От NV
К Николай Поникаров
Дата 10.11.2002 13:01:35
Рубрики Современность;

A кaк пoвeдyт ceбя мнoгocлoйныe пoкpытия ?

>Снимаю возражения. Говорил по плавлению и длинному импульсу :))
>Также отпадают рассуждения об абляционных покрытиях - пока плазма появится, импульс уже закончится.

a и пycть oдин-двa cлoя пpoгopят, eщe в зaпace ocтaнeтcя. Texничecки нecлoжнo peaлизoвaть.

Bитaлий
От Владимир Несамарский
К NV (10.11.2002 13:01:35)
Дата 10.11.2002 13:17:02

Re: A кaк...

Приветствую


>a и пycть oдин-двa cлoя пpoгopят, eщe в зaпace ocтaнeтcя. Texничecки нecлoжнo peaлизoвaть.

Они не прогорают, их пробивает :-)) Коротким импульсом. Но в принципе Вы похоже клоните к тому, чтобы бронировать ракеты и снаряды от воздействия лазеров:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Владимир Несамарский (10.11.2002 13:17:02)
Дата 10.11.2002 18:53:51

Re: A кaк...

>>a и пycть oдин-двa cлoя пpoгopят, eщe в зaпace ocтaнeтcя. Texничecки нecлoжнo peaлизoвaть.
>
>Они не прогорают, их пробивает :-)) Коротким импульсом. Но в принципе Вы похоже клоните к тому, чтобы бронировать ракеты и снаряды от воздействия лазеров:-))

А вот это надо считать и считать -). Бо я как раз занимался в свое время моделированием ЭМИ в слоистых (многослоистых) средах - очень там нетривиально получается при комбинировании металл/пластик в смысле упруго-пластических свойств композита по сравнению с однородными покрытиями.

С уважением
От NV
К Владимир Несамарский (10.11.2002 13:17:02)
Дата 10.11.2002 13:29:51

Имeннo к этoмy и клoню

>Приветствую


>>a и пycть oдин-двa cлoя пpoгopят, eщe в зaпace ocтaнeтcя. Texничecки нecлoжнo peaлизoвaть.
>
>Они не прогорают, их пробивает :-)) Коротким импульсом. Но в принципе Вы похоже клоните к тому, чтобы бронировать ракеты и снаряды от воздействия лазеров:-))

paзнeceннoe бpoниpoвaниe (вoзмoжнo и aктивнoe), нaпoлнитeли и т.д. A чтo ocтaeтcя дeлaть - пoбeждaть-тo нaдo. He чyгyнными жe ядpaми cтpeлять. Boт тe тoчнo xpeн лaзepoм coбьeшь.

Bитaлий
От Arcticfox
К NV (10.11.2002 13:29:51)
Дата 10.11.2002 13:32:52

Лишние покрытия увеличивают вес и стоимость боеприпасов

А вот ложные цели в этм смысле выглядят более предпочтительными.

Вообще, ложные снаряды - это наверное круто :)

Юра
От Marat
К Arcticfox (10.11.2002 13:32:52)
Дата 10.11.2002 13:38:19

Re: Лишние покрытия...

Здравствуйте!

>А вот ложные цели в этм смысле выглядят более предпочтительными.

>Вообще, ложные снаряды - это наверное круто :)

еще круче было бы не просто ложные снаряды, а неско-ко снарядов в общем залпе с распылителями для увеличения "неоднородности атмосферы"

C уважением, Марат
От Роман Алымов
К Владимир Несамарский (10.11.2002 13:17:02)
Дата 10.11.2002 13:25:14

Вообще вопрос (+)

Доброе время суток!
Нужно ли что-то бронировать? Ну даже предположим корпус снаряда был пробит - за ним ВВ, клоторое не детонирует даже при простреле пулей, скорее всего оно не сдетонирует и от резки лазерным лучем. То есть БЧ из пары лесятков а то и сотен кило ВВ до цели долетит. Другое дело рнзка тонкостенных баков МБР на активном участке, а что будет тупой железке?
С уважением, Роман
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (10.11.2002 13:25:14)
Дата 11.11.2002 15:36:52

Re: Вообще вопрос (+)

> Ну даже предположим корпус снаряда был пробит - за ним ВВ,
> клоторое не детонирует даже при простреле пулей, скорее
> всего оно не сдетонирует и от резки лазерным лучем.
Вопрос сильно интересный.
Тут речь идёт о шибко высоких плотностях энергии.
Мне кажется, что ВВ вполне может и "завестись".

В конце концов, американцы же перехватили артиллерийский снаряд.
Надо думать, он у них сдетонировал?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Marat
К Роман Алымов (10.11.2002 13:25:14)
Дата 10.11.2002 13:54:50

а ля "из Перельмана" :)

Здравствуйте!

>Доброе время суток!
> Нужно ли что-то бронировать? Ну даже предположим корпус снаряда был пробит - за ним ВВ, клоторое не детонирует даже при простреле пулей, скорее всего оно не сдетонирует и от резки лазерным лучем. То есть БЧ из пары лесятков а то и сотен кило ВВ до цели долетит.

не долетит ВВ - тут абсолютно другая (квантовая, а не механика) физика если я правильно понял Владимира, то за счет точечного воздейтсвия лазера на снаряд в оной точке эелетроны "отсасываются" возникает упомянутый "сферический конь в вакууме" - кулоновский взрыв нескомпенсированного заряда - в итоге облако плазмы на месте снаряда :)

>Другое дело рнзка тонкостенных баков МБР на активном участке, а что будет тупой железке?

см. выше - тут еще такой нюанс, что ежели оная теория работает, то одним махом семерых убивахом - как поведут себя другие соседи-снаряды из залпа в облаке плазмы - шут его знает, но вероятность того, что долетит до цели - сильно падает :)

C уважением, Марат
От Роман Алымов
К Marat (10.11.2002 13:54:50)
Дата 10.11.2002 14:02:35

Ой что-то сумлеваюсь я (+)

Доброе время суток!
Кулоновские взрывы это всё коенчно интеерсно, но закон сохранения энерги никто не отменял. Сколько там нужно для испарения снаряда весом в 50 кило скажем?
Вообще чем евреям этой фигнёй заниматься, дешевше строить прочные дома и убежища в поселениях, стенки там осколкоуловительные, расставить батарей с РЛС для ответных ударов, вести активные мероприятия по предупреждению пусков. Там по ним стреляют фигнёй какой-то типа РС-82, слабенький очень заряд.
С уважением, Роман
От Владимир Несамарский
К Роман Алымов (10.11.2002 14:02:35)
Дата 10.11.2002 14:15:01

Ну-ну:-))

Приветствую

> Кулоновские взрывы это всё коенчно интеерсно, но закон сохранения энерги никто не отменял. Сколько там нужно для испарения снаряда весом в 50 кило скажем?

Ну 110 кВт-часов, если он весь железный и распыляется в атомы:-)) Да только "весь снаряд" в плазму превращать не надо, читайте внимательнее верх ветки.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Роман Алымов
К Владимир Несамарский (10.11.2002 14:15:01)
Дата 10.11.2002 14:18:48

И сколько будет весить установка с такой энергетикой на выходе? Кстати каков К (-)
От Владимир Несамарский
К Роман Алымов (10.11.2002 14:18:48)
Дата 10.11.2002 14:22:11

Роман, не злите людей,читайте ветку. А то беседуете сам с собой (-)
От Роман Алымов
К Роман Алымов (10.11.2002 14:18:48)
Дата 10.11.2002 14:19:11

Сори, каков КПД лазерной установки на современном уровне? (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (10.11.2002 13:25:14)
Дата 10.11.2002 13:43:48

С МБР как раз проще

Задымление перед стартом над шахтой и опаньки -- вреоятность перехватить на активном участке падет на порядок.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (10.11.2002 13:43:48)
Дата 10.11.2002 13:47:08

Издеваетесь? (+)

Доброе время суток!
Активный участок МБР имеет продолжительность выраженную в минутах и протяженность в сотни и тысячи км, не утомимся задымлять?
С уважением, Роман
От Alexey-VMS
К Роман Алымов (10.11.2002 13:47:08)
Дата 11.11.2002 08:59:30

Например, имеется вот такой способ

> Активный участок МБР имеет продолжительность выраженную в минутах и протяженность в сотни и тысячи км,
> не утомимся задымлять?

Насколько я понимаю, "сотни и тысячи км" маскировать большой необходимости нет. Достаточно скрыть самый начальный участок в несколько км - это уже создаст огромнейшие проблемы для СПРН. Я прав?

А способ есть и про него был рассказано в Технике-Молодежи самим конструктором (акад Непобедимый СП). Правда в статье этот способ преподносится в качестве средства защиты шахты:

НАЧАЛО ЦИТАТЫ ( http://www.peoples.ru/military/design/nepobedimy/)

'ОРУЖИЕ САМООБОРОНЫ'. 'Трайдентовская' или 'МХовская' боеголовка приближается к цели. Да, где-то очень далеко и давно (минут 20 назад) ее засекли локаторы, и что? Все равно у русских антиракеты стоят только у Москвы, а это далеко, цель же данной ГЧ - ну... скажем, ракетная шахта в среднем Поволжье. И если автомат способен испытывать удовольствие от успешно выполняемой целевой задачи, то он рад: через несколько секунд у русских будет одной ракетой меньше. Однако...

Откуда-то снизу, сбоку вырастает облако стальных снарядиков, в которое головка врезается со скоростью около 6 км/с. И мгновения спустя у сталебетонной крышки ракетной шахты падают только истерзанные обломки; пусть они радиоактивны, но выполнить содержимому шахты СВОЮ задачу это не поме-шает. ..

Вместо 'МХовской' - наша, макетная 'голова', вместо защищаемой шахты - полигон на Камчатке, а все остальное вполне реально. В конце 80-х разработка КБМ впервые выполнила перехват ГЧ межконтинентальной баллистической ракеты не только без использования ядерного заряда (это-то новинка еще 1960 г.), но и без... ракеты.

Задача: повысить стойкость защищенных объектов (ибо ничто не способ-но выдержать ПРЯМОЕ попадание ядерного боеприпаса) к воздействию баллистических ракет. Сложность в том, что при дальнем перехвате очень трудно выделить цели на фоне ложных. При ближнем же остается предельно мало времени на срабатывание оборонительного комплекса.

Система управления антиракеты сработать просто не успеет. Пушка? Но не хватает никакой скорострельности: для разрушения ГЧ нужно попадание нескольких поражающих элементов, и все это при больших абсолютных и относительных угловых скоростях цели... Мно-гостволка? Современные системы ведут огонь не из всех стволов одновременно (чем и достигается их чудовищная, но недостаточная в данном случае, скорострельность). Кстати, любой комплекс, подобный описанным, противоречит Договору ПРО 1972 г.. Но сама идея многоствольности хороша.

Блок из нескольких сотен стволов. В каждом из них - снаряд и заряд пороха. Их детонация производится синхронно, централизованно, и с таким расчетом, чтобы снаряды подходили на рубеж перехвата не одновременно, а равномерно заполняя некий объем пространства (как атомы в кристаллической решетке). Им даже не требуется очень большой скорости, пусть километр они пролетят за полторы секунды. И в километре от защищаемого объекта перед головкой ракеты встанет стальное облако.

Сергей Павлович подчеркивает, что это - система защиты шахт, бункеров, но не городов. Она предполагает, что сам объект попадание обломков, пусть даже радиоактивных, выдержит.

Самое интересное - такой комплекс под вышеупомянутый Договор ПРО не попадает: это ведь даже не средство перехвата, а, по существу, 'активная броня'!

КОНЕЦ ЦИТАТЫ
От Роман Алымов
К Alexey-VMS (11.11.2002 08:59:30)
Дата 11.11.2002 10:06:28

Re: Например, имеется...

Доброе время суток!
>> Активный участок МБР имеет продолжительность выраженную в минутах и протяженность в сотни и тысячи км,
>> не утомимся задымлять?
>
>Насколько я понимаю, "сотни и тысячи км" маскировать большой необходимости нет. Достаточно скрыть самый начальный участок в несколько км - это уже создаст огромнейшие проблемы для СПРН. Я прав?
**** Нет, не прав. Хотя даже несколько километров В ВЫСОТУ вы не задымите никакими силами :-) Не говоря уже о том что сам факт такого задымления будет отличным предупреждением для супостата. И вообще если бы всё было так просто, то достаточно бы ыбло пускать ракеты в облачность и дождь.

>А способ есть и про него был рассказано в Технике-Молодежи самим конструктором (акад Непобедимый СП). Правда в статье этот способ преподносится в качестве средства защиты шахты:
**** Ну и что, обычная Арена, только с устаревшим средством поражения. Только действует это всё против обычного высокоточного боеприпаса, которому требуется прямое оппадание в крышку шахты. Против ЯБЧ это припарки.

С уважением, Роман
От CaRRibeaN
К Роман Алымов (11.11.2002 10:06:28)
Дата 11.11.2002 20:19:28

Re: Например, имеется...

>**** Ну и что, обычная Арена, только с устаревшим средством поражения. Только действует это всё против обычного высокоточного боеприпаса, которому требуется прямое оппадание в крышку шахты. Против ЯБЧ это припарки.


Роман, вы никогда не задумывались зачем МБР точность нужна? Именно потому, что крышки шахт защищают ракету, даже если БЧ падает в 300 м. Ну условно говоря. Для 400 кт заряда W87 и наших шахт это расстояние составит около 170 м. В которые ракета и должна попасть. Если ее собъют на высоте 1 км, или даже если она там подорветься, свою контрсиловую задачу она не выполнит.

От Alexey-VMS
К Роман Алымов (11.11.2002 10:06:28)
Дата 11.11.2002 11:24:33

Re: Например, имеется...

> Нет, не прав.

То есть, Вы уверены, что маскировка начального участка в несколько км для работы СПРН несущественна?


> Хотя даже несколько километров В ВЫСОТУ вы не задымите никакими силами :-)

Так ведь я предложил для создания "локального облачка" использовать для этого супер-Арену Непобедимого. Ее ведь необязательно просто "дробью" заряжать.

> Не говоря уже о том что сам факт такого задымления будет отличным предупреждением для супостата.

Супостат сперва должен определить, что имеет место задымление, верно? :-) Это так просто? Вряд ли.

> И вообще если бы всё было так просто, то достаточно бы ыбло пускать ракеты в облачность и дождь.

Нужно иметь возможность пуска в любое время и любую погоду. Так что рассчитывать на дождик в четверг мы не можем :-)
От Роман Алымов
К Alexey-VMS (11.11.2002 11:24:33)
Дата 11.11.2002 12:03:27

Re: Например, имеется...

Доброе время суток!

>То есть, Вы уверены, что маскировка начального участка в несколько км для работы СПРН несущественна?
**** Да, уверен. Если система работает в дождь и облачность - то и дым ей не помеха. Если облачность ей мешает - грош цена такой системе. Но, думаю, никто и не собирался поражать ракету на старте -скорее всего в разреженных слоях атмосферы, где условия работы лазера намного лучше.

>Так ведь я предложил для создания "локального облачка" использовать для этого супер-Арену Непобедимого. Ее ведь необязательно просто "дробью" заряжать.
**** Локальное облочко вообше не поможет - спутники не в зените висят.

>Супостат сперва должен определить, что имеет место задымление, верно? :-) Это так просто? Вряд ли.
**** Это не сложнее самого задымления. И не идёт ни в какое сравнение с сложностью создания СОИ.

>Нужно иметь возможность пуска в любое время и любую погоду. Так что рассчитывать на дождик в четверг мы не можем :-)
***** Абсолютно зеркально - система обороны тоже должна работать в любую погоду, так что не будем умножать сущности.
С уважением, Роман
От Холод
К Роман Алымов (10.11.2002 13:47:08)
Дата 11.11.2002 06:51:13

Хм, но если каждые 10 км интенсивность импульса падает вдвое, то

САС!!!
>Доброе время суток!
> Активный участок МБР имеет продолжительность выраженную в минутах и протяженность в сотни и тысячи км, не утомимся задымлять?

уже на 100 км она упадет в 1024 раза.

> С уважением, Роман
С уважением, Холод
От Роман Алымов
К Холод (11.11.2002 06:51:13)
Дата 11.11.2002 10:11:47

Не обольщайтесь (+)

Доброе время суток!
>
>уже на 100 км она упадет в 1024 раза.
***** Уже через несколько секунд после старта ракета будет на высоте десятков километров, в разреженной атмосфере, где нет ни дымов, ни облаков, ни такой величины поглощения. Там-то её и начнут подстреливать. Факел никуда не спрячешь, надо разрабатывать новые ракеты, с принципиально иными системами управления, новыми двигателям и так далее, вообщем никто эжтого делать не собирается.


С уважением, Роман
От CaRRibeaN
К Роман Алымов (11.11.2002 10:11:47)
Дата 11.11.2002 20:27:07

Re: Не обольщайтесь

>***** Уже через несколько секунд после старта ракета будет на высоте десятков километров, в разреженной атмосфере, где нет ни дымов, ни облаков, ни такой величины поглощения. Там-то её и начнут подстреливать.

Ну вы очень сильно загнули насчет нескольких секунд. Точнее при таком ускорении активный участок ракеты закончиться еще в атмосфере :)

В книжке "Космическое оружие - дилема безопастности" приведены следующие оценки по минимальному времени выведения - 50 секунд и по необходимой для поражения энергии - 100-200 МДж для "абляционных" лазеров по РДТТ.
От Холод
К Роман Алымов (11.11.2002 10:11:47)
Дата 11.11.2002 11:05:10

Насколько критично такое повреждение для ракеты? (-)
От Роман Алымов
К Холод (11.11.2002 11:05:10)
Дата 11.11.2002 12:07:26

Челленджер видели как рванул? Примерно то же самое (-)
От Холод
К Роман Алымов (11.11.2002 12:07:26)
Дата 11.11.2002 16:10:18

Значит через 5 лет бомбить будут НАС. (-)
От Arcticfox
К Роман Алымов (11.11.2002 10:11:47)
Дата 11.11.2002 10:26:57

Можно соорудить какой-нибудь электромагнитный "миномет"

в шахте. Правда шахта потребуется глубокая, но чего не сделаешь ради искусства? :)

Юра
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (10.11.2002 13:47:08)
Дата 10.11.2002 14:01:55

Я не издеваюсь, я цитирую

Одну весьма известную книгу. Кроме того судя по некоторым байкам это было штатное средство для стационарных пусковых.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (10.11.2002 14:01:55)
Дата 10.11.2002 14:04:15

Всё это байки (+)

Доброе время суток!
Люди наверное не видели как ракета стартует, даже из шахты. Там дыма столко что мало не покажется. А комплектацию ШПУ я обсуждать не могу, связан подпиской :-))
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (10.11.2002 14:04:15)
Дата 10.11.2002 14:12:44

Видели ли академики старты МБР?

В частности Е.П. Велихов и Р.З. Сагдеев?
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (10.11.2002 14:12:44)
Дата 10.11.2002 14:17:00

При чём тут академики? (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (10.11.2002 14:17:00)
Дата 10.11.2002 14:55:02

Ну дык ведь я их цитирую (-)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (10.11.2002 14:55:02)
Дата 10.11.2002 15:01:21

Можно цитату или ситочник целиком? ИМХО вы что-то путаете (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (10.11.2002 15:01:21)
Дата 10.11.2002 16:15:10

Легко!

Космическое оружие: Дилема безопасности

Глава 6. Меры и средства противодействия ударному космическому оружию

стр 122. "К этой же группе мер противодействия может быть отнесена маскировка ракетных пусков. Она может осуществляться путем создания дымовых завес над районами пуска или применением различных средств, маскирующих ракету во время полета..."
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (10.11.2002 16:15:10)
Дата 10.11.2002 17:19:26

Ну и что мы здесь видим? (+)

Доброе время суток!

>стр 122. "К этой же группе мер противодействия может быть отнесена маскировка ракетных пусков. Она может осуществляться путем создания дымовых завес над районами пуска или применением различных средств, маскирующих ракету во время полета..."
**** Задымление может иметь целью затруднение срабатывания всевозможных датчиков, тех же средств раннего предупреждения. Но вообще академики ляпнули не подумав: район пуска даже одного полка может иметь в поперечнике пару десятков километров. Задымить его - вряд ли возможно. К тому же чем обычная облачность хуже дымов? Средства, маскирующие ракету на активном участке - как можно замаскировать факел? Единственно что можно попытаться долбавками в топливо сдвинуть его спект так, чтобы он активнее поглощался атмосферой или вышел бы из интервала чувствительности датчиков скажем, но это вообще вряд ли.
Вообщем академики не правы, и уж тем более не стоит интерпретировать это всё как задымление непосредственно самих пусковых. Такого в этой цитате нет.

С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (10.11.2002 17:19:26)
Дата 10.11.2002 17:36:58

Прочитай книгу

1. Сбивание датчиков наводящихся на факел производиться путем изменния конфигурации факела и нестабильностью факела.
2. Активный участок всячески стремяться уменьшить.
3. В цитате четко сказано -- "дымовые завесы на районами пуска" истоковать это по другому как-то слишком уж за уши притягивать. А наезжать на аккадемиков не стоит -- они книжку писали для других людей, которые вполне могли проверить реализуемость мер противодествия.
4. Академики указывают что мбивать ракеты на активном участке возможно только при космической ПРО не подвергшейся атаке.
5. Даже при неподавленной системе наведения возможно комплексом мер (никто и не утверждал, что задымления панцея) уменьшить вероятность перехвата до бесполезной величины.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (10.11.2002 17:36:58)
Дата 10.11.2002 18:35:51

Я другие книги читал (+)

Доброе время суток!
>1. Сбивание датчиков наводящихся на факел производиться путем изменния конфигурации факела и нестабильностью факела.
***** Ась? Извините, а как система наведения ракеты при этом работать будет, при нестабильном-то факеле? Как менять конфигурацию? На существующих РН это невозможно.

>2. Активный участок всячески стремяться уменьшить.
***** Что значит - стремятся уменьшить? Стоящие ныне на вооружении РН были созданы во времена когда никаких СОИ ещё не было. С тех пор новых небыло, значит и никакого уменьшения активного участка тоже.

>3. В цитате четко сказано -- "дымовые завесы на районами пуска" истоковать это по другому как-то слишком уж за уши притягивать.
***** Про "районы пуска" я уже сказал. Задымить их можно только лесными пожарами, да и то боюсь не хватит. Про пусковые - говорить смешщно, из локального дыма ракета выскочит через секунду, из дыма над районом пуска - через 10 секунд.

>А наезжать на аккадемиков не стоит -- они книжку писали для других людей, которые вполне могли проверить реализуемость мер противодествия.
***** Академики эту книжу писали с единственной целью - показать амерам, что у нас якобы есть идеи, как дешевыми и эффективными средствами парировать их СОИ. То есть своего рода блеф в ответ на блеф. Реальные меры преодоления реально возможной ПРО в этой книге не указаны, естественно (хотя они есть, к сожалению я опять-таки не имею права о них говорить).

>4. Академики указывают что мбивать ракеты на активном участке возможно только при космической ПРО не подвергшейся атаке.
***** Об этом пока не имеет смысла говорить, космической ПРО не существует до сих пор. Да и вообще утверждение спорное. Ну была атака, ну сбили ордин спутник из 10 - всё, ПРО ни одной ракеты не собъёт?

>5. Даже при неподавленной системе наведения возможно комплексом мер (никто и не утверждал, что задымления панцея) уменьшить вероятность перехвата до бесполезной величины.
***** Этого никто не может знать. Как можно говорить о вероятности поражения системой, которая ещё не создана? Это всё общие слова для успокоения общественности и озадачивания супостатов.


С уважением, Роман
От Arcticfox
К Роман Алымов (10.11.2002 13:47:08)
Дата 10.11.2002 13:52:59

А мы дымовую ракету вперед пустим :)

Правда стоить она будет наверняка как боевая, но торг здесь неуместен :)

Юра
От Alex Medvedev
К Arcticfox (10.11.2002 13:52:59)
Дата 10.11.2002 14:03:23

Тоже предлагалось в свое время (-)