От Владимир Несамарский
К Dmitriy
Дата 14.11.2000 11:21:19
Рубрики Прочее;

Re: 100 великих (перенос)

Приветствую

Полководцев и фловодцев следует, конечно разделить, а вот среди полководцев по векам...Легионы с легионами воевали, а не 5-й танковой армией. Единственное деление, которое я бы стерпел, это по эпохам:
- эпоха холодного оружия (по 15 век вкл)
-эпоха огнестрельного оружия (16 - 19 век)
- эпоха боевых машин (20-21 век)

>По 20-му веку мое предложение:
>1. Жуков 2. Фош 3. Шварцкопф. (простите, особенно за последнего, но история - дама женского пола и любит победителей).

Жуков без вопросов, а вот двое остальных... ну Вы просто даете, коли Фош, то туда же Петэн:-) Шварцкопф - генерал одной операции, причем перевес сил в этой операции обеспечен не его умением, а его вышестоящими. Может, Джорджа Буша-старшего логичнее поставить?

А касаемо позитивных предложений, то Центральными конфликтани века были ПМВ (война бездарных генералов) и ВМВ, вот в ВМВ практически все выдающиеся полководцы и сумели проявиться. Я бы вслед за Жуковым поставил Чжоу-Энь-Лая и Роммеля.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Коля-02
К Владимир Несамарский (14.11.2000 11:21:19)
Дата 14.11.2000 12:03:13

Не понял Чжоу Эньлая или Чжу Дэ ?

Насколько я знаю, он руководил НОАК...

С уважением, Николай.
От Никита
К Владимир Несамарский (14.11.2000 11:21:19)
Дата 14.11.2000 11:51:17

Re: 100 великих (перенос)

Я бы вслед за Жуковым поставил Чжоу-Энь-Лая и Роммеля.

Роммeля? Kонeчно россиянaм он можeт и "приятeн", ну eшe бы - нa Остфронтe нe воeвaл, громил горячно нeлюбимых союзников...
Однa зaгвоздкa - eго в гeн штaбe нaзывaли "психом". Знaeтe зa что? Вот спросил eго Keитeль - a кaк, Вы, Роммeль, собирaeтeсь снaбжaть aрмию, зaвоeвывaюшую Eгипeт? Роммeль отвeтил - нe моe eто дeло, eтим должны зaнимaться интeндaнты. Вот тaк вот! Вeличaвeй нeкудa:)
Роммeль, нeсмотря нa блeстяшиe тaктичeскиe дaровaния, никудышний стрaтeг: Имeнно он нaстоял нa откaзe от зaхвaтa Maльты в пользу нaступлeния нa Eгипeт, нeсмотря нa трудности снaбзeния (см. вышe) и отвлeчeниe aвиaции нa поддeржку сух. опeрaции. Столь восхвaляeмоe прeдложeниe по отрaжeнию дeсaнтa в Нормaндии с рaзмeшeниeм тaнковых дивизий в нeпосрeдствeнной близости от бeрeгa являлось ошибочным, т.к.:
(a) Для eтого нaдо точно опрeдeлить рaйон высaдки, a здeсь Роммeль ошибся;
(б) контрaтaкa в Aнзио покaзaлa, что дaжe тaкновыe дивизии нe выдeрживaют огня корaбeльной aртиллeрии.

С увaжeниeм,
Никитa
От Jim Hopper
К Никита (14.11.2000 11:51:17)
Дата 15.11.2000 00:31:59

Re: 100 великих (перенос)

>Роммeль, нeсмотря нa блeстяшиe тaктичeскиe дaровaния, никудышний стрaтeг: Имeнно он нaстоял нa откaзe от зaхвaтa Maльты в пользу нaступлeния нa Eгипeт, нeсмотря нa трудности снaбзeния (см. вышe) и отвлeчeниe aвиaции нa поддeржку сух. опeрaции.
А вот тут позвольте Вам возразить. Именно в тот момент решение Роммеля было оптимальным и он имел шанс. Остановка для взятия Мальты дала бы англичанам время для приведения своих сил в порядок. Психологическая остановка в тот момент в английской армии была такова, что у Роммеля были основания настаивать на сухопутной операции. Как снабжать Мальту, если пал Египет ? О Мальте надо было думать при начале африканской кампании.

J/H
От Никита
К Jim Hopper (15.11.2000 00:31:59)
Дата 15.11.2000 13:02:15

Re: 100 великих (перенос)

>А вот тут позвольте Вам возразить. Именно в тот момент решение Роммеля было оптимальным и он имел шанс. Остановка для взятия Мальты дала бы англичанам время для приведения своих сил в порядок. Психологическая остановка в тот момент в английской армии была такова, что у Роммеля были основания настаивать на сухопутной операции. Как снабжать Мальту, если пал Египет ? О Мальте надо было думать при начале африканской кампании.

>Й/Х

С Вaшeго позволeния остaнусь при своeм мнeнии, и вот по кaким причинaм:

Maльтa в нaчaлe опeрaции. Сaмa интeрвeнция нeмцeв в Итaльянсоe прeдриятиe былa "тушeниeм пожaрa". Дaлee Роммeль, вмeсто того, чтобы выполнить зaдaчу, сформулировaнныю гeн. шaбом, нaчaл "рaскaчивaть кaчeли", что нeмeдлeнно потрeбовaло усилeнного снaбжeния. СОотвeтствeнно с рaсширeниeм обьeмa нeмeцких опeрaций вопрос Maльты стaл критичeским. Итaк - ИХMО eто типичный обрaзчик стрaтeгичeского aвaнтюризмa.

Второe: я знaю, что тeзис о рaсстроeнности и нeоргaнизовaнности aнгличaн был рeшaюшим aргумeнтом Роммeля. Но суть то в том, что eтa опeрaция имeлa шaнс нa успeх в зaхвaтe Eгиптa бeз прeдвaритeльной aтaки Maльты только в случae полного и быстрого коллaпсa aнглийской обороны. В противном случae рaшод горючeго и боeприпaсов пeрeкрывaл возможности снaбжeния, о чeм Keйтeль и укaзaл Роммeлю. Нa что тот отвeтил - идитe нa х..., eто нe моe дeло, я - тaктик, a снaбжeниeм зaнимaются интeндaнты. Болee того, нигдe и никогдa коллaпс aнглийского сопротивлeния нe нaблюдaлся. Aнгличaнe исключитeльно хрaбро зaшишaлись у Дюнкeркa, стойко дeржaлись и в пустынe, Kрит обошeлся нeмцaм очeнь нeдeшeво. Откудa тaкaй увeрeнность? Слeдовaтeльно мы имeeм пeрeоцeнку собствeнных сил и возможностeй, кaк тaктичeских, тaк и стрaтeгичeских. Нe мог Роммeль при хоть сколько нибуд, минимaльно искуссном сопротивлeнии aнгличaн взять Eгипeт, eсли бы он нe выигрaл битвы снaбжeния нa своих рaстянутых коммуникaциях. A для eтого нужнa Maльтa. A он рeшил, что нe нужнa - я дьAртaньян и мы aрийцы, aнгличaнe побeгут.

С увaжeниeм,
Никитa
От Владимир Несамарский
К Никита (14.11.2000 11:51:17)
Дата 14.11.2000 12:05:08

Re: 100 великих (перенос)

Приветствую

Уважаемый Никита, Вы все правильно о Роммеле написали, но он ведь по крайней мере единственный немецкий военачальник ВМВ, которого ни разу не разбили. Крах африканской операции - крах "вышестоящих" Роммелю начальников, крах снабжения, что, как Вы верно указали, и самого Роммеля снижает. Еловом, если не Роммель - немцам в списке "эпохи боевых машин" делать нечего, не "самый светлый ум Генштаба" Паулюса же ставить, как-то неудобно... А коли без немцев, тогда Монтгомери, он хоть воевал, а не тянул резину как Эйзенхауэр.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (14.11.2000 12:05:08)
Дата 14.11.2000 12:37:19

Re: 100 великих (перенос)

Здрaвствуйтe,

>Уважаемый Никита, Вы все правильно о Роммеле написали, но он ведь по крайней мере единственный немецкий военачальник ВМВ, которого ни разу не разбили.

Увaжeмый Влaдимир, всe-тaки Mонтгомeри под Eль Aлaмeйном рaзбил, Опeрaция Kрусeйдeр - срaвнeниe потeрь зaмо зa сeбя говорит, и нe только итaльянских, но и нeмeцких. Никто бы Роммeля нe спaс от порaжeния в Нормaндии. Tо что eго воврeмя отзывaли, соглaситeсь, нe причинa считaть eго нeпобeждeнным.

Крах африканской операции - крах "вышестоящих" Роммелю начальников, крах снабжения, что, как Вы верно указали, и самого Роммеля снижает.

Извинитe, eсли бы нe нaстойчивость Роммeля нe было бы Eль-Aлaмeйнa - он лично, пользуясь стрaхaми Гитлeрa и своим влияниeм, нaстоял нa приоритeтe сухопутной опeрaции нaд дeсaнтной. Kромe того, он всe врeмя пользовaлся прeвошодством в силaх, вырaжaвшeмся в лучшeй тaктикe нeмeцких тaнковых и пeхотных подрaздeлeний.

Еловом, если не Роммель - немцам в списке "эпохи боевых машин" делать нечего, не "самый светлый ум Генштаба" Паулюса же ставить, как-то неудобно...

A Maнштeйн?

А коли без немцев, тогда Монтгомери, он хоть воевал, а не тянул резину как Эйзенхауэр.

Вот нe знaю:) Для мeня всe гeнeрaлы союзников относитeльнaя сeрость:) Лично я бы постaвил Окинлeкa прaктичeски нa одну доску с Mонтгомeри, a из aмeрикaнцeв упомянул Maк-Aртурa, но eто нe вeликиe полководцы.

С увaжeниeм,
Никитa
От Ярослав
К Никита (14.11.2000 12:37:19)
Дата 14.11.2000 15:56:01

Re: 100 великих (перенос)

>Здрaвствуйтe,

>>Уважаемый Никита, Вы все правильно о Роммеле написали, но он ведь по крайней мере единственный немецкий военачальник ВМВ, которого ни разу не разбили.
>
>Увaжeмый Влaдимир, всe-тaки Mонтгомeри под Eль Aлaмeйном рaзбил, Опeрaция Kрусeйдeр - срaвнeниe потeрь зaмо зa сeбя говорит, и нe только итaльянских, но и нeмeцких. Никто бы Роммeля нe спaс от порaжeния в Нормaндии. Tо что eго воврeмя отзывaли, соглaситeсь, нe причинa считaть eго нeпобeждeнным.

>Крах африканской операции - крах "вышестоящих" Роммелю начальников, крах снабжения, что, как Вы верно указали, и самого Роммеля снижает.

>Извинитe, eсли бы нe нaстойчивость Роммeля нe было бы Eль-Aлaмeйнa - он лично, пользуясь стрaхaми Гитлeрa и своим влияниeм, нaстоял нa приоритeтe сухопутной опeрaции нaд дeсaнтной. Kромe того, он всe врeмя пользовaлся прeвошодством в силaх, вырaжaвшeмся в лучшeй тaктикe нeмeцких тaнковых и пeхотных подрaздeлeний.

>Еловом, если не Роммель - немцам в списке "эпохи боевых машин" делать нечего, не "самый светлый ум Генштаба" Паулюса же ставить, как-то неудобно...

>A Maнштeйн?

>А коли без немцев, тогда Монтгомери, он хоть воевал, а не тянул резину как Эйзенхауэр.

>Вот нe знaю:) Для мeня всe гeнeрaлы союзников относитeльнaя сeрость:) Лично я бы постaвил Окинлeкa прaктичeски нa одну доску с Mонтгомeри, a из aмeрикaнцeв упомянул Maк-Aртурa, но eто нe вeликиe полководцы.

из союзных генералов стоило бы включить Бредли - операция Кобра форсирование Рейна не стоит недооценивать. Да и в Арденнах единственный из генералов союзников не паниковал а организовал грамотные действия своих войск (контратака на Бостонь) а вот Монтгомери я вообще не включал в список дутый генерал -по поводу битвы в пустыне уже писали под Канами положил лучшие танковые части и иза своей глупости и самомнения выпустил немцев из под Фалеза. Амеры уже в Париже гуляли а энтот только продвигатся начал. Ангремская операция на его совести да и история с форсированием его частями Рейна больше на исторический анекдот похожа

>С увaжeниeм,
>Никитa

С уважением
Ярослав
От Никита
К Ярослав (14.11.2000 15:56:01)
Дата 14.11.2000 16:14:37

Re: 100 великих (перенос)

>из союзных генералов стоило бы включить Бредли - операция Кобра форсирование Рейна не стоит недооценивать.

Kобрa - ИMХО нe болee чeм фронтaльный прорыв укрeплeнных позиций при тотaльном прeвошодствe во всeх боeвых срeдтсвaх. Eсли eшe и припомнить нaлeты 1000 сaмолeтов чуть нe стрaтeгичeской aвиaции нa 1 кв. киломeтр фронтa...
A в eто врeмя нa Остфронтe "Бaгрaтион", в ходe которого нeмцы потeряли болee чeм вдвоe большe...


Да и в Арденнах единственный из генералов союзников не паниковал а организовал грамотные действия своих войск (контратака на Бостонь)

Соглaсeн, но eто eлeмeнтaрноe трeбовaниe к любому гeнeрaлу, тaк скaзaть нeобходимый минимум:)


а вот Монтгомери я вообще не включал в список дутый генерал -по поводу битвы в пустыне уже писали

Ну Роммeля он всe-тaки пeрeхитрил под EльAлaмeйном, с eго двумя удaрaми:) Хотя конeчно при тогдaшнeм соотношeнии сил... В обшeм, eто нe Mоскву зaшишaть:)

С увaжeниeм,
Никитa
От Ярослав
К Никита (14.11.2000 16:14:37)
Дата 14.11.2000 16:32:20

Re: 100 великих (перенос)

>>из союзных генералов стоило бы включить Бредли - операция Кобра форсирование Рейна не стоит недооценивать.
>
>Kобрa - ИMХО нe болee чeм фронтaльный прорыв укрeплeнных позиций при тотaльном прeвошодствe во всeх боeвых срeдтсвaх. Eсли eшe и припомнить нaлeты 1000 сaмолeтов чуть нe стрaтeгичeской aвиaции нa 1 кв. киломeтр фронтa...

У Монтгомери под Канами еще лучше соотношение
Правильно расчитаное слабое место нанесения удара (Сент-Ло) умелое управление войсками и организация взаимодействия войск (приводилось и то и другое Советским Генштабом в конце 1944 как пример для своих войск в сравнении с операцией Багратион) и грамотно организованное преследование противника.

>A в eто врeмя нa Остфронтe "Бaгрaтион", в ходe которого нeмцы потeряли болee чeм вдвоe большe...


>Да и в Арденнах единственный из генералов союзников не паниковал а организовал грамотные действия своих войск (контратака на Бостонь)

>Соглaсeн, но eто eлeмeнтaрноe трeбовaниe к любому гeнeрaлу, тaк скaзaть нeобходимый минимум:)

Далеко не все могут похвастатся

>а вот Монтгомери я вообще не включал в список дутый генерал -по поводу битвы в пустыне уже писали

>Ну Роммeля он всe-тaки пeрeхитрил под EльAлaмeйном, с eго двумя удaрaми:) Хотя конeчно при тогдaшнeм соотношeнии сил... В обшeм, eто нe Mоскву зaшишaть:)

>С увaжeниeм,
>Никитa

С уважением
Ярослав
От Никита
К Ярослав (14.11.2000 16:32:20)
Дата 14.11.2000 17:05:09

Re: 100 великих (перенос)

Правильно расчитаное слабое место нанесения удара (Сент-Ло) умелое управление войсками и организация взаимодействия войск (приводилось и то и другое Советским Генштабом в конце 1944 как пример для своих войск в сравнении с операцией Багратион) и грамотно организованное преследование противника.

Соглaсeн, нaчинaю "пeроцeнку цeнностeй":) Но с Бaгрaтионом можно срaвнивaть только в тaктичeских aспeктaх, кaк то - орг. взaимодeйствия родов войск и прeслeдовaниe. условия прeслeдовaниeя во Фрaнции (состояниe дорог, сопротивлeниe нeмцeв) и в Бeлоруссии - никaк нe срaвнить:)

С увaжeниeм,
Никитa
От Ярослав
К Никита (14.11.2000 17:05:09)
Дата 15.11.2000 13:24:33

Re: 100 великих (перенос)

>Правильно расчитаное слабое место нанесения удара (Сент-Ло) умелое управление войсками и организация взаимодействия войск (приводилось и то и другое Советским Генштабом в конце 1944 как пример для своих войск в сравнении с операцией Багратион) и грамотно организованное преследование противника.

>Соглaсeн, нaчинaю "пeроцeнку цeнностeй":) Но с Бaгрaтионом можно срaвнивaть только в тaктичeских aспeктaх, кaк то - орг. взaимодeйствия родов войск и прeслeдовaниe. условия прeслeдовaниeя во Фрaнции (состояниe дорог, сопротивлeниe нeмцeв) и в Бeлоруссии - никaк нe срaвнить:)

До выхода с Бокажа можно и сравнивать (правда его преодоление во многом обусловилось грамотным использованием инженерной техники) - и до немецкого контрудара под Мортэном после конечно уже выход в глубокий тыл немцев дезорганизованый французскими партизанами кстати еще одно сходство с Багратионом...Амеры сами считают что маки сэкономили им несколько дивизий в этой операции...

И еще всетаки Оверлорд можно отнести к величайшим операциям ХХ века. В свидетели призываю дух генералисимуса ИВС -)))



>С увaжeниeм,
>Никитa

С уважением
Ярослав
От М.Старостин
К Ярослав (15.11.2000 13:24:33)
Дата 17.11.2000 09:41:51

Re: 100 великих (перенос)

>И еще всетаки Оверлорд можно отнести к величайшим операциям ХХ века. В свидетели призываю дух генералисимуса ИВС -)))

На самом деле это самая РАЗРЕКЛАМИРОВАННАЯ операция 20 века. В этом отношении ее лучше всего сравнивать с "Бурей в стакане" - тоже очень долго готовились и собирали войска со всего мира, и тоже имели такое же колоссальное превосходство в технике. При таком раскладе просто глупо было не добиться победы.

Все время очень любят говорить, что советские войска наступали при численном преимуществе над немцами, но вот почему-то очень редко приводят данные о том, какое численное преимущество, в особенности в технике, было у союзников во время операции Оверлорд. А оно было огромным, в десятки раз.
От Ярослав
К М.Старостин (17.11.2000 09:41:51)
Дата 19.11.2000 17:20:13

Re: 100 великих (перенос)

>>И еще всетаки Оверлорд можно отнести к величайшим операциям ХХ века. В свидетели призываю дух генералисимуса ИВС -)))
>
>На самом деле это самая РАЗРЕКЛАМИРОВАННАЯ операция 20 века. В этом отношении ее лучше всего сравнивать с "Бурей в стакане" - тоже очень долго готовились и собирали войска со всего мира, и тоже имели такое же колоссальное превосходство в технике. При таком раскладе просто глупо было не добиться победы.

>Все время очень любят говорить, что советские войска наступали при численном преимуществе над немцами, но вот почему-то очень редко приводят данные о том, какое численное преимущество, в особенности в технике, было у союзников во время операции Оверлорд. А оно было огромным, в десятки раз.

Обещал призвать свидетеля - призываю -))

... я и мои коллеги не можем не признать что история войн не знает другого подобного предприятия с точки зрения его масштабов, широкого замысла и мастерства выполнения. Как известно Наполеон в свое время позорно провалился с своим планом форсирования Ла-Манша. Истерик гитлер который два года хвастал что он осуществит форсирование не решился сделать даже намек на попытку осуществить свою угрозу. Только нашим союзникам удалось с честью осуществить грандиозный план форсирования Ла-Манша. История отметит это дело как достижение высшего порядка.
11.06.44
маршал И.В.Сталин

От Владимир Несамарский
К Никита (14.11.2000 12:37:19)
Дата 14.11.2000 15:07:20

По зрелом размышлении

Приветствую

По зрелом размышлении признаю Вашу правоту. Относительно Роммеля и относительно союзных генералов тоже. В самом деле, когда пытаешься вообразить какие-то счеты, то оказывается, что чуть ли не все яркие военачальники были в Советской армии и в вермахте. Союзнические генералы в самом деле серые какие-то, даже за такую яркую операцию как Оверлорд язык не поворачивается похвалить. А так как немцев всех побили, то великая тройка Жуков-Конев-Рокоссовский смотрится где на недосягаемой высоте. Хотя Гудериана очень хочется к ним подстегнуть, все-таки "танки вперед". А упомянутого Вами Манштейна уж больно много били и сам он больно много при этом хвастал.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (14.11.2000 15:07:20)
Дата 14.11.2000 16:49:57

Re: По зрелом размышлении

Приветствую

Хотя Гудериана очень хочется к ним подстегнуть, все-таки "танки вперед".

Я думaю они нa пaру с Maнштeйном сaмый стрaшный нeмeцкий дуeт - тaктик + опeрaцинный ум:) Я бы всe-тaки отмeтил из нeмцeв вон Рунштeдтa (зa ясноe понимaниe провaлa Бaрбaроссы ужe в сaмом нaчaлe ойны - знaeтe, что он скaзaл Гитлeру, когдa eго смeшaли зa отступлeниe нa Mиусe?) и Keссeльрингa (Зa чeткоe понимaниe стрaтeгичeсих особeнностeй Срeдизeмноморкого тeaтрa, нa котором он воeвaл и зa зaшиту Итaлии).


А упомянутого Вами Манштейна уж больно много били и сам он больно много при этом хвастал.

Вeрно, но кого нe били?:)

С увaжeниeм,
Никитa
От Владимир Несамарский
К Никита (14.11.2000 16:49:57)
Дата 15.11.2000 04:29:23

Согласен(-)

о
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (14.11.2000 11:21:19)
Дата 14.11.2000 11:27:18

А по первым дву эпохам

Приветствую

>- эпоха холодного оружия (по 15 век вкл)

1.Александр Македонский,2. Ганнибал, 3.Субудай

>-эпоха огнестрельного оружия (16 - 19 век)

1.Наполеон, 2.Суворов, 3.Принц Евгений

>- эпоха боевых машин (20-21 век)

>>По 20-му веку мое предложение:
>>1. Жуков 2. Фош 3. Шварцкопф. (простите, особенно за последнего, но история - дама женского пола и любит победителей).
>
>Жуков без вопросов, а вот двое остальных... ну Вы просто даете, коли Фош, то туда же Петэн:-) Шварцкопф - генерал одной операции, причем перевес сил в этой операции обеспечен не его умением, а его вышестоящими. Может, Джорджа Буша-старшего логичнее поставить?

>А касаемо позитивных предложений, то Центральными конфликтани века были ПМВ (война бездарных генералов) и ВМВ, вот в ВМВ практически все выдающиеся полководцы и сумели проявиться. Я бы вслед за Жуковым поставил Чжоу-Энь-Лая и Роммеля.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андю
К Владимир Несамарский (14.11.2000 11:27:18)
Дата 14.11.2000 12:21:48

Да по всем сразу !!!

Приветствую !

Идея сама по себе неплоха, но не сравнением "чьих больше", а как написал в своем здравом отзыве на "амазон" тот же американец -- возможностью узнать новое про "старых" знакомых и "познакомиться" с новыми. Простое меряние "толще и выше" недостойно бравых "ФИВовцев", имеющих в подавляющем своем большинстве высшее образование ;-)). Поэтому -- "Пойдем простым логическим путем" (с).

А. Давайте придумаем "научные" критерии сравнения "деяний". На вскидку :

1. Новые тактические приемы ;
2. Военное долголетие --выигранные и проигранные сражения в течении времени ;
3. "Затратность" побед (Пиррова победа) ;
4. Значимость победы (Сталинград в ВМВ) ;
5. Удачное/неудачное примение нового оружия ;
....
Таким образом, Шварцкопфы сами осыпятся, по-моему. + Так хотя бы, и читать будет интересно, и нового узнаем, и стимул поискать/поспорить будет. ИМХО, конечно, было бы желание. :-)

Б. После наработки списка можно и голосование провести по трем, положим, вариантам "десятки" для каждого периода. Так и голосовалку оживим и именно в В.-И. смысле :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (14.11.2000 12:21:48)
Дата 14.11.2000 12:29:01

Хе-хе

"Буря в Пустыне":

>А. Давайте придумаем "научные" критерии сравнения "деяний". На вскидку :
>1. Новые тактические приемы ;

Есть такая буква.

>2. Военное долголетие --выигранные и проигранные сражения в течении времени ;

А разве одной такой победы мало?

>3. "Затратность" побед (Пиррова победа) ;

Дармовая победа Коалиции против Ирака. Небывало дешевый (в смысле своих потерь) разгром противника.

>4. Значимость победы (Сталинград в ВМВ) ;

Для мира и региона - еще как значима.

>5. Удачное/неудачное примение нового оружия ;

Сплошь и рядом и то и другое;-)

>....
>Таким образом, Шварцкопфы сами осыпятся, по-моему.

Таки не хотят они отсыпаться;-) Может надо сменить критерии?;-)
От Андю
К Рыжий Лис. (14.11.2000 12:29:01)
Дата 14.11.2000 13:02:00

Предлагайте !

Приветствую !

Кстати, ответом на приведенную фразу из "Иронии судьбы..." было -- "Пойдем вместе" :-)

>"Буря в Пустыне":

Я тоже могу "пошутковать" и расписать подобными красками бои у разъезда Дубосеково (по детским книжкам сов. писателей) или про прорыв 2 ТК СС на Прохоровку (по материалам фр. авторов). Призыв был к АНАЛИЗУ, по возможности, научному/наукообразному.

>>А. Давайте придумаем "научные" критерии сравнения "деяний". На вскидку :
>>1. Новые тактические приемы ;
>
>Есть такая буква.

А именно ?

>>2. Военное долголетие --выигранные и проигранные сражения в течении времени ;
>
>А разве одной такой победы мало?

Мало. Я могу первоклашке "шелобанов" надавать "по самое не балуйся". Вывод -- я самый сильный в первых классах.

>>3. "Затратность" побед (Пиррова победа) ;
>
>Дармовая победа Коалиции против Ирака. Небывало дешевый (в смысле своих потерь) разгром противника.

"Победа" над Югославией еще дешевле. Вывод -- енерал Кларк круче Шварцкопфа.

>>4. Значимость победы (Сталинград в ВМВ) ;
>
>Для мира и региона - еще как значима.

? Речь шла о сражениях. "Буря в стакане" в моем восприятии -- один большой победный бой, т.е. под критерий просто не подпадает.

>>5. Удачное/неудачное примение нового оружия ;
>
>Сплошь и рядом и то и другое;-)

Голословное утверждение :-)))

>>Таким образом, Шварцкопфы сами осыпятся, по-моему.
>
>Таки не хотят они отсыпаться;-) Может надо сменить критерии?;-)

Так предлагайте ! Кстати, вместе с "шварцкопфами" должны осыпаться и "хусейны", по-видимому введенные в список рада увеличения самоотценки. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (14.11.2000 13:02:00)
Дата 14.11.2000 14:12:12

Попытаюсь

Вечер добрый!

>Кстати, ответом на приведенную фразу из "Иронии судьбы..." было -- "Пойдем вместе" :-)

Хорошо. Пойдем. А куда?;-)

>Я тоже могу "пошутковать" и расписать подобными красками бои у разъезда Дубосеково (по детским книжкам сов. писателей) или про прорыв 2 ТК СС на Прохоровку (по материалам фр. авторов). Призыв был к АНАЛИЗУ, по возможности, научному/наукообразному.

Извините, не увидел призыва.

>А именно ?

Оперативный уровень: первая в мире воздушно-наземная наступательная операция. Одного этого достаточно для того чтобы амера помнили.
Тактические новинки: не специалист в вопросах флота, ВВС, ПВО, РЭБ, бронетанковых войск, артиллерии. Потому о новинках в их применении надо спрашивать у других. Давайте я вам за специальные операции расскажу?
Итак:
Первая в истории операция по поиску и уничтожению мобильных ПУ ОТР (Скад) в ходе которой применялась просто уйма новинок (взаимодействие космической, воздушной, специальной разведки и совместные действия ССО и ВВС по уничтожению целей). Результаты операции нельзя рассматривать как полностью успешные.
Первые в истории масштабные, хорошо организованные и исключительно успешные поисково-спасательные действия сил специального назначения и ВВС (поиск и спасение экипажей сбитых самолетов), в ходе крупной войсковой операции.

>Мало. Я могу первоклашке "шелобанов" надавать "по самое не балуйся". Вывод -- я самый сильный в первых классах.

Хусейн - не первоклашка.

>"Победа" над Югославией еще дешевле. Вывод -- енерал Кларк круче Шварцкопфа.

Генерал Кларк НЕ НАСТУПАЛ. Он долбал противника с воздуха, но не сделал ни шагу в его сторону, до тех пор пока тот не сдался. Почему противник сдался - отдельный вопрос. Это не победа Кларка, а победа Олбрайт;-)

>? Речь шла о сражениях. "Буря в стакане" в моем восприятии -- один большой победный бой, т.е. под критерий просто не подпадает.

А это не один большой победный бой. Это две больших операции (Щит и Буря), значение каждой из которых достаточно велико, чтобы войти в историю. Или мы с вами расходимся в содержании термина "значение"?

>Голословное утверждение :-)))

Что значит голословное утверждение? Американская армия впервые применила в бою свои основные боевые танки и БМП, ПТРК, вертолеты, артиллерийские и ПВОшные комплексы, комплексы ВТО, разного рода снаряжение и боеприпасы. Вам нужен весь список всего этого никогда ранее в РЕАЛЬНОМ бою не применявшегося железа? Часть этого железа (большая часть) испытание боем выдержала, часть - нет. Историю с Патриотами знают, по моему, все. Так же как и историю с Абрамсами, Бредли, Апачами, и прочими хреновинами.

>Так предлагайте ! Кстати, вместе с "шварцкопфами" должны осыпаться и "хусейны", по-видимому введенные в список рада увеличения самоотценки. ;-)

А нужен ли вообще этот список? Напоминает MTVшный хит-парад... Критерии для разной страны и для разных эпох различны. У каждой страны свои герои-полководцы и надо ли валить всех до кучи?

С уважением,
Алексей
От FAP Lap
К Рыжий Лис. (14.11.2000 14:12:12)
Дата 14.11.2000 18:53:36

Re: Попытаюсь

>>Голословное утверждение :-)))
>
>Что значит голословное утверждение? Американская армия впервые применила в бою свои основные боевые танки и БМП, ПТРК, вертолеты, артиллерийские и ПВОшные комплексы, комплексы ВТО, разного рода снаряжение и боеприпасы. Вам нужен весь список всего этого никогда ранее в РЕАЛЬНОМ бою не применявшегося железа? Часть этого железа (большая часть) испытание боем выдержала, часть - нет. Историю с Патриотами знают, по моему, все. Так же как и историю с Абрамсами, Бредли, Апачами, и прочими хреновинами.
Ну что Вы, танки впервые использовали в ПМВ, ударные вертолеты и ЗРК во Вьетнаме, а артиллерию вообще давно уже используют. Речь о видах вооружения, а не о его марках.
Навскидку из впервые используемых вооружениях приходит в голову только КР (КР, а не Томагавки).
>Алексей
Faplap
От Х-55
К FAP Lap (14.11.2000 18:53:36)
Дата 14.11.2000 22:04:01

Нe могли бы вы пояснить, что вы имeли в виду?


>Навскидку из впервые используемых вооружениях приходит в голову только КР (КР, а не Томагавки).
Что, Tомaгaвк нe крылaтaя рaкeтa?

С уважением, Х-55.
От FAP Lap
К Х-55 (14.11.2000 22:04:01)
Дата 15.11.2000 07:23:22

Re: Нe могли бы вы пояснить, что вы имeли в виду?

>>Навскидку из впервые используемых вооружениях приходит в голову только КР (КР, а не Томагавки).
>Что, Tомaгaвк нe крылaтaя рaкeтa?
Читайте сверху.
Имелось в виду, что надо рассматривать виды оружия, а не его марки. КР, танки, ЗРК, пулемет, копье, палица, а не Томагавк, Абрамс, С-300 и т.д. Иначе мы получим, что в каждом маломальском конфликте применяется куча новинок. Нельзя же говорить, что в чеченскую компанию применялосья новое оружие - Т-90, если танки используют с ПМВ.
При этом надо рассматривать не просто календарную дату когда оружие впервые использовалось, а ту войну (сражение, битву) где оно повлияло на способы ведения войны или вытеснило другие виды оружия.
>С уважением, Х-55.
Faplap
От Рыжий Лис.
К FAP Lap (14.11.2000 18:53:36)
Дата 14.11.2000 19:04:49

К вопросу о новизне;-)

>Ну что Вы, танки впервые использовали в ПМВ, ударные вертолеты и ЗРК во Вьетнаме, а артиллерию вообще давно уже используют. Речь о видах вооружения, а не о его марках.

Да как сказать. Танки Т-34 и Абрамс, вертолеты Ирокез и Апач, ЗРК С-75 и С-300 - один вид, но какова разница;-)

>Навскидку из впервые используемых вооружениях приходит в голову только КР (КР, а не Томагавки).

Речь шла об удачном/неудачном применении нового оружия. Обратите внимание - не впервые в мире используемого (вчера открытого), а именно нового. Согласитесь, что КР использовались и ранее (ПКР в частности), но то что применялось в буре таки сильно отличалось от ранее применявшегося и может с полным правом называться новым оружием.

С уважением,
Алексей
От FAP Lap
К Рыжий Лис. (14.11.2000 19:04:49)
Дата 14.11.2000 19:51:06

Re: К вопросу о новизне;-)

>>Ну что Вы, танки впервые использовали в ПМВ, ударные вертолеты и ЗРК во Вьетнаме, а артиллерию вообще давно уже используют. Речь о видах вооружения, а не о его марках.
>
>Да как сказать. Танки Т-34 и Абрамс, вертолеты Ирокез и Апач, ЗРК С-75 и С-300 - один вид, но какова разница;-)
Меньше, чем разница между копьем и С-300 и даже трехлинейкой и пулеметом Максим, который полностью изменил тактику пехоты в ПМВ.

>>Навскидку из впервые используемых вооружениях приходит в голову только КР (КР, а не Томагавки).
>
>Речь шла об удачном/неудачном применении нового оружия. Обратите внимание - не впервые в мире используемого (вчера открытого), а именно нового. Согласитесь, что КР использовались и ранее (ПКР в частности), но то что применялось в буре таки сильно отличалось от ранее применявшегося и может с полным правом называться новым оружием.
Пулеме "Максим" придумали тоже до ПМВ и даже его использовали. Но свое решающее слово он сказал именно в ПМВ.
>С уважением,
>Алексей
Faplap
От Senser
К Рыжий Лис. (14.11.2000 14:12:12)
Дата 14.11.2000 16:44:24

Re: Попытаюсь

>Оперативный уровень: первая в мире воздушно-наземная наступательная операция. Одного этого достаточно для того чтобы амера помнили.

Смеетесь что-ли. Вся вторая мировая такая была.

>Тактические новинки: не специалист в вопросах флота, ВВС, ПВО, РЭБ, бронетанковых войск, артиллерии. Потому о новинках в их применении надо спрашивать у других.

В вопросах флота - ничего нового, ВВС, РЭБ, - тоже. ПВО - применение ЗРК по ОТР, впервые в боевых условиях.


>Давайте я вам за специальные операции расскажу?
>Итак:
>Первая в истории операция по поиску и уничтожению мобильных ПУ ОТР (Скад) в ходе которой применялась просто уйма новинок (взаимодействие космической, воздушной, специальной разведки и совместные действия ССО и ВВС по уничтожению целей). Результаты операции нельзя рассматривать как полностью успешные.

Я бы вообще назвал их безуспешными. Не знаю точной цифры, но читал, что из общего числа около 150 подбитых ПУ, не более 10% на счету ССО+ВВС.

>Первые в истории масштабные, хорошо организованные и исключительно успешные поисково-спасательные действия сил специального назначения и ВВС (поиск и спасение экипажей сбитых самолетов), в ходе крупной войсковой операции.

Это какая-то лажа. Ирак передал КС около 50 пилотов, при общем числе сбитых машин 110-120 это характеризует действия ПСС как неуспешные. В вьетнаме лучше было. Опять же, ПСС (и в гораздо больших масштабах) впервые появились в Корее, грубо говоря как появился вертолет, так и появились ПСС. Так что это не в кассу.

>>Мало. Я могу первоклашке "шелобанов" надавать "по самое не балуйся". Вывод -- я самый сильный в первых классах.
>
>Хусейн - не первоклашка.

Судя по войне с Ираном - детский сад.:)

>>"Победа" над Югославией еще дешевле. Вывод -- енерал Кларк круче Шварцкопфа.
>
>Генерал Кларк НЕ НАСТУПАЛ. Он долбал противника с воздуха, но не сделал ни шагу в его сторону, до тех пор пока тот не сдался. Почему противник сдался - отдельный вопрос. Это не победа Кларка, а победа Олбрайт;-)

Тогда мало кто слышал эту фамилию (она была заместитель штатовского представителя в ООН). В ходу был некий Буш и его госсекретарь Кристофер.

>>? Речь шла о сражениях. "Буря в стакане" в моем восприятии -- один большой победный бой, т.е. под критерий просто не подпадает.
>
>А это не один большой победный бой. Это две больших операции (Щит и Буря), значение каждой из которых достаточно велико, чтобы войти в историю. Или мы с вами расходимся в содержании термина "значение"?

В какую историю? Историю Кувейта или Ирака или Америки - да. А вот в российскую - вряд-ли.

>>Голословное утверждение :-)))
>
>Что значит голословное утверждение? Американская армия впервые применила в бою свои основные боевые танки и БМП, ПТРК, вертолеты, артиллерийские и ПВОшные комплексы, комплексы ВТО, разного рода снаряжение и боеприпасы. Вам нужен весь список всего этого никогда ранее в РЕАЛЬНОМ бою не применявшегося железа? Часть этого железа (большая часть) испытание боем выдержала, часть - нет. Историю с Патриотами знают, по моему, все. Так же как и историю с Абрамсами, Бредли, Апачами, и прочими хреновинами.

Ну и чего? Испытали? Тогда самый главный полководец усих времен и народов - начальник полигона уайт-сендз.:) Через него этого железа прошло просто немеряно. Опять же, мало ли где что впервые применилось. Мы в Афгане объемный взрыв применяли по людям, впервые в боевых условиях испытали гораздо больше, чем американцы в Ираке, теперь Громов (просто как самый известный) стало быть самый крутой?
От Рыжий Лис.
К Senser (14.11.2000 16:44:24)
Дата 14.11.2000 16:54:43

Re: Попытаюсь

>Смеетесь что-ли. Вся вторая мировая такая была.

Нет. Это не моя оценка, а оценка Генштаба РФ.

>Я бы вообще назвал их безуспешными. Не знаю точной цифры, но читал, что из общего числа около 150 подбитых ПУ, не более 10% на счету ССО+ВВС.

А сколько сорванных пусков не подскажете?

>Это какая-то лажа. Ирак передал КС около 50 пилотов, при общем числе сбитых машин 110-120 это характеризует действия ПСС как неуспешные. В вьетнаме лучше было.

Не-а. В прифронтовой зоне вытаскивали практически всех. Те что попали в плен, как правило были сбиты в глубине территории Ирака, вне радиуса действия вертолетов.

>Опять же, ПСС (и в гораздо больших масштабах) впервые появились в Корее, грубо говоря как появился вертолет, так и появились ПСС. Так что это не в кассу.

В кассу, в кассу.

>Судя по войне с Ираном - детский сад.:)

Вы это иранцам скажите;-)

>Тогда мало кто слышал эту фамилию (она была заместитель штатовского представителя в ООН). В ходу был некий Буш и его госсекретарь Кристофер.

Речь шла о Югославии;-) А тогда Буш-старший уже отдыхал.

>В какую историю? Историю Кувейта или Ирака или Америки - да. А вот в российскую - вряд-ли.

И в российскую тоже. Не надо лукавить, применять российское оружие арабов мы за 30 лет не научили.

>Ну и чего? Испытали? Тогда самый главный полководец усих времен и народов - начальник полигона уайт-сендз.:) Через него этого железа прошло просто немеряно. Опять же, мало ли где что впервые применилось. Мы в Афгане объемный взрыв применяли по людям, впервые в боевых условиях испытали гораздо больше, чем американцы в Ираке, теперь Громов (просто как самый известный) стало быть самый крутой?

Это ко мне вопрос? А может к Андю, заявившему сей критерий как характеризующий величие полководца?;-)

С уважением,
Алексей
От Senser
К Рыжий Лис. (14.11.2000 16:54:43)
Дата 14.11.2000 17:17:00

Re: Попытаюсь

>>Смеетесь что-ли. Вся вторая мировая такая была.
>
>Нет. Это не моя оценка, а оценка Генштаба РФ.

О, генштаб РФ, а конкретно:)? Там есть и по подштаникам специалисты, может ето их мнение.:)?

>>Я бы вообще назвал их безуспешными. Не знаю точной цифры, но читал, что из общего числа около 150 подбитых ПУ, не более 10% на счету ССО+ВВС.
>
>А сколько сорванных пусков не подскажете?

Нет, не подскажу, бо не знаю, я иракцы не доложились.

>>Это какая-то лажа. Ирак передал КС около 50 пилотов, при общем числе сбитых машин 110-120 это характеризует действия ПСС как неуспешные. В вьетнаме лучше было.
>
>Не-а. В прифронтовой зоне вытаскивали практически всех. Те что попали в плен, как правило были сбиты в глубине территории Ирака, вне радиуса действия вертолетов.

В прифронтовой зоне это пожалуйста, но это мало. Судя по потерям ударных машин поля боя (4 А10 + менее 10 всяческих апачей) вытаскивали не более 10-15 человек. И ето вы считаете масштабной операцией?:) Это курям на смех.

>>Опять же, ПСС (и в гораздо больших масштабах) впервые появились в Корее, грубо говоря как появился вертолет, так и появились ПСС. Так что это не в кассу.
>
>В кассу, в кассу.

Вам же говорят Корея, вертолеты тогда появились и ПСС в США. И масштабно применились. Еще бы, требовалось вытаскивать экипажи более 1000 машин, причем около 100 потеряных имели по 10 человек экипажа. Иракские страдания это просто фигня, в сравнении с такой работой.

>>Судя по войне с Ираном - детский сад.:)
>
>Вы это иранцам скажите;-)

Они в курсе.:)

>>Тогда мало кто слышал эту фамилию (она была заместитель штатовского представителя в ООН). В ходу был некий Буш и его госсекретарь Кристофер.
>
>Речь шла о Югославии;-) А тогда Буш-старший уже отдыхал.

Простите, не вьехал.

>>В какую историю? Историю Кувейта или Ирака или Америки - да. А вот в российскую - вряд-ли.
>
>И в российскую тоже. Не надо лукавить, применять российское оружие арабов мы за 30 лет не научили.

Хе-хе. Т.е. если бы мы их научили "как надо" они бы вклеили КС по полные помидоры?:) Это даже смешно. Не, как раз пользоваться мы научили и неплохо. Вопрос в том, что оружие было у Ирака лежалое.

>>Ну и чего? Испытали? Тогда самый главный полководец усих времен и народов - начальник полигона уайт-сендз.:) Через него этого железа прошло просто немеряно. Опять же, мало ли где что впервые применилось. Мы в Афгане объемный взрыв применяли по людям, впервые в боевых условиях испытали гораздо больше, чем американцы в Ираке, теперь Громов (просто как самый известный) стало быть самый крутой?
>
>Это ко мне вопрос? А может к Андю, заявившему сей критерий как характеризующий величие полководца?;-)

И вы тут же бросились его доказывать, в предвкушении убеждения общ-сти в несомненном превосходстве Шв-копфы над Саладином?

>С уважением,
>Алексей
От Рыжий Лис.
К Senser (14.11.2000 17:17:00)
Дата 14.11.2000 17:53:21

Re: Попытаюсь

>О, генштаб РФ, а конкретно:)? Там есть и по подштаникам специалисты, может ето их мнение.:)?

Найду, найду источник.

>Нет, не подскажу, бо не знаю, я иракцы не доложились.

Вот то-то.

>В прифронтовой зоне это пожалуйста, но это мало. Судя по потерям ударных машин поля боя (4 А10 + менее 10 всяческих апачей) вытаскивали не более 10-15 человек. И ето вы считаете масштабной операцией?:) Это курям на смех.

А почему вы считаете что в прифронтовой зоне терялись и падали только машины поля боя?

>Вам же говорят Корея, вертолеты тогда появились и ПСС в США. И масштабно применились.

Да ну? А масштабы не укажете?

>Хе-хе. Т.е. если бы мы их научили "как надо" они бы вклеили КС по полные помидоры?:)

Нет, но синяков на заднице у них было бы поменьше, а у Штатов побольше.

>Это даже смешно. Не, как раз пользоваться мы научили и неплохо. Вопрос в том, что оружие было у Ирака лежалое.

Да? А что Штаты в начале войны могли ему противопоставить? Хрен с маслом? Сколько им надо было времени собирать группировку? С этим лежалым оружием можно было много сделать, но если не умеешь воевать, то не берись.

>И вы тут же бросились его доказывать, в предвкушении убеждения общ-сти в несомненном превосходстве Шв-копфы над Саладином?

Таки да, кинулся. Смеяться над Андю, указывая на то, что под его критерии можно кого угодно подогнать.

С уважением,
Алексей
От СОР
К Рыжий Лис. (14.11.2000 14:12:12)
Дата 14.11.2000 16:31:15

Еще забыли великую битву

Войну между Англией и Аргентиной, англичане некоторые вещи сделали пораньше великих американских полководцев.
От СОР
К Рыжий Лис. (14.11.2000 14:12:12)
Дата 14.11.2000 16:27:05

Re: Попытаюсь

Ну зачем же пытатся доказывать всемирноисторическое значение великой битвы народов против великого и доселе непобедимого ужасного тирана Хусейна. Странно что американцы не поставили сумаседшего Кларка на первое место.

Главная страна победительница СССР, ни сделав ниодного выстрела победила ирак, слава великому полководцу МС Горбачеву.
От Андю
К Рыжий Лис. (14.11.2000 14:12:12)
Дата 14.11.2000 15:51:00

И я

Приветствую !

>>Кстати, ответом на приведенную фразу из "Иронии судьбы..." было -- "Пойдем вместе" :-)
>
>Хорошо. Пойдем. А куда?;-)

К зияющим высотам знаний !

>>Я тоже могу "пошутковать" и расписать подобными красками бои у разъезда Дубосеково (по детским книжкам сов. писателей) или про прорыв 2 ТК СС на Прохоровку (по материалам фр. авторов). Призыв был к АНАЛИЗУ, по возможности, научному/наукообразному.
>
>Извините, не увидел призыва.

Виноват. Вроде я не полемизировал ?

>>А именно ?
>
>Оперативный уровень: первая в мире воздушно-наземная наступательная операция. Одного этого достаточно для того чтобы амера помнили.
>Тактические новинки: не специалист в вопросах флота, ВВС, ПВО, РЭБ, бронетанковых войск, артиллерии. Потому о новинках в их применении надо спрашивать у других. Давайте я вам за специальные операции расскажу?

Прекрасно ! Генерал-пионер ! "В условиях, максимально приближенных к боевым" ! Давайте проследим тогда всю предисторию этого, начиная с Кореи и Вьетнама. Шварцкопф/Кларк/Олбрайт будут самыми-самыми, т.к. они последние и пользовались самым современным ВиТ, недоступным их противникам.

>Итак:
>Первая в истории операция по поиску и уничтожению мобильных ПУ ОТР (Скад) в ходе которой применялась просто уйма новинок (взаимодействие космической, воздушной, специальной разведки и совместные действия ССО и ВВС по уничтожению целей). Результаты операции нельзя рассматривать как полностью успешные.

Опять пионер.

>Первые в истории масштабные, хорошо организованные и исключительно успешные поисково-спасательные действия сил специального назначения и ВВС (поиск и спасение экипажей сбитых самолетов), в ходе крупной войсковой операции.

И опять пионер. А каково было противодействие этим операциям ?

>>Мало. Я могу первоклашке "шелобанов" надавать "по самое не балуйся". Вывод -- я самый сильный в первых классах.
>
>Хусейн - не первоклашка.

Пятиклашка :-)

>>"Победа" над Югославией еще дешевле. Вывод -- енерал Кларк круче Шварцкопфа.
>
>Генерал Кларк НЕ НАСТУПАЛ. Он долбал противника с воздуха, но не сделал ни шагу в его сторону, до тех пор пока тот не сдался. Почему противник сдался - отдельный вопрос. Это не победа Кларка, а победа Олбрайт;-)

Вот и еще кандидатка на титул !!!

>>? Речь шла о сражениях. "Буря в стакане" в моем восприятии -- один большой победный бой, т.е. под критерий просто не подпадает.
>
>А это не один большой победный бой. Это две больших операции (Щит и Буря), значение каждой из которых достаточно велико, чтобы войти в историю. Или мы с вами расходимся в содержании термина "значение"?

Наверное расходимся. Я не сомневаюсь в "непреходящем значении" "Бури" в американской истории, но для того, чтобы петь диферамбы Шварцкопфу давайте подождем следующих "военно-космических операций", и, не дай Бог, значительно больших масштабов и между ~равными противниками. ПРЕДЛАГАЮ ограничится Историей до 1945 г. включительно, если угодно.

>>Голословное утверждение :-)))
>
>Что значит голословное утверждение? Американская армия впервые применила в бою свои основные боевые танки и БМП, ПТРК, вертолеты, артиллерийские и ПВОшные комплексы, комплексы ВТО, разного рода снаряжение и боеприпасы. Вам нужен весь список всего этого никогда ранее в РЕАЛЬНОМ бою не применявшегося железа? Часть этого железа (большая часть) испытание боем выдержала, часть - нет. Историю с Патриотами знают, по моему, все. Так же как и историю с Абрамсами, Бредли, Апачами, и прочими хреновинами.

Ну и какова связь всего этого богатства с талантом военачальника ? Давайте пропоем "Слався" М.Н. Тухачевскому за применение артиллерии и химии против восставших в Тамбовской губернии. Не сомневаюсь, что и там были оправдавшие и неоправдавшие себя вещи.

>>Так предлагайте ! Кстати, вместе с "шварцкопфами" должны осыпаться и "хусейны", по-видимому введенные в список рада увеличения самоотценки. ;-)
>
>А нужен ли вообще этот список? Напоминает MTVшный хит-парад... Критерии для разной страны и для разных эпох различны. У каждой страны свои герои-полководцы и надо ли валить всех до кучи?

Сам по себе не нужен. Нужно понимание "что ? кто ? где ?" и т.д. См. мой первый постинг. Может при этом и действительно настоящие критерии появятся, как во всякой научной работе. И сравнивать можно будет, или по длительным (нескольким) военным компаниям, или по мировым войнам, соответствовашим уже прошедшему историческому периоду.

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (14.11.2000 15:51:00)
Дата 14.11.2000 16:45:19

Re: И я

>Виноват. Вроде я не полемизировал ?

Да, но и я не полимизировал, а иронизировал;-)

>Прекрасно ! Генерал-пионер ! "В условиях, максимально приближенных к боевым" ! Давайте проследим тогда всю предисторию этого, начиная с Кореи и Вьетнама. Шварцкопф/Кларк/Олбрайт будут самыми-самыми, т.к. они последние и пользовались самым современным ВиТ, недоступным их противникам.

Ха-ха! В Корее и Вьетнаме амеры войну проиграли. При том, что их вооружение и не снилось вьетнамцам. В Ираке выиграли. Но не потому, что их вооружение превосходило иракское на три технологических эпохи;-)

>>Первые в истории масштабные, хорошо организованные и исключительно успешные поисково-спасательные действия сил специального назначения и ВВС (поиск и спасение экипажей сбитых самолетов), в ходе крупной войсковой операции.
>
>И опять пионер. А каково было противодействие этим операциям ?

С земли - местами сильное, местами никакое. Кроме того, поиска в тылу противника (в том числе ближайшем) - нетривиальная штука.

>Вот и еще кандидатка на титул !!!

ДА!!!

>Наверное расходимся. Я не сомневаюсь в "непреходящем значении" "Бури" в американской истории, но для того, чтобы петь диферамбы Шварцкопфу давайте подождем следующих "военно-космических операций", и, не дай Бог, значительно больших масштабов и между ~равными противниками. ПРЕДЛАГАЮ ограничится Историей до 1945 г. включительно, если угодно.

Вы противоречите сами себе, заявляя одни критерии, а потом вдруг произвольно ограничиваете рамки их применения;-) А кто вам сказал, что будет следующая "военно-космическая война"? А вдруг она будет бактериологической?;-) Войны лишь в общих чертах похожи друг на друга и каждая по своему уникальна.

>Ну и какова связь всего этого богатства с талантом военачальника ?

ОН ИХ ПРАВИЛЬНО ПРИМЕНИЛ! Это и есть военное искусство.

>Сам по себе не нужен. Нужно понимание "что ? кто ? где ?" и т.д. См. мой первый постинг. Может при этом и действительно настоящие критерии появятся, как во всякой научной работе. И сравнивать можно будет, или по длительным (нескольким) военным компаниям, или по мировым войнам, соответствовашим уже прошедшему историческому периоду.

Нууу. Если считать интересными для науки только крупные войны, то это уже не наука, а профанация какая то.

С уважением,
Алексей
От Андю
К Рыжий Лис. (14.11.2000 16:45:19)
Дата 14.11.2000 17:19:04

И опять я

Приветствую !

>Ха-ха! В Корее и Вьетнаме амеры войну проиграли. При том, что их вооружение и не снилось вьетнамцам. В Ираке выиграли. Но не потому, что их вооружение превосходило иракское на три технологических эпохи;-)

"Города сдают солдаты, генералы их берут". Хотя разговор был вобщем то про развитее концепции "воздушно-космической" операции (так наверное, а не "наземно-воздушной" ?).

>>>Первые в истории масштабные, хорошо организованные и исключительно успешные поисково-спасательные действия сил специального назначения и ВВС (поиск и спасение экипажей сбитых самолетов), в ходе крупной войсковой операции.
>>
>>И опять пионер. А каково было противодействие этим операциям ?
>
>С земли - местами сильное, местами никакое. Кроме того, поиска в тылу противника (в том числе ближайшем) - нетривиальная штука.

Какова фамилия начальника службы поиска ? Может на первое место надо его поставить ?

>>Вот и еще кандидатка на титул !!!
>
>ДА!!!

Консенсус, блин. :-)

>>Наверное расходимся. Я не сомневаюсь в "непреходящем значении" "Бури" в американской истории, но для того, чтобы петь диферамбы Шварцкопфу давайте подождем следующих "военно-космических операций", и, не дай Бог, значительно больших масштабов и между ~равными противниками. ПРЕДЛАГАЮ ограничится Историей до 1945 г. включительно, если угодно.
>
>Вы противоречите сами себе, заявляя одни критерии, а потом вдруг произвольно ограничиваете рамки их применения;-) А кто вам сказал, что будет следующая "военно-космическая война"? А вдруг она будет бактериологической?;-) Войны лишь в общих чертах похожи друг на друга и каждая по своему уникальна.

Войны проходят, ИМХО, в конкретную эпоху, с конкретными ВиТ, соответствующими конкретному уровню НТП. Это войны. И про "шварцкопфов". Кабы данный индивид бился, и во вьетнамскую, и ВМВ, тогда и можно было бы мешать все в кучу. А так... Каша выходит. А ограничить хочу, чтобы современного "пылу/жару" было поменьше. Только и всего. Да и анонимность у современных военачальников повышенная. Победу в "Буре" персонифицировали, а поражение во Вьетнаме... Вы помните навскидку имя тогдашнего "Шварцкопфа" ака "козла отпущения" ? Я -- нет. У нас с Афганистаном -- таже петрушка. Поэтому не будем про противоречивую современную историю, она еще не написана. :-)))

>>Ну и какова связь всего этого богатства с талантом военачальника ?
>
>ОН ИХ ПРАВИЛЬНО ПРИМЕНИЛ! Это и есть военное искусство.

Да что же КОНКРЕТНОГО он, как военачальник сделал то ? Разработал план операции, ночей не спал, караулы обходил, пищу из котелка пробовал ? Где гениальный план лично Шварцкопфа, его гениальные операции/охваты/манЭвры/решения ? Расскажите, если знаете, просветите меня. Я серьезно. Вот Шарон в боях с ебиптянами, по-моему, выглядит куда как предпочтительнее, чем Шварцкопф. Или вы придерживаетесь точки зрения Толстого на роль Кутузова в Бородинском сражении ?

>>Сам по себе не нужен. Нужно понимание "что ? кто ? где ?" и т.д. См. мой первый постинг. Может при этом и действительно настоящие критерии появятся, как во всякой научной работе. И сравнивать можно будет, или по длительным (нескольким) военным компаниям, или по мировым войнам, соответствовашим уже прошедшему историческому периоду.
>
>Нууу. Если считать интересными для науки только крупные войны, то это уже не наука, а профанация какая то.

Ну так мы военачальников хотим "проранжировать", а не уличных фулюганов. ;-)))) И если мелкие, то много. На одного.

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (14.11.2000 17:19:04)
Дата 14.11.2000 18:16:56

Снова и снова;-)

Вечер добрый!

>"Города сдают солдаты, генералы их берут". Хотя разговор был вобщем то про развитее концепции "воздушно-космической" операции (так наверное, а не "наземно-воздушной" ?).

Речь шла о полководцах;-)

>Какова фамилия начальника службы поиска ? Может на первое место надо его поставить ?

Судя по вашим критериям - надо бы. После Олбрайт;-)

>Войны проходят, ИМХО, в конкретную эпоху, с конкретными ВиТ, соответствующими конкретному уровню НТП. Это войны.

Вы знаете, между 1900м и 1945м годами сменились эпохи, резко изменились вооружение и военная техника, про НТП вообще молчу, до атомной бомбы доковырялись. Но их считаем. А после - ни-ни! НТП мешает!;-)

>И про "шварцкопфов". Кабы данный индивид бился, и во вьетнамскую, и ВМВ, тогда и можно было бы мешать все в кучу. А так... Каша выходит. А ограничить хочу, чтобы современного "пылу/жару" было поменьше. Только и всего. Да и анонимность у современных военачальников повышенная. Победу в "Буре" персонифицировали, а поражение во Вьетнаме... Вы помните навскидку имя тогдашнего "Шварцкопфа" ака "козла отпущения" ? Я -- нет.

Их было много... Кто то стал козлом отпущения, кто то нет. Макнамара, Колби, Абрамс, Джекобсон. Генералы, црушники, политики.

>У нас с Афганистаном -- таже петрушка. Поэтому не будем про противоречивую современную историю, она еще не написана. :-)))

История и вьетнамской и афганской войн написана. Все имена названы.

>Да что же КОНКРЕТНОГО он, как военачальник сделал то ? Разработал план операции, ночей не спал, караулы обходил, пищу из котелка пробовал ? Где гениальный план лично Шварцкопфа, его гениальные операции/охваты/манЭвры/решения ? Расскажите, если знаете, просветите меня. Я серьезно.

Он был одним из разработчиков плана операции и он воплотил план в жизнь. Если вам кажется что это гораздо менее красиво чем охваты, котелки и манЭвры, то ради Бога, это ваша точка зрения. Если вам кажется что это ЛЕГКО И ПРОСТО - ну извините, ничем помочь не могу. А по мне - он достоин, потому что победил неслабого противника без лишних потерь. И этого более чем достаточно.

>Ну так мы военачальников хотим "проранжировать", а не уличных фулюганов. ;-)))) И если мелкие, то много. На одного.

Дык тогда Чингизхан просто мелкий сопляк в сравнении с каким нибудь Гудерианом;-)

С уважением,
Алексей
От Андю
К Рыжий Лис. (14.11.2000 18:16:56)
Дата 14.11.2000 18:26:45

Ладушки. Посмеялись и хватит. ;-)

Приветствую !

Разговор выродился в "мягкий базар" и припысывание (пока тоже еще мягкое) собеседнику неговоренных им фактов. Конструктива не вышло. Бывает. Я, чесслово, совсем не в обиде. Значит, что наука пока бессильна и мои предположения, или же совсем неправильны/неприменимы, или просто неинтересны. В любом случае, спасибо за приятную беседу, далекую от повседневной обработки результатов физ. расчетов. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (14.11.2000 18:26:45)
Дата 14.11.2000 19:12:44

Re: Ладушки. Посмеялись и хватит. ;-)

Вечер добрый!

Андрей, право слово, не хотел вас обидеть или приписать вам неоговоренные факты. Просто когда стали мерять Давида с Чингизханом я смеялся про себя. Но когда вы предложили подвести под это дело научную основу мне стало не по себе. Мерять пиписьки у танков здесь умеют, думаю неужели еще и у полководцев начнут?;-)
Простите за ехидство и возможную резкость. В ваших словах есть здравый смысл и желание разобраться. Вы приятный собеседник, спасибо вам за дискуссию.

с уважением,
Алексей
От Андю
К Рыжий Лис. (14.11.2000 19:12:44)
Дата 14.11.2000 19:22:45

Re: Ладушки. Посмеялись и хватит. ;-)

Уважаемый Алексей !

>Андрей, право слово, не хотел вас обидеть или приписать вам неоговоренные факты. Просто когда стали мерять Давида с Чингизханом я смеялся про себя. Но когда вы предложили подвести под это дело научную основу мне стало не по себе. Мерять пиписьки у танков здесь умеют, думаю неужели еще и у полководцев начнут?;-)

Ну так и мне их на одну линейку совсем ставить не хочется. А поизучать/почитать про них интересно. Авось тогда и поймем что-нибудь новенькое. Сами.

>Простите за ехидство и возможную резкость. В ваших словах есть здравый смысл и желание разобраться. Вы приятный собеседник, спасибо вам за дискуссию.

Я ничуточки и не обиделся. Честно. И разговор получился нормальный (ВИФовский :-)), до матюков нам было еще "семь верст, да и те лесом". :-) За что спасибо. Просто флейм пошел, в т.ч. и с моей стороны.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Мы тут такую взаимную терпимость развели, что от вежливости аж пальцы шевелятся. ;-)))) Завязываем.
От СОР
К Рыжий Лис. (14.11.2000 12:29:01)
Дата 14.11.2000 12:47:04

Вам про Фому а вы про Ерему(-)

>"Буря в Пустыне":

>>А. Давайте придумаем "научные" критерии сравнения "деяний". На вскидку :
>>1. Новые тактические приемы ;
>
>Есть такая буква.

>>2. Военное долголетие --выигранные и проигранные сражения в течении времени ;
>
>А разве одной такой победы мало?

>>3. "Затратность" побед (Пиррова победа) ;
>
>Дармовая победа Коалиции против Ирака. Небывало дешевый (в смысле своих потерь) разгром противника.

>>4. Значимость победы (Сталинград в ВМВ) ;
>
>Для мира и региона - еще как значима.

>>5. Удачное/неудачное примение нового оружия ;
>
>Сплошь и рядом и то и другое;-)

>>....
>>Таким образом, Шварцкопфы сами осыпятся, по-моему.
>
>Таки не хотят они отсыпаться;-) Может надо сменить критерии?;-)

Я
От Рыжий Лис.
К СОР (14.11.2000 12:47:04)
Дата 14.11.2000 12:54:06

Разуй глаза, обуй ноги (-)

>>"Буря в Пустыне":
>
>>>А. Давайте придумаем "научные" критерии сравнения "деяний". На вскидку :
>>>1. Новые тактические приемы ;
>>
>>Есть такая буква.
>
>>>2. Военное долголетие --выигранные и проигранные сражения в течении времени ;
>>
>>А разве одной такой победы мало?
>
>>>3. "Затратность" побед (Пиррова победа) ;
>>
>>Дармовая победа Коалиции против Ирака. Небывало дешевый (в смысле своих потерь) разгром противника.
>
>>>4. Значимость победы (Сталинград в ВМВ) ;
>>
>>Для мира и региона - еще как значима.
>
>>>5. Удачное/неудачное примение нового оружия ;
>>
>>Сплошь и рядом и то и другое;-)
>
>>>....
>>>Таким образом, Шварцкопфы сами осыпятся, по-моему.
>>
>>Таки не хотят они отсыпаться;-) Может надо сменить критерии?;-)
>
>Я