и группы забрасываемые с самолетов, на чем основана их мобильность после гашения купола парашютов, а чем они должны были бороться с мотомехсилами противника, мины на дороги подкладывать? :-)

Как обычно, не подумали. Это бывает. За пять суток с 18 по 22 января 1942 г. южнее Знаменки на малоподготовленную площадку у Плеснево в условиях плохой погоды было высажено (де факто без обеспечения) 1643 чел, 31 пулемет, 11 ПТР, 34 миномета от 82 мм, 45-мм орудий - 2. Это 201 вдбр
По 8-й вдбр тоже есть цифры. Пулеметов - 32, ПТР - 10, 45-мм орудий -6.
Еще раз повторю. Это зимой при плохой погоде на неподготовленные площадки самолетами на колесах в снег.

А мотомеханизированные группы в условиях наступления противника почему-то сами по земельке проезжали в расположение противника. Не надобно им было летать.

> Кем описанные полосы обеспечения? Я линию Молотова не описывал, я описал лишь тысячу батальонных опорных пунктов в полосе обеспечения. Армия в летних лагерях все равно должна чего то рыть. Так пусть роет с пользой.

Ну да. Летом роет, а зимой закапывает? Все же вы до сих пор, похоже, представляете себе армию, как сборище каких-то заводных болванчиков?

Так что у вас полоса обеспечивает?

> А бетон пусть на Дом Советов пойдет.

А его до войны и так хватало. Вот со сталью на арматуру проблемы бывали. Но локальные.

Подпись
От Владислав
К М.Свирин (10.11.2002 01:13:30)
Дата 10.11.2002 04:08:20

Re: Просто в...

Приветствую!

>> "...забрасываемые с самолетов и в составе мотомеханизированных групп..." Мотомеханизированные группы тоже заброшены с самолетов? Да, и группы забрасываемые с самолетов, на чем основана их мобильность после гашения купола парашютов, а чем они должны были бороться с мотомехсилами противника, мины на дороги подкладывать? :-)
>
>Как обычно, не подумали. Это бывает. За пять суток с 18 по 22 января 1942 г.

Если совсем точно -- за три ночи, с 20 по 22 января.

> южнее Знаменки на малоподготовленную площадку у Плеснево в условиях плохой погоды было высажено (де факто без обеспечения) 1643 чел, 31 пулемет, 11 ПТР, 34 миномета от 82 мм, 45-мм орудий - 2. Это 201 вдбр

Перед этим 18-19 января возле деревни Желанье было выброшено 642 парашютиста, а после расчистки захваченного аэродрома на четырех "Дугласах" доставлено 65 человек аэродромной команды (видимо, с оборудованием). Правда, немцы обнаружили аэродром, и не имевшие лыжного шасси "Дугласы" пришлось сжечь, а отряду -- уходить к Плеснево и строить там снежный аэродром.

Если бы не метель 17-18 января, да еще удалось бы удержать площадку у Желанье или же захватить большой аэродром в Знаменке (его атаковали почти неделю)-- могли перебросить гораздо больше.

>По 8-й вдбр тоже есть цифры. Пулеметов - 32, ПТР - 10, 45-мм орудий -6.

2323 десантника и и 34 400 кг груза с 28 января по 2 февраля. Правда из-за ошибки летчиков -- с очень большим разбросом по территории (в район сбора вышло только 1320 человек).

>Еще раз повторю. Это зимой при плохой погоде на неподготовленные площадки самолетами на колесах в снег.

Насколько я понимаю, у Плеснево приземлались машины на лыжном шасси. 8-я вдбр выбрасывалась с парашютами.


С уважением

Владислав
От М.Свирин
К Владислав (10.11.2002 04:08:20)
Дата 11.11.2002 00:08:36

Re: Просто в...

Приветствие
>>Как обычно, не подумали. Это бывает. За пять суток с 18 по 22 января 1942 г.
>
>Если совсем точно -- за три ночи, с 20 по 22 января.

Вообще-то первая группа в 65 человек была высажена еще 18-19 января на ДС.

>> южнее Знаменки на малоподготовленную площадку у Плеснево в условиях плохой погоды было высажено (де факто без обеспечения) 1643 чел, 31 пулемет, 11 ПТР, 34 миномета от 82 мм, 45-мм орудий - 2. Это 201 вдбр
>
>Перед этим 18-19 января возле деревни Желанье было выброшено 642 парашютиста, а после расчистки захваченного аэродрома на четырех "Дугласах" доставлено 65 человек аэродромной команды (видимо, с оборудованием). Правда, немцы обнаружили аэродром, и не имевшие лыжного шасси "Дугласы" пришлось сжечь, а отряду -- уходить к Плеснево и строить там снежный аэродром.

Вот вы сами сказали и про 18-19 января. Кстати, вся высадка планировалась именно 18-20 января.

>Если бы не метель 17-18 января, да еще удалось бы удержать площадку у Желанье или же захватить большой аэродром в Знаменке (его атаковали почти неделю)-- могли перебросить гораздо больше.

Это так. В отчете и сазано, что ежели бы удалось осуществить высадку 18-20... но не удалось, да и разведка подкачала.

>>По 8-й вдбр тоже есть цифры. Пулеметов - 32, ПТР - 10, 45-мм орудий -6.
>
>2323 десантника и и 34 400 кг груза с 28 января по 2 февраля. Правда из-за ошибки летчиков -- с очень большим разбросом по территории (в район сбора вышло только 1320 человек).

И это тоже верно. Кстати, в плохих погодных условиях.

>>Еще раз повторю. Это зимой при плохой погоде на неподготовленные площадки самолетами на колесах в снег.
>
>Насколько я понимаю, у Плеснево приземлались машины на лыжном шасси. 8-я вдбр выбрасывалась с парашютами.

У Плеснево машины приземлялись именно НА КОЛЕСАХ. О чем в отчете упомянуто особо.
8-я вдбр выбрасывалась с парашютами кроме средств усиления (пушки и станковые пулеметы). Каковые высадились после посадки самолетов. Один самолет потерпел аварию и был сожжен.

Подпись
От Владислав
К М.Свирин (11.11.2002 00:08:36)
Дата 11.11.2002 05:26:41

Re: Просто в...

Приветствую!

>>Если совсем точно -- за три ночи, с 20 по 22 января.
>
>Вообще-то первая группа в 65 человек была высажена еще 18-19 января на ДС.

Насколько я понимаю, цифра 1643 чел. относится именно к высадке у Плеснево 20-22 числа, и в нее не входият высадившиеся возле Желанье и Знаменки. Если ошибаюсь -- поправьте.

>>Перед этим 18-19 января возле деревни Желанье было выброшено 642 парашютиста, а после расчистки захваченного аэродрома на четырех "Дугласах" доставлено 65 человек аэродромной команды (видимо, с оборудованием). Правда, немцы обнаружили аэродром, и не имевшие лыжного шасси "Дугласы" пришлось сжечь, а отряду -- уходить к Плеснево и строить там снежный аэродром.

>Вот вы сами сказали и про 18-19 января. Кстати, вся высадка планировалась именно 18-20 января.

На 17, и была отложена на сутки из-за метели. Тем не менее, 18-го 10 машин вернулись, не выбросив десанта.

>>Если бы не метель 17-18 января, да еще удалось бы удержать площадку у Желанье или же захватить большой аэродром в Знаменке (его атаковали почти неделю)-- могли перебросить гораздо больше.
>
>Это так. В отчете и сазано, что ежели бы удалось осуществить высадку 18-20... но не удалось, да и разведка подкачала.

У меня создается впечатление, что операция могла бы завершиться очень крупным успехом... но вот -- "не шмогла я, не шмогла" (с). Немцы тоже оказались на высоте -- быстро определили аэродромы сосредоточения и организовали по ним удар.

>>>По 8-й вдбр тоже есть цифры. Пулеметов - 32, ПТР - 10, 45-мм орудий -6.
>>
>>2323 десантника и и 34 400 кг груза с 28 января по 2 февраля. Правда из-за ошибки летчиков -- с очень большим разбросом по территории (в район сбора вышло только 1320 человек).
>
>И это тоже верно. Кстати, в плохих погодных условиях.

>>>Еще раз повторю. Это зимой при плохой погоде на неподготовленные площадки самолетами на колесах в снег.
>>
>>Насколько я понимаю, у Плеснево приземлались машины на лыжном шасси. 8-я вдбр выбрасывалась с парашютами.
>
>У Плеснево машины приземлялись именно НА КОЛЕСАХ. О чем в отчете упомянуто особо.

Блин, КАК ОНИ ВЗЛЕТАЛИ? Или удалось расчистить снег до грунта? Нет информации -- как вообще организовывали аэродром?

>8-я вдбр выбрасывалась с парашютами кроме средств усиления (пушки и станковые пулеметы). Каковые высадились после посадки самолетов. Один самолет потерпел аварию и был сожжен.

А подробности какие-нибудь можно?


С уважением

Владислав