От Роман Алымов
К All
Дата 09.11.2002 14:40:18
Рубрики WWII;

Про тактики в 41-м году, заслоны-засады и прочее (+)

Доброе время суток!
Мне кажется, что все эти разговоры о засадных отрядах и прочих есть следствие
1) Абсолютного неверия в возможность поддержания централизованного управления войсками
2) Отсутствия представления о реальных маневренных и организационных возможностях РККА в 41-м году.
3) Непонимания абсолютной политической невозможности планирования таких действия - отдавать противнику 10-12 км в день, за 10 дней это 100-120 км, огромный кусок территории страны.
Такую тактику могли себе позволить (и позволяли) немцы в своих отступлениях до тех пор пока не начали отдавать свою территорию. Но успеха им это не принесло в результате.
С уважением, Роман
От Алекс Антонов
К Роман Алымов (09.11.2002 14:40:18)
Дата 09.11.2002 19:14:57

Re: Про тактики...


> Мне кажется, что все эти разговоры о засадных отрядах и прочих есть следствие
>1) Абсолютного неверия в возможность поддержания централизованного управления войсками

А кто то говорил что этими силами невозможно централизованно управлять? Только не я. :-)

>2) Отсутствия представления о реальных маневренных и организационных возможностях РККА в 41-м году.

Видимо вы точно знаете что выделить для самостоятельных действий от каждой танковой и моторизованной дивизии по одному усиленному танковому батальону РККА в 41-м была не в состоянии?
А как же в 1939-м танковые бригады РККА прошли за десяток дней 500-1000 км?

>3) Непонимания абсолютной политической невозможности планирования таких действия - отдавать противнику 10-12 км в день, за 10 дней это 100-120 км, огромный кусок территории страны.

РККА в 1939-м взяла, РККА в 1941-м временно отдала. Какие вы из за этого видите в СССР политические проблемы? :-)

> Такую тактику могли себе позволить (и позволяли) немцы в своих отступлениях до тех пор пока не начали отдавать свою территорию. Но успеха им это не принесло в результате.

Такую стратегию, и даже гораздо более такую, в 1812-м году позволили себе русские. "Политическую невозможность" этой стратегии Российская Империя пережила. Успех в войне с Наполеоном это нам кстати принесло.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.11.2002 19:14:57)
Дата 10.11.2002 13:10:49

Re: Про тактики...

> А кто то говорил что этими силами невозможно централизованно управлять? Только не я. :-)

Я это говорил - и продолжаю на этом наставивать.

>>2) Отсутствия представления о реальных маневренных и организационных возможностях РККА в 41-м году.
>
> Видимо вы точно знаете что выделить для самостоятельных действий от каждой танковой и моторизованной дивизии по одному усиленному танковому батальону РККА в 41-м была не в состоянии?

Обратите внимание на употребленное Вами слово "усиленный".
Я постоянно обращаю Ваше внимание, что "отрядики" - будут состоять из различных частей различных родов войск, которые должны быть сведены под командование _одного_штаба (в рамках самого "отрядика").
Плюс сами отрядики также должны иметь единое командование, организующее их взаимодействие.

> А как же в 1939-м танковые бригады РККА прошли за десяток дней 500-1000 км?

Не "танковые бригады РККА", а "общевойсковые армии РККА"

>>3) Непонимания абсолютной политической невозможности планирования таких действия - отдавать противнику 10-12 км в день, за 10 дней это 100-120 км, огромный кусок территории страны.
>
> РККА в 1939-м взяла, РККА в 1941-м временно отдала. Какие вы из за этого видите в СССР политические проблемы? :-)

Прежде всего такие - что Вы априори не собираетесь защищать эти территории, Вы освобождаете их от воинских гарнизовно и военного присутствия - Вы можете себе вообразить активизацию антисовесткого, антикоммунистического элемента и просто преступности уже в мирное время?

> Такую стратегию, и даже гораздо более такую, в 1812-м году позволили себе русские.

Однако рассматривая данную стратегию Клаузевиц обращал винимание, что "противовесом огромных выгодам приведенного способа обороны [т.е отступления вглубь страны] являются два обстоятельства: перове потери, которые несет страна от вторжения неприятеля, второе - моральное впечатление." цит. по К. Клаузевиц "О войне".


>"Политическую невозможность" этой стратегии Российская Империя пережила.

Вот только историки до сих пор спорят "что бы было если бы" Бонапарт отменил бы крепостное право?


>Успех в войне с Наполеоном это нам кстати принесло.

Принесло, принесло - одно только замечание.
"Великая армия" была велика далеко не настолько, чтобы перейти в наступление "от Баренцева до Черного моря".
Т.е речь шла о потере нескольких провинций.
И второе - Наполеон не считал славян недочеловеками, подлежащими истреблению.
Небыло у него идеи "лебенсранума".
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (09.11.2002 19:14:57)
Дата 09.11.2002 20:19:39

Re: Про тактики...


>> Мне кажется, что все эти разговоры о засадных отрядах и прочих есть следствие
>>1) Абсолютного неверия в возможность поддержания централизованного управления войсками
>
> А кто то говорил что этими силами невозможно централизованно управлять? Только не я. :-)

И как?

Вот так:
"Да, даже дальности РСБ-Ф не хватает без ретрансилрующих радиостанций. Но во первых на этой территории есть какая никакая а сеть проводной связи, во вторых - авиация, от сброса вымпелов до радиоретрансляции."
???

то есть ваше решение:
сеть проводной связи + авиация?

проводная сеть в обороне ненадежна - при любом прорыве / обходе / бомбежке тыловой линии связи может быть прервана.

авиация при работе с вымпелами / "кошками" - демаскирует расположение заслона, для передачи сообщения нужно много времени (при глубине полосы обеспечения 500-600 км на рейс и доставку уйдет больше 2 часов) и затратно по ресурсам - у обычных самолетов связи не хватит дальности.

радиоретрансляция? просто смешно. к всех недостаткам предыдущего метода добавляется требование иметь для связи с усиленным батальоном до бомбардировочной эскадрильи (только на бомбардировщиках есть радиостанции в достаточном количестве, а число вылетов в сутки ограничено) плюс в каждом батальоне радиостанцию РСБ-Ф, которой так будет не хватать в дивизии, из которой ее забрать...


С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (09.11.2002 20:19:39)
Дата 09.11.2002 20:44:50

Re: Про тактики...


>И как?

>Вот так:
>"Да, даже дальности РСБ-Ф не хватает без ретрансилрующих радиостанций. Но во первых на этой территории есть какая никакая а сеть проводной связи, во вторых - авиация, от сброса вымпелов до радиоретрансляции."

>то есть ваше решение:
>сеть проводной связи + авиация?

Вы можете предложить что то еще. Я кроме промежуточной радиоретрансляции - ничего.

>проводная сеть в обороне ненадежна - при любом прорыве / обходе / бомбежке тыловой линии связи может быть прервана.

На войне как на войне.

>авиация при работе с вымпелами / "кошками" - демаскирует расположение заслона,

Если заслон замечен на позиции нашим связным самолетом то это хреновый заслон. Если сброс вымпела произошел на колонну на марше (а кукурузник к слову можно и посадить) то я не вижу тут повода для жалоб о демаскировке.

>для передачи сообщения нужно много времени (при глубине полосы обеспечения 500-600 км на рейс и доставку уйдет больше 2 часов)

В случае передачи по радио не меньше уйдет на зашифровку-расшифровку. "Энигмы" у нас не было.

>и затратно по ресурсам - у обычных самолетов связи не хватит дальности.

Промежуточные посадочные площадки подскока. А вообще то по моему вы принижаете дальность У-2.

>радиоретрансляция? просто смешно.

Ну веселитесь, мне то что.

>к всех недостаткам предыдущего метода добавляется требование иметь для связи с усиленным батальоном до бомбардировочной эскадрильи

Зачем эскадрилья? Разведчики эскадрильями на разведку в тыл врага летали? А тут извините не тыл врага, тут наша земля.

>(только на бомбардировщиках есть радиостанции в достаточном количестве, а число вылетов в сутки ограничено)

Вот тут уже мне смешно. Вы что же считаете что я для радиоретрансляции предлагал использовать истребители и штурмовики? :-))) Что же на счет кол-ва вылетов. Есть такое понятие - сеансы связи. Или вы считаете что я предложил авиационню радиоретрансляцию для постоянной связи всех кому не лень с высшими штабами. Да собственно отряду то только и требовалось что докладывать об очередном отходе на очередной рубеж, не более того.

>плюс в каждом батальоне радиостанцию РСБ-Ф, которой так будет не хватать в дивизии, из которой ее забрать...

Какая РСБ? Вы в курсе что 71-ТК и прочие РБ работали в диапазоне самолетных РСБ? Именно по этому радиоретрансляция мне кажется наиболее приемлемым способом оперативной связи.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (09.11.2002 20:44:50)
Дата 09.11.2002 23:14:34

Re: Про тактики...


>>И как?
>
>>Вот так:
>>"Да, даже дальности РСБ-Ф не хватает без ретрансилрующих радиостанций. Но во первых на этой территории есть какая никакая а сеть проводной связи, во вторых - авиация, от сброса вымпелов до радиоретрансляции."
>
>>то есть ваше решение:
>>сеть проводной связи + авиация?
>
> Вы можете предложить что то еще. Я кроме промежуточной радиоретрансляции - ничего.

А я и не намерен что-то предлагать - я считаю саму идею порочной. Не вижу способа обеспечить централизованную связь и управление всеми заслонами при наличных силах и за разумную цену.

>>проводная сеть в обороне ненадежна - при любом прорыве / обходе / бомбежке тыловой линии связи может быть прервана.
>
> На войне как на войне.

Слишком высока цена. Должно быть дублирование.

>>авиация при работе с вымпелами / "кошками" - демаскирует расположение заслона,
>
> Если заслон замечен на позиции нашим связным самолетом то это хреновый заслон.

Вы слышали про полотнища и иные сигналы связи? Опасно другое - если эволюции самолета обнаружит противник - он обнаружит и положение заслона. А это хреновая организация связи. На практике стараются площадку самолета связи удалять на несколько км от штаба - но это когда штаб крупный. а если это батальон - стоит ли это свеч?

>Если сброс вымпела произошел на колонну на марше (а кукурузник к слову можно и посадить) то я не вижу тут повода для жалоб о демаскировке.

колонну батальона на марше еще найти нужно - это не колонна дивизии, которую, впрочем, тоже нелегко найти (без радиосвязи и регулярных сеансов связи).

>(а кукурузник к слову можно и посадить)

на подготовленную площадку. значит, заслон должен будет на каждом рубеже готовить ее.

>>для передачи сообщения нужно много времени (при глубине полосы обеспечения 500-600 км на рейс и доставку уйдет больше 2 часов)
>
> В случае передачи по радио не меньше уйдет на зашифровку-расшифровку. "Энигмы" у нас не было.

"...что требует передачи по радио ... радиограммы размером в 15-20 слов, при помощи кода. А это потребует времени: на кодирование - 6-10 минут, на передачу по радио с вызовом и дачей квитанции - до 10 минут, на доставку в штадив и раскодирование - 6-10 минут, т.е. всего около 20-30 минут".
[ген-майор Н.И. Гапич (нач.упр.связи ГШ РККА), "Служба связи в основных видах боя", М, Воениздат, 1940, с. 221]

>>и затратно по ресурсам - у обычных самолетов связи не хватит дальности.
>
> Промежуточные посадочные площадки подскока.

которые нужно готовить, держать на них топливо? сколько, где и за счет каких средств вы их будете содержать?

>А вообще то по моему вы принижаете дальность У-2.

Снимаю тезис - дальность Р-5 900 км.
У-2 непринципиально отличается, думаю.

>>радиоретрансляция? просто смешно.
>
> Ну веселитесь, мне то что.

>>к всех недостаткам предыдущего метода добавляется требование иметь для связи с усиленным батальоном до бомбардировочной эскадрильи
>
> Зачем эскадрилья? Разведчики эскадрильями на разведку в тыл врага летали? А тут извините не тыл врага, тут наша земля.

Нет, поодиночке будут летать. Сколько сообщений нужно отдать/принять в день? как знать заранее, когда самолет-ретранслятор нужен на связи? Для действительно надежной централизованной связи потребуется непрерывный барраж - посменное дежурство.

>>(только на бомбардировщиках есть радиостанции в достаточном количестве, а число вылетов в сутки ограничено)
>
> Вот тут уже мне смешно. Вы что же считаете что я для радиоретрансляции предлагал использовать истребители и штурмовики? :-)))

Ну я рад за Вас - хоть это Вы не намерены делать.

>Что же на счет кол-ва вылетов. Есть такое понятие - сеансы связи. Или вы считаете что я предложил авиационню радиоретрансляцию для постоянной связи всех кому не лень с высшими штабами. Да собственно отряду то только и требовалось что докладывать об очередном отходе на очередной рубеж, не более того.

А вот это и есть - отсутствие централизованной связи и управления. С чем и поздравляю.

>>плюс в каждом батальоне радиостанцию РСБ-Ф, которой так будет не хватать в дивизии, из которой ее забрать...

> Какая РСБ? Вы в курсе что 71-ТК и прочие РБ работали в диапазоне самолетных РСБ?

Вот тут Вы правы. Только вот для связи различных родов войск назначались соответсвующие диапазоны - номера фиксированных волн.

>Именно по этому радиоретрансляция мне кажется наиболее приемлемым способом оперативной связи.

Если учесть, что она совсем не была отработана в войсках - даже на теоретическом уровне - сомнительное начинание.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (09.11.2002 23:14:34)
Дата 10.11.2002 00:44:26

Re: Про тактики...


>>>то есть ваше решение:
>>>сеть проводной связи + авиация?
>>
>> Вы можете предложить что то еще. Я кроме промежуточной радиоретрансляции - ничего.
>
>А я и не намерен что-то предлагать - я считаю саму идею порочной. Не вижу способа обеспечить централизованную связь и управление всеми заслонами при наличных силах и за разумную цену.

Понял. Постараюсь запомнить что вам бессмысленно отвечать по этой теме.

>>>проводная сеть в обороне ненадежна - при любом прорыве / обходе / бомбежке тыловой линии связи может быть прервана.
>>
>> На войне как на войне.
>
>Слишком высока цена. Должно быть дублирование.

А не было дублирования. У нас на одну сд всю войну была одна РСБ-Ф, а у кореев уже в 50-е на одну их сд была опять же таже одна РСБ-Ф. И ничего, мы Великую Отечественную выйграли а они свою Корейскую свели в ничью (а могли бы и выйграть), и все без дублирования. Так что ваши благие пожелания... они собственно и остаются благими пожеланиями.

>>>авиация при работе с вымпелами / "кошками" - демаскирует расположение заслона,
>>
>> Если заслон замечен на позиции нашим связным самолетом то это хреновый заслон.
>
>Вы слышали про полотнища и иные сигналы связи? Опасно другое - если эволюции самолета обнаружит противник - он обнаружит и положение заслона. А это хреновая организация связи. На практике стараются площадку самолета связи удалять на несколько км от штаба - но это когда штаб крупный. а если это батальон - стоит ли это свеч?

Не стоит, при правильной организации действий в предполье двухстороння связь фактически не нужна. О боевых действиях в предполье высшие штабы быстрее и лучше чем "доклады с мест" известит наша равзедывательная авиация... и если потребуется корректировка то приказ подвижным группам можно передать с помощью мощных радиостанций фронтового и армейского звена. Связь же через воздушные самолеты ретрансляторы нужна лишь для подтверждения получения приказов.

>>Если сброс вымпела произошел на колонну на марше (а кукурузник к слову можно и посадить) то я не вижу тут повода для жалоб о демаскировке.
>
>колонну батальона на марше еще найти нужно - это не колонна дивизии, которую, впрочем, тоже нелегко найти (без радиосвязи и регулярных сеансов связи).

Если знаешь где и когда искать то найти много проще.

>на подготовленную площадку. значит, заслон должен будет на каждом рубеже готовить ее.

Ддя посадки У-2 не требуется особо подготовленная площадка. Впрочем если уж вас это так беспокоит, можно было использовать автожиры (А-9 по моему) которых как раз было несколько десятков.

>>>для передачи сообщения нужно много времени (при глубине полосы обеспечения 500-600 км на рейс и доставку уйдет больше 2 часов)
>>
>> В случае передачи по радио не меньше уйдет на зашифровку-расшифровку. "Энигмы" у нас не было.
>
>"...что требует передачи по радио ... радиограммы размером в 15-20 слов, при помощи кода. А это потребует времени: на кодирование - 6-10 минут, на передачу по радио с вызовом и дачей квитанции - до 10 минут, на доставку в штадив и раскодирование - 6-10 минут, т.е. всего около 20-30 минут".
>[ген-майор Н.И. Гапич (нач.упр.связи ГШ РККА), "Служба связи в основных видах боя", М, Воениздат, 1940, с. 221]

Как показал опыт передачи в войска "Директивы N 1" ваши цифры слишком радужны.

>>>и затратно по ресурсам - у обычных самолетов связи не хватит дальности.
>>
>> Промежуточные посадочные площадки подскока.
>
>которые нужно готовить, держать на них топливо? сколько, где и за счет каких средств вы их будете содержать?

А вы думаете на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике совсем не было никаких аэродромов? Вот на некоторых из них и держать.

>>А вообще то по моему вы принижаете дальность У-2.
>
>Снимаю тезис - дальность Р-5 900 км.
>У-2 непринципиально отличается, думаю.

Тогда вопрос об аэродромах подскока тоже можете снять.

>> Зачем эскадрилья? Разведчики эскадрильями на разведку в тыл врага летали? А тут извините не тыл врага, тут наша земля.
>
>Нет, поодиночке будут летать. Сколько сообщений нужно отдать/принять в день?

Три- четыре ("Задача до обеда", "Задача после обеда", "Задача дня выполнены").

>как знать заранее, когда самолет-ретранслятор нужен на связи?

Установить график таких сеансов еще при довоенном планировании. :-)

>Для действительно надежной централизованной связи потребуется непрерывный барраж - посменное дежурство.

Непрерывная связь не нужна.

>> Вот тут уже мне смешно. Вы что же считаете что я для радиоретрансляции предлагал использовать истребители и штурмовики? :-)))
>
>Ну я рад за Вас - хоть это Вы не намерены делать.

Ну что ж я рад что я совершив в ваших глазах уже очень много глупостей хотя бы одну не стал делать. :-)))

>>Что же на счет кол-ва вылетов. Есть такое понятие - сеансы связи. Или вы считаете что я предложил авиационню радиоретрансляцию для постоянной связи всех кому не лень с высшими штабами. Да собственно отряду то только и требовалось что докладывать об очередном отходе на очередной рубеж, не более того.
>
>А вот это и есть - отсутствие централизованной связи и управления. С чем и поздравляю.

Дайте ваше определение централизованной связи и управления. Я приведу примеры из корейской войны и мы весело выясним как это северокорейцы без связи умудрились чуть не сбросить южнокорейцев в море... и если бы не американцы, точно бы сбросили. :-)

>>>плюс в каждом батальоне радиостанцию РСБ-Ф, которой так будет не хватать в дивизии, из которой ее забрать...
>
>> Какая РСБ? Вы в курсе что 71-ТК и прочие РБ работали в диапазоне самолетных РСБ?
>
>Вот тут Вы правы. Только вот для связи различных родов войск назначались соответсвующие диапазоны - номера фиксированных волн.

Не волнуйтесь, выделить для связи с силами в предполье набор частот в диапазоне поддерживаемом и РСБ и 71-ТК думаю при планировании действий догадались бы даже у нас. :-)

>>Именно по этому радиоретрансляция мне кажется наиболее приемлемым способом оперативной связи.
>
>Если учесть, что она совсем не была отработана в войсках - даже на теоретическом уровне - сомнительное начинание.

А если ничего не делать то никогда ничего и не отработаешь.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (10.11.2002 00:44:26)
Дата 10.11.2002 13:07:38

прописные истины по организации связи


>>>>то есть ваше решение:
>>>>сеть проводной связи + авиация?
>>>
>>> Вы можете предложить что то еще. Я кроме промежуточной радиоретрансляции - ничего.
>>
>>А я и не намерен что-то предлагать - я считаю саму идею порочной. Не вижу способа обеспечить централизованную связь и управление всеми заслонами при наличных силах и за разумную цену.
>
> Понял. Постараюсь запомнить что вам бессмысленно отвечать по этой теме.

То есть Вы расписываетесь в своей беспомощности, будучи неспособны ни отстоять свою точку зрения, ни признать поражение?

>>>>проводная сеть в обороне ненадежна - при любом прорыве / обходе / бомбежке тыловой линии связи может быть прервана.
>>>
>>> На войне как на войне.
>>
>>Слишком высока цена. Должно быть дублирование.
>
> А не было дублирования. У нас на одну сд всю войну была одна РСБ-Ф, а у кореев уже в 50-е на одну их сд была опять же таже одна РСБ-Ф. И ничего, мы Великую Отечественную выйграли а они свою Корейскую свели в ничью (а могли бы и выйграть), и все без дублирования. Так что ваши благие пожелания... они собственно и остаются благими пожеланиями.

Простите, что вынужден объяснять прописные истины ) Дублирование есть обеспечение связи разными видами - а не обязательно несколькими радиостанциями одного типа. Т.е. - радиосвязь, проводная связь, связь подвижными средствами, и т.д. - видов связи еще больше. В данном случае наличие одной РСБ-Ф и есть дублирование других средств связи.

При действиях в предполье, да еще такой оглушительной глубины - 500-600 км - все наличные средства связи, имеющиеся у батальона и даже у выделившей его дивизии, "теряют имя действия" (С).

Проводная связь - легко нарушается при прорыве/обходе противника, сеть коммуникации той же степени связности, но многократно глубже до штабов вышестоящего уровня - многократно более уязвима от бомбежек и диверсий. А опасность диверсий при этом тоже многократно выше - т.к. сил на территории для противодиверсионной борьбы во много раз меньше (там, где была дивизия - усиленный батальон). Эрго - на проводную связь полагаться нельзя.

Связь подвижными средствами - при удалении курьера на 500-600 км - вообще не предусмотрена ни теоретически, ни практически (все нормативы на удаление превышены) и требует: заправочных пунктов, пунктов техобслуживания и ремонта, дублирования групп (на случай поломок) - и боюсь, что многократного дублирования, а также охраны - от групп диверсантов. А что хуже всего - очень много времени займет - мотоциклист по проселку 30-40 км/ч, по шоссе чуть лучше - итого сутки-двое ошалелой езды. Не думаете же Вы, что донесение, доставленное через сутки, о факте прорыва обороны заслона - будет иметь хоть какой-то смысл?

Радиосвязь - как уже рассматривалось, напрямую невозможна из-за нехватки дальности. А авиаретрансляция требует чрезмерно больших затрат самолето-вылетов (ибо организацию сеансов связи Вы также представляете неверно) и также не отработана ни в теории, ни на практике.

>>>>авиация при работе с вымпелами / "кошками" - демаскирует расположение заслона,
>>>
>>> Если заслон замечен на позиции нашим связным самолетом то это хреновый заслон.
>>
>>Вы слышали про полотнища и иные сигналы связи? Опасно другое - если эволюции самолета обнаружит противник - он обнаружит и положение заслона. А это хреновая организация связи. На практике стараются площадку самолета связи удалять на несколько км от штаба - но это когда штаб крупный. а если это батальон - стоит ли это свеч?
>
> Не стоит,

Хорошо, что признались. Значит - площадку не удаляете, она практически рядом, и самолет, если он есть - будет виден. А чтобы не был виден - вы от него отказываетесь. Так Вас понимать?

>при правильной организации действий в предполье двухстороння связь фактически не нужна.

И как Вы видите себе правильную организацию действий в предполье в разрезе организации связи? Помечу - я с Вами не согласен, как и Д.Козырев, но хотелось бы понять, из чего Вы делаете такой ошибочный вывод.

>О боевых действиях в предполье высшие штабы быстрее и лучше чем "доклады с мест" известит наша равзедывательная авиация...

... которой практически не было. Нужно напоминать, сколько разведывательных авиаполков имелось реально к началу войны? И как они были боеспособны? А про то, какие реально доклады приносила разведывательная авиация, Вы не в курсе? По ним даже определить направление главного удара против ЮЗФ не удалось. И это при том, что до объекта разведки приходилось лететь 100-200 км, а не на 500-600 км дальше. А на такое расстояние большинству экипажей долететь именно до объекта, а не отклониться в сторону километров на 100 - и то будет большой удачей.
Или Вы подготовленные экипажи дальних бомбардировщиков бросите на разведку?
Не говорю уже о том, что хотелось бы расчетец потребности в силах разведавиации для того, чтобы объективно и динамично отслеживать всю полосу в 3000 км с точностью до действий батальона, да еще на удалении более 500 км от аэродромов.
Сказочник Вы наш )))

>и если потребуется корректировка то приказ подвижным группам можно передать с помощью мощных радиостанций фронтового и армейского звена. Связь же через воздушные самолеты ретрансляторы нужна лишь для подтверждения получения приказов.

...а также для того, чтобы сообщать обстановку. Собрались сообщить - "противник атакует! окружают!" а ретранслятора-то рядом и нету. и сеанс связи через 4 часа только, а за это время и последней целой радиостанции не останется. И все - "не знает ни тополь, ни клен...". Злой Вы, Алекс. А противник тем временем вошел в прорыв...
Ретрансляция возможна только при условии непрерывного посменного дежурства ретранслятора в воздухе в зоне радиослышимости. А для этого нужна эскадрилья бомбардировщиков на батальон. Кстати - для самолетов противника в прифронтовой зоне - лакомая мишень - штучный самолет-ретранслятор. Как быть с принципом гарантированности связи? Тем более что при вашей модельной ситуации - жидкой цепочке заслонов - его роль во много рах выше, чем в стандартной оборонительной операции.

>>>Если сброс вымпела произошел на колонну на марше (а кукурузник к слову можно и посадить) то я не вижу тут повода для жалоб о демаскировке.
>>
>>колонну батальона на марше еще найти нужно - это не колонна дивизии, которую, впрочем, тоже нелегко найти (без радиосвязи и регулярных сеансов связи).
>
> Если знаешь где и когда искать то найти много проще.

Именно. Вы хотите сказать, что движение колонн заслонов определяют не действия противника, а составленный до войны план? тогда с ними действительно будет легко связаться - только вот действия противника, с другой стороны, будут тоже симметрично определяться не действиями заслонов, а только планами противника - то есть заслоны ни в коей мере не затруднят продвижение противника. Т.е. вся задумка с заслонами рухнула.

А если заслоны держат противника - то и угадать заранее, где, по какой дороге и когда движется именно нужная колонна отступающего заслона - невозможно. Для этого нужна связь. Которой Вы эти войска - умышленно лишили, ограничив их и без того хилые возможности требованием удалиться от координирующих штабов на 500-600 км. Лишив централизованного управления и связи - помните, с чего начался постинг?

>>на подготовленную площадку. значит, заслон должен будет на каждом рубеже готовить ее.
>
> Ддя посадки У-2 не требуется особо подготовленная площадка.

А я и не требую бетонированную площадку. Даже партизаны для У-2 готовили площадки - ведь задача не посадить самолет с поломкой шасси, а еще и взлететь потом. То есть готовить все-таки надо.

>Впрочем если уж вас это так беспокоит, можно было использовать автожиры (А-9 по моему) которых как раз было несколько десятков.

Простите, в состав какого полка связи РККА они входили?

>>>>для передачи сообщения нужно много времени (при глубине полосы обеспечения 500-600 км на рейс и доставку уйдет больше 2 часов)
>>>
>>> В случае передачи по радио не меньше уйдет на зашифровку-расшифровку. "Энигмы" у нас не было.
>>
>>"...что требует передачи по радио ... радиограммы размером в 15-20 слов, при помощи кода. А это потребует времени: на кодирование - 6-10 минут, на передачу по радио с вызовом и дачей квитанции - до 10 минут, на доставку в штадив и раскодирование - 6-10 минут, т.е. всего около 20-30 минут".
>>[ген-майор Н.И. Гапич (нач.упр.связи ГШ РККА), "Служба связи в основных видах боя", М, Воениздат, 1940, с. 221]
>
> Как показал опыт передачи в войска "Директивы N 1" ваши цифры слишком радужны.

Вам уже сказали - пример не подходит, т.к. а) мирное время, б) ночь.
добавлю в) речь шла о высших штабах, г) пример статистически непоказателен - ибо он один.

Хотите опровергнуть - давайте статистику с адекватными примерами.

>>>>и затратно по ресурсам - у обычных самолетов связи не хватит дальности.
>>>
>>> Промежуточные посадочные площадки подскока.
>>
>>которые нужно готовить, держать на них топливо? сколько, где и за счет каких средств вы их будете содержать?
>
> А вы думаете на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике совсем не было никаких аэродромов? Вот на некоторых из них и держать.

Вы же оборудовали предполье, так? Вывели войска, так? значит - нет, и часть аэродромов надо оставить (сколько, кстати?) и части тыла авиации оставить (сколько, кстати?), и транспорт для подвозки топлива и припасов этим частям (сколько, кстати?) и силы для охраны аэродромов и этих частей тыла от диверсантов и националистического подполья (сколько, кстати?).

>>>А вообще то по моему вы принижаете дальность У-2.
>>
>>Снимаю тезис - дальность Р-5 900 км.
>>У-2 непринципиально отличается, думаю.

поправка - дальность У-2 530 км. http://www.airwar.ru/enc/other1/u2.html
т.е. ее не хватит даже в одну сторону - с учетом фактического удаления штабов и аэродромов от старой границы и резерва 15-20% на поиск объекта и плохие условия полета.

> Тогда вопрос об аэродромах подскока тоже можете снять.

Извините, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами дела - не сниму )
или объясняйте, как будет организовываться сеть и обеспечение аэродромов подскока или ищите подразделения связи, оснащенные более передовой матчастью и находите для них место в своем плане обеспечения связи.

>>> Зачем эскадрилья? Разведчики эскадрильями на разведку в тыл врага летали? А тут извините не тыл врага, тут наша земля.

>>Нет, поодиночке будут летать. Сколько сообщений нужно отдать/принять в день?

> Три- четыре ("Задача до обеда", "Задача после обеда", "Задача дня выполнены").

А если не выполнена? И обед прерван противником?

>>как знать заранее, когда самолет-ретранслятор нужен на связи?
>
> Установить график таких сеансов еще при довоенном планировании. :-)

Прекрасно. Если противник нарушил обед - то все, ретранслятора не докличешься и "никто не узнает..."

>>Для действительно надежной централизованной связи потребуется непрерывный барраж - посменное дежурство.
>
> Непрерывная связь не нужна.

Допустим. А возможность обеспечения связи в любой момент - нужна. Как ее обеспечить, если средство связи не контролируется с фронта? только непрерывным посменным дежурством. Или Вы можете придумать иной путь?

>>>Что же на счет кол-ва вылетов. Есть такое понятие - сеансы связи. Или вы считаете что я предложил авиационню радиоретрансляцию для постоянной связи всех кому не лень с высшими штабами. Да собственно отряду то только и требовалось что докладывать об очередном отходе на очередной рубеж, не более того.
>>
>>А вот это и есть - отсутствие централизованной связи и управления. С чем и поздравляю.
>
> Дайте ваше определение централизованной связи и управления.

Если вышестоящий штаб имеет возможность в любое время сообщать обстановку и отдавать распоряжения нижестоящему и принимать от него подтверждение и данные об обстановке - централизованная связь и управление есть. Если не имеет такой возможности - то нет. И оба штаба слепы - один ведет бой вслепую, не зная обстановки дальше своего носа, другой вынужден руководить, не зная, что и где делают подчиненные, и есть ли они еще вообще.

>Я приведу примеры из корейской войны и мы весело выясним как это северокорейцы без связи умудрились чуть не сбросить южнокорейцев в море... и если бы не американцы, точно бы сбросили. :-)

Я не намерен весело обсуждать вашу очередную книжку-раскраску. Корейска война мне не интересна - не мой период. Хотите поговорить про связь - говорите по теме. А если централизованной связи нет - это партизанская война или бой в окружении. Они, бесспорно, могут быть локально успешны - только какое отношение это имеет к "грандиозному по размахам, но беспомощному по обоснованию" замыслу стратегического предполья в 500-600 км?

>>>>плюс в каждом батальоне радиостанцию РСБ-Ф, которой так будет не хватать в дивизии, из которой ее забрать...
>>
>>> Какая РСБ? Вы в курсе что 71-ТК и прочие РБ работали в диапазоне самолетных РСБ?
>>
>>Вот тут Вы правы. Только вот для связи различных родов войск назначались соответсвующие диапазоны - номера фиксированных волн.
>
> Не волнуйтесь, выделить для связи с силами в предполье набор частот в диапазоне поддерживаемом и РСБ и 71-ТК думаю при планировании действий догадались бы даже у нас. :-)

ключевое слово здесь "думаю", а должно быть "знаю".

>>>Именно по этому радиоретрансляция мне кажется наиболее приемлемым способом оперативной связи.
>>
>>Если учесть, что она совсем не была отработана в войсках - даже на теоретическом уровне - сомнительное начинание.
>
> А если ничего не делать то никогда ничего и не отработаешь.

В сложившейся ситуации не сделали бы. Теория и обучение здесь первичны.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.11.2002 00:44:26)
Дата 10.11.2002 10:07:24

Re: Про тактики...

> Не стоит, при правильной организации действий в предполье двухстороння связь фактически не нужна.

Смелое утверждение. Вам доводилось слышать, что кроме получения приказов, надо еще подтвержать их получение? А иногда докладвать свое решение на бй/операцию вышестоящему начальнику?

>О боевых действиях в предполье высшие штабы быстрее и лучше чем "доклады с мест" известит наша равзедывательная авиация...

Ну откуда, откуда такая уверенность во "всевидящее око" разведывательной авиации? Авиация только _один_из_ видов разведки.
И установить она может (в летную погоду днем) направление движения крупных колонн, общее начертание линии фронта - но не об обстоятельствах боя заслонов.

И кстати - сбивают разведчиков-то...

>>колонну батальона на марше еще найти нужно - это не колонна дивизии, которую, впрочем, тоже нелегко найти (без радиосвязи и регулярных сеансов связи).
>
> Если знаешь где и когда искать то найти много проще.

Так вот откуда они знать то это будут?

>>на подготовленную площадку. значит, заслон должен будет на каждом рубеже готовить ее.
>
> Ддя посадки У-2 не требуется особо подготовленная площадка.

Наверное и не требуется - но тут есть махонькое противоречие - с одной стороны позиция заслона должна быть организована на максимально "закрытой местности", с другой - оказывается там надо иметь возможность принимать самолеты связи. Так мелочь вроде, но показывает весьма поверхностную проработку предлагаемого плана.

> Как показал опыт передачи в войска "Директивы N 1" ваши цифры слишком радужны.

Ну Вы все таки учитывайте, что она предавалась в мирное время, ночью - когда многих "ответственных и уполномоченных лиц" просто не было на своих постах.

>>которые нужно готовить, держать на них топливо? сколько, где и за счет каких средств вы их будете содержать?
>
> А вы думаете на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике совсем не было никаких аэродромов? Вот на некоторых из них и держать.

значит в предполье кроме означенных "60 батальонов" необходимо выдвигать штабы авиачастей и подразделения аэродромного обслуживания? Которые тоже будут потеряны при наступлении противника?
И снова я повторю это заклинание: "организация тыла, организация тыла"...

В ВАшем плане нужно иметь "ДВА тыла" - один в предполье, обеспечивающий действия "передовых батальонов" - другой - за главной полосой.
Т.е либо где-то тыловых служб будет не хватать, либо их надо формировать в удвоенном количестве (за счет боевых частей?)

>>как знать заранее, когда самолет-ретранслятор нужен на связи?
>
> Установить график таких сеансов еще при довоенном планировании. :-)

А чего Вы улыбаетесь? Кто там из классиков говорил, что "с началом боевых действий все графики срываются к черту"?
Запланировать можновсе что угодно - вот только надо еще и запланировать "запасные" и "аварийные" варианты.
А Вашем предложении Вы "закладываетесь" на то что машина будет работать бесперебойно. Это залог - Вашего плана. Любой сбой - это гибель батальона - и бреь в прикрытии, которая тут же приводит к крушению плана в целом.

>Я приведу примеры из корейской войны

не иначе, как новую книжку прикупили?

>и мы весело выясним как это северокорейцы

давайте стремиться мыслить категориями 1941 г?
От Роман Алымов
К Алекс Антонов (09.11.2002 19:14:57)
Дата 09.11.2002 19:30:48

Re: Про тактики...

Доброе время суток!
> А кто то говорил что этими силами невозможно централизованно управлять? Только не я. :-)
**** См. ниже. Я не об этом.

> Видимо вы точно знаете что выделить для самостоятельных действий от каждой танковой и моторизованной дивизии по одному усиленному танковому батальону РККА в 41-м была не в состоянии?
> А как же в 1939-м танковые бригады РККА прошли за десяток дней 500-1000 км?
***** Как вы себе это организационно представляете? Да и был ли в каждой из этих дивизий действительно боеготовый и способный к действиям в отрыве от основных сил дивизии батальон?

> РККА в 1939-м взяла, РККА в 1941-м временно отдала. Какие вы из за этого видите в СССР политические проблемы? :-)
******* Опят повторюсь, ни один политик в мирное время такое не санкционирует, если только не видит подавляющего превосходства потенциального политика. Поэтому такую концепцию СССР мог принять в 30, максимум 35 году, (и принимал кстати, готовил базы партизанских отрядов и так далее), дальше это было уже невозможно по куче объективных и субъективных причин.

> Такую стратегию, и даже гораздо более такую, в 1812-м году позволили себе русские. "Политическую невозможность" этой стратегии Российская Империя пережила. Успех в войне с Наполеоном это нам кстати принесло.
****** Русские изначально планировали отдать Москву? Окститесь. Тогда получается что немцев заманили.
С уважением, Роман
От Алекс Антонов
К Роман Алымов (09.11.2002 19:30:48)
Дата 09.11.2002 20:17:22

Re: Про тактики...


>> Видимо вы точно знаете что выделить для самостоятельных действий от каждой танковой и моторизованной дивизии по одному усиленному танковому батальону РККА в 41-м была не в состоянии?
>> А как же в 1939-м танковые бригады РККА прошли за десяток дней 500-1000 км?
>***** Как вы себе это организационно представляете?

В смысле? Из состава дивизии выделяются силы, для управления этими силами на основе штаба дивизии формируется оперативный штаб. Все, поехали.

>Да и был ли в каждой из этих дивизий действительно боеготовый и способный к действиям в отрыве от основных сил дивизии батальон?

Не было. Следовательно часть дивизий выделяла из своего состава по два танковых батальона. Что же на счет Т-34, то их вообще необходимо было поротно в распределить в каждую подвижную группу на окружном уровне.

>> РККА в 1939-м взяла, РККА в 1941-м временно отдала. Какие вы из за этого видите в СССР политические проблемы? :-)
>******* Опят повторюсь, ни один политик в мирное время такое не санкционирует, если только не видит подавляющего превосходства потенциального политика.

Словосочетание "подавляющее превосходство потенциального политика" я не понял. Видимо имелось в виду "противника"? Что ж, я скажу что главная проблема начального периода войны это проблема темпов развертывания. Мы не уступали противнику вцелом, мы уступали ему по темпам развертывания. И вот для того что бы компенсировать превосходство противника в темпах развертывания ВС для войны на данном ТВД и требовалось глубокое предполье и действия в нем.
От Роман Алымов
К Алекс Антонов (09.11.2002 20:17:22)
Дата 09.11.2002 22:39:46

Ещё раз (+)

Доброе время суток!

> В смысле? Из состава дивизии выделяются силы, для управления этими силами на основе штаба дивизии формируется оперативный штаб. Все, поехали.
***** То есть из дивизии выделяется отдельное соединение, дивизия ослабляется на это соединение,а боевая ценность этого соединения очень сомнительна. Наступающие плоьными группами танковые дивизии противника будут пройдут сквозь заслон этих отдельных батальонов даже их особо не заметя.

> Не было. Следовательно часть дивизий выделяла из своего состава по два танковых батальона. Что же на счет Т-34, то их вообще необходимо было поротно в распределить в каждую подвижную группу на окружном уровне.
***** Чего? А с ремонтно-эвакуационные силы куда распределим? Вслед за танками? Или будем каждый сломавшийся танк бросать, даже если там ремонта с помощью летучки на полчаса? Раненых куда девать будем? Запчасти к танкам как подвозить - вертолётами? В армии не бывает простых решений, и люди не зря додумались до танковых дивизий, корпусов, до сплошного фронта обороны - эти организационные формы наиболее "энергетически выгодны", как любит говорить Исаев.

> И вот для того что бы компенсировать превосходство противника в темпах развертывания ВС для войны на данном ТВД и требовалось глубокое предполье и действия в нем.
****** Если вы изначально напланировали такие действия, заложили базы и так далее - не проще просто своевременно развернуть ВС? Тогда у противника и нет никакого преимущества, и не нужно предполье в 100 км. Если же противник уже напал и застал вас в стадии развёртывания всего этого вашего великолепия - то это предполье в 100 км он проскочит вообще за два дня, потому что там где в реале его встречали пусть недоразвёрнутые, но дивизии - в вашем случае будут недоразвёрнутые батальоны.
С уважением, Роман
От Алекс Антонов
К Роман Алымов (09.11.2002 22:39:46)
Дата 10.11.2002 00:21:28

Re: Ещё раз

>Доброе время суток!

>> В смысле? Из состава дивизии выделяются силы, для управления этими силами на основе штаба дивизии формируется оперативный штаб. Все, поехали.

>***** То есть из дивизии выделяется отдельное соединение,

Капфгруппа если угодно. :-)

>дивизия ослабляется на это соединение

А в наших танковых дивизиях было слишком много танков, что делало их громадными неуправляемыми монстрами. Или не так? :-) Вот за одно и облегчили бы. :-)

Да, не назвал бы усиленный танковый батальон соединением.

,а боевая ценность этого соединения очень сомнительна.

Могу отослать разве что к польскому опыту 1939-го. Там в одном случае "кампфгруппу" и двух тбр (одна из которых была сипровизированна из двух тп) и посаженных на грузовики кавалеристов за считанные часы собрали, и ничего, применена была успешно.

>Наступающие плоьными группами танковые дивизии противника будут пройдут сквозь заслон этих отдельных батальонов даже их особо не заметя.

Ну это ваше виденье, а у меня есть мое, и подтверждено оно успешными действиями танковых бригад образца 41-го года в битве под Москвой. Так что тут у нас с вами нет почвы для консенсуса - вы пессимист пораженец, а я оптимист победитель.

>> Не было. Следовательно часть дивизий выделяла из своего состава по два танковых батальона. Что же на счет Т-34, то их вообще необходимо было поротно в распределить в каждую подвижную группу на окружном уровне.
>***** Чего? А с ремонтно-эвакуационные силы куда распределим? Вслед за танками? Или будем каждый сломавшийся танк бросать, даже если там ремонта с помощью летучки на полчаса?

По этому поводу отсылаю к докладу Павлова на декабрьском совещании 40-го года. Наиболее употребительные запчасти танкисты должны возить с собой, ну а если поломка серьезная... значит этот танк останется на позиции, прикрывать отход подвижной группы.
Или вы как, предлагаете его Ворошиловцами 300 килОметров тащить? Впрочем пару другую ремонтных летучек с собой подвижной группе не помешает.

>Раненых куда девать будем?

На этот вопрос я уже отвечаю раз пятый по моему. Куда куда, по деревням разадвать местным фелдьшерам.

>Запчасти к танкам как подвозить - вертолётами?

К Павлову, к Павлову.

>В армии не бывает простых решений, и люди не зря додумались до танковых дивизий, корпусов, до сплошного фронта обороны

Сдерживающие действия требуют малых форм. От стрелковой дивизии для действий в предполье как правило выделялся усиленный батальон. Не вижу причин по которы требовалось нарушать это правило для танковой или моторизованной дивизии. Да, и со сплошным фронтом вы сильно промахнулись, никто и никогда не планировал оборонительные действия в предполье "сплошным фронтом".

- эти организационные формы наиболее "энергетически выгодны", как любит говорить Исаев.

Я рад что он так говорит. Но вы уж уточните почему для действий в предполье от дивизии выделялся как правило усиленный батальон, а не полк, два полка, или вся дивизия. Полагаю он подберет подходящую" энергетическую "формулу.

>> И вот для того что бы компенсировать превосходство противника в темпах развертывания ВС для войны на данном ТВД и требовалось глубокое предполье и действия в нем.

>****** Если вы изначально напланировали такие действия, заложили базы и так далее - не проще просто своевременно развернуть ВС?

Не проще. Не проще по тем причинам по которым СССР не успел своевременно развернуть ВС к 22 июня 1941-го.

>Тогда у противника и нет никакого преимущества, и не нужно предполье в 100 км.

250-300 км. Спросите у Игоря Куртукова почему Сталин не начал открытую мобилизацию ы конце апреля начале мая 1941-го хотя имел возможность это сделать.

>Если же противник уже напал и застал вас в стадии развёртывания всего этого вашего великолепия - то это предполье в 100 км он проскочит вообще за два дня, потому что там где в реале его встречали пусть недоразвёрнутые, но дивизии - в вашем случае будут недоразвёрнутые батальоны.

Рекомендую посмотреть на сколько новая граница была западнее старой.
Срок приведения в полную боевую готовность приграничных частей - 4-6 часов. Для полностью развернутых по штатам военного времени подразделении таковую можно было бы довести до 1.5-2 часов.
На рассвете 22 июня немецкую артподготовку встречали зачастую спеящие в казармах советские солдаты.
Усиленные батальоны в предполье естественно имели бы свои подразделения полностью развернутыми по штатам военного времени... и место постоянной дислокации вне зоны досягаемости артподготовки с сопредельной стороны.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.11.2002 00:21:28)
Дата 10.11.2002 10:08:52

Re: Ещё раз

> Капфгруппа если угодно. :-)

ПОвторяю основной вопрос - ГДЕ ВЗЯТЬ "ЛИШНИЙ" ШТАБ?

>>дивизия ослабляется на это соединение
>
> А в наших танковых дивизиях было слишком много танков, что делало их громадными неуправляемыми монстрами. Или не так? :-) Вот за одно и облегчили бы. :-)

ТАНКОВ - много. ШТАБОВ - столько сколько есть!


>,а боевая ценность этого соединения очень сомнительна.

> Могу отослать разве что к польскому опыту 1939-го. Там в одном случае "кампфгруппу" и двух тбр (одна из которых была сипровизированна из двух тп) и посаженных на грузовики кавалеристов за считанные часы собрали, и ничего, применена была успешно.

Это не "кампфгруппа" - это КМГ - конно-механизированная группа. И она имела собственное управление.

>>Наступающие плоьными группами танковые дивизии противника будут пройдут сквозь заслон этих отдельных батальонов даже их особо не заметя.
>
> Ну это ваше виденье, а у меня есть мое, и подтверждено оно успешными действиями танковых бригад образца 41-го года в битве под Москвой. Так что тут у нас с вами нет почвы для консенсуса - вы пессимист пораженец, а я оптимист победитель.

Вы упорно игнорируете факт, что осенью под Москвой бригады применялись в условиях распутицы и труднопроходимой местности, существенно ограничивающей маневр наступающих.

> По этому поводу отсылаю к докладу Павлова на декабрьском совещании 40-го года. Наиболее употребительные запчасти танкисты должны возить с собой, ну а если поломка серьезная... значит этот танк останется на позиции, прикрывать отход подвижной группы.
> Или вы как, предлагаете его Ворошиловцами 300 килОметров тащить?

Это не он - это Вы предлагаете.
Т.е любая мало-мальски серьезная поломка - это потеря танка.
И после этого Вы называете себя "оптимистом-победителем"?

>>Раненых куда девать будем?
>
> На этот вопрос я уже отвечаю раз пятый по моему. Куда куда, по деревням разадвать местным фелдьшерам.

А тех, которые требуют немедленного хирургического вмешательства? Ему же не насморк лечить - ему живот заштопывать или конечность резать. Что фельдшер в деревне располагает операционными условиями?
Или все-таки оловянные у нас солдатики? :-/

>>Запчасти к танкам как подвозить - вертолётами?
>
> К Павлову, к Павлову.

Давайте лучше к Антонову? А Павлов - он ведь того... плохо кончил. Может не стоит так однозначно аппелировать к его мнению?

> Сдерживающие действия требуют малых форм. От стрелковой дивизии для действий в предполье как правило выделялся усиленный батальон.

... на расстояние до 15 км от главных сил! Чтобы обеспечить организацию тыла - собственными средствами этого батальона!

>Не вижу причин по которы требовалось нарушать это правило для танковой или моторизованной дивизии.

Я уже устал повторять эту причину - "ОРГАНИЗАЦИЯ ТЫЛА".

>Да, и со сплошным фронтом вы сильно промахнулись, никто и никогда не планировал оборонительные действия в предполье "сплошным фронтом".

И никто и никогда не планировал иметь предполье глубиной 300 км.

> Я рад что он так говорит. Но вы уж уточните почему для действий в предполье от дивизии выделялся как правило усиленный батальон, а не полк, два полка, или вся дивизия.

Потому что огневых средств батальона было ДОСТАТОЧНО для организации сторожевого и боевого охранения (цепочка огневых заслонов), а тылы батальона позволяли удаляться на 10-15 км от главных сил, как это предусмотрено уставом.


> Не проще. Не проще по тем причинам по которым СССР не успел своевременно развернуть ВС к 22 июня 1941-го.

Своевременно не успел, потому что своевременно не начал. В чем вопрос?

> На рассвете 22 июня немецкую артподготовку встречали зачастую спеящие в казармах советские солдаты.

Для того чтобы этого избежать не нужно организовывать предполье глубиной 300 км.

> Усиленные батальоны в предполье естественно имели бы свои подразделения полностью развернутыми по штатам военного времени... и место постоянной дислокации вне зоны досягаемости артподготовки с сопредельной стороны.

Значит симметрично - и линия границы не простреливается нашей артиллерией? Значит можно пересечь ее не проводя артподготовки и без риска.
От Cat
К Роман Алымов (09.11.2002 14:40:18)
Дата 09.11.2002 19:02:57

Re: Про тактики...

>Доброе время суток!
> Мне кажется, что все эти разговоры о засадных отрядах и прочих есть следствие
>1) Абсолютного неверия в возможность поддержания централизованного управления войсками

===Собственно, учитывая тот уровень радиофикации- непонятно, каким образом этими мелкими отрядами управлять. Прокладывать телефонные кабели в условиях маневренной войны малореально.

>2) Отсутствия представления о реальных маневренных и организационных возможностях РККА в 41-м году.

====И в моем варианте, и в варианте Антонова особых ограничений не вижу. Моторизовать 20 усл. дивизий без тылов и тяжелого оружия было вполне реально. Это порядка 30 тыс. а/м.

>3) Непонимания абсолютной политической невозможности планирования таких действия - отдавать противнику 10-12 км в день, за 10 дней это 100-120 км, огромный кусок территории страны.

====Поподробнее, пожалуста. Политической невозможности по отношению к кому? Местным бендеровцам, встречающим немцев с цветами? Местным "мирным крестьянам", мечтающим, чтобы возле их хутора красноармейцы оборудовали линию обороны, после чего от хутора останутся одни головешки? Жителям остальной части СССР, которым без этих новых территорий просто не жить? Почему французы не считали трагедией объявление Парижа открытым городом, а мы должны за польские города зубами держаться?

От Роман Алымов
К Cat (09.11.2002 19:02:57)
Дата 09.11.2002 19:24:49

Re: Про тактики...

Доброе время суток!
>===Собственно, учитывая тот уровень радиофикации- непонятно, каким образом этими мелкими отрядами управлять. Прокладывать телефонные кабели в условиях маневренной войны малореально.
***** Я не об этом,а о росписи в невозможности силами регулярной армии удержать сплошной фронт в условиях наступления противника, сохранив связь и так далее.

>>2) Отсутствия представления о реальных маневренных и организационных возможностях РККА в 41-м году.
>
>====И в моем варианте, и в варианте Антонова особых ограничений не вижу. Моторизовать 20 усл. дивизий без тылов и тяжелого оружия было вполне реально. Это порядка 30 тыс. а/м.
****** Это значит просто что в армии будет на 20 дивизий меньше, а с учётом полнйо моторизации отрядов - остаются без значительной части транспорта нормальная армия и народное хозяйство.

>====Поподробнее, пожалуста. Политической невозможности по отношению к кому?
***** При чём тут население? Ни один государственный деятель в услолвиях мирного времени не может одобрить план, по которому огромная часть территории государства отдаётся противнику изначально.

С уважением, Роман
От Cat
К Роман Алымов (09.11.2002 19:24:49)
Дата 09.11.2002 21:59:44

Re: Про тактики...

>***** Я не об этом,а о росписи в невозможности силами регулярной армии удержать сплошной фронт в условиях наступления противника, сохранив связь и так далее.

===То есть речь о главной полосе? А откуда сей вывод? Кстати, о связи- порезать провода на ЛС будет на порядок труднее, чем на ЛМ.

>>
>>====И в моем варианте, и в варианте Антонова особых ограничений не вижу. Моторизовать 20 усл. дивизий без тылов и тяжелого оружия было вполне реально. Это порядка 30 тыс. а/м.
>****** Это значит просто что в армии будет на 20 дивизий меньше, а с учётом полнйо моторизации отрядов - остаются без значительной части транспорта нормальная армия и народное хозяйство.

====Во-первых, большинство из этих "20 дивизий", оказавшихся на пассивных участках, просто спокойно отойдут и вместе с транспортом снова вольются в силы на главной полосе. Во-вторых, важно, на сколько дивизий меньше в результате окажется у противника. Напомню, что биться они будут с мотодивизиями немцев, коих у Гитлера тоже было негусто. Даже при размене 1:1 овчинка стоит выделки, а при засадной тактике размен может оказаться и более выгодным для нас (особенно в моем варианте, когда задача сдерживания вообще не ставится)

>>====Поподробнее, пожалуста. Политической невозможности по отношению к кому?
>***** При чём тут население? Ни один государственный деятель в услолвиях мирного времени не может одобрить план, по которому огромная часть территории государства отдаётся противнику изначально.

====Голословное утверждение. Союзники пол-Бельгии отдали изначально, и что? Я не понимаю, Сталин боялся демонстраций трудящихся перед Мавзолеем под лозунгами "Не отдадим наших польских товарищей в лапы гитлеровским оккупантам"? Да и откуда простой народ до войны мог узнать об оперативных планах Генштаба?

От Дмитрий Козырев
К Cat (09.11.2002 21:59:44)
Дата 10.11.2002 09:49:09

Re: Про тактики...

>====Во-первых, большинство из этих "20 дивизий", оказавшихся на пассивных участках, просто спокойно отойдут и вместе с транспортом снова вольются в силы на главной полосе.

Кто им даст спокойно отойти? Если они планируют отступать быстрее, чем наступает проивник - зачем вообще выдвигать их в предполье?


>Во-вторых, важно, на сколько дивизий меньше в результате окажется у противника.

На 0 (ноль)

>Напомню, что биться они будут с мотодивизиями немцев, коих у Гитлера тоже было негусто. Даже при размене 1:1 овчинка стоит выделки, а при засадной тактике размен может оказаться и более выгодным для нас (особенно в моем варианте, когда задача сдерживания вообще не ставится)

Вы уж определитесь - "биться с мотодивизиями" или "задача сдерживания не ставиться"?

>====Голословное утверждение. Союзники пол-Бельгии отдали изначально, и что?

только то что Бельгия - это другое государство.

>Я не понимаю, Сталин боялся демонстраций трудящихся перед Мавзолеем под лозунгами "Не отдадим наших польских товарищей в лапы гитлеровским оккупантам"?

Нет, Сталин (мог) опасаться антисоветских движений под лозунгами "коммунисты отдают свой народ на поругание".
И заметьте - я аргументирую Клаузевицем, а Вы чем? Собственными фантазиями?
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 09:49:09)
Дата 10.11.2002 14:17:06

Re: Про тактики...

>>====Во-первых, большинство из этих "20 дивизий", оказавшихся на пассивных участках, просто спокойно отойдут и вместе с транспортом снова вольются в силы на главной полосе.
>
>Кто им даст спокойно отойти? Если они планируют отступать быстрее, чем наступает проивник - зачем вообще выдвигать их в предполье?

====Выражение "ПАССИВНЫЕ участки" Вам знакомо? Это участки МЕЖДУ клиньями, где никакого наступления противника нет в принципе. А зачем туда выдвигать- так заранее неизвестно, какие участки окажутся пассивными.

>>Во-вторых, важно, на сколько дивизий меньше в результате окажется у противника.
>
>На 0 (ноль)

===Голословное утверждение (с)

>>Напомню, что биться они будут с мотодивизиями немцев, коих у Гитлера тоже было негусто. Даже при размене 1:1 овчинка стоит выделки, а при засадной тактике размен может оказаться и более выгодным для нас (особенно в моем варианте, когда задача сдерживания вообще не ставится)
>
>Вы уж определитесь - "биться с мотодивизиями" или "задача сдерживания не ставиться"?

====А как одно противоречит другому? Там кроме мото и танковых дивизий других-то и не будет, так что биться придется именно с ними в любом варианте. И что мне определяться- я уже давно говорил, что считаю задачу сдерживания нереальной и, главное, ненужной. Надо ставить задачу нанесения максимального ущерба.

>
>Нет, Сталин (мог) опасаться антисоветских движений под лозунгами "коммунисты отдают свой народ на поругание".

====А его (народ на новых территориях) кто-нибудь спрашивал, может он как раз и хотел отдасться?

>И заметьте - я аргументирую Клаузевицем, а Вы чем? Собственными фантазиями?

====Ну а я Свечиным, например.
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.11.2002 14:17:06)
Дата 10.11.2002 15:02:34

Re: Про тактики...

>>Кто им даст спокойно отойти? Если они планируют отступать быстрее, чем наступает проивник - зачем вообще выдвигать их в предполье?
>
>====Выражение "ПАССИВНЫЕ участки" Вам знакомо?

Вы так Выделяете слово "пассивные" что хочется грубо пошутить.

>Это участки МЕЖДУ клиньями, где никакого наступления противника нет в принципе. А зачем туда выдвигать- так заранее неизвестно, какие участки окажутся пассивными.

А то есть это те самые участки - которые создадут основу будущих котлов?

Я повторяю свой вопрос - кто им даст спокойно отойти?

>>>Во-вторых, важно, на сколько дивизий меньше в результате окажется у противника.
>>
>>На 0 (ноль)
>
>===Голословное утверждение (с)

А чего тут надо доказывать? Операции по разгрому противника не предполагаются. Предполагаются "сдерживающие действия" - не вижу повода для разгрома целых соединений.
Потери в личном составе и технике да, будут (сопоставимые с бытовым травматизмом и наработкой техники на отказ) - уменьшения количества дивизий - нет.

>>Вы уж определитесь - "биться с мотодивизиями" или "задача сдерживания не ставиться"?
>
>====А как одно противоречит другому?

Напрямую.

>Там кроме мото и танковых дивизий других-то и не будет,

Почему?

>я уже давно говорил, что считаю задачу сдерживания нереальной и, главное, ненужной.

О! Слава Богу! Дошло!

>Надо ставить задачу нанесения максимального ущерба.

Пусть это произойдет на главной полосе обороны, а? Она к этому в наибольшей степени приспособлена.


>>Нет, Сталин (мог) опасаться антисоветских движений под лозунгами "коммунисты отдают свой народ на поругание".
>
>====А его (народ на новых территориях) кто-нибудь спрашивал, может он как раз и хотел отдасться?

советский народ он - един.

>>И заметьте - я аргументирую Клаузевицем, а Вы чем? Собственными фантазиями?
>
>====Ну а я Свечиным, например.

Насколько я понимаю - конкретно с Вами можно спорить о выборе рубежа развертывания? Это я и предлагал собеседникам.
Однако это несколько иная тема нежели предлагается Алексом Антоновым - здесь речь идет именно о тактике.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 15:02:34)
Дата 10.11.2002 16:17:41

Re: Про тактики...


>>Это участки МЕЖДУ клиньями, где никакого наступления противника нет в принципе. А зачем туда выдвигать- так заранее неизвестно, какие участки окажутся пассивными.
>
>А то есть это те самые участки - которые создадут основу будущих котлов?
>Я повторяю свой вопрос - кто им даст спокойно отойти?

===А кто им помешает-то? Учтите также, что их подвижность ВЫШЕ, чем у ТГ- они едут на автомобилях по шоссе, не отвлекаясь на разведку, мелкие стычки и т.п.

>
>А чего тут надо доказывать? Операции по разгрому противника не предполагаются. Предполагаются "сдерживающие действия" - не вижу повода для разгрома целых соединений.

===Ну так и с нашей стороны ни одного соединения потеряно не будет.

>Потери в личном составе и технике да, будут (сопоставимые с бытовым травматизмом и наработкой техники на отказ)

====Голословное утверждение.


>>>Вы уж определитесь - "биться с мотодивизиями" или "задача сдерживания не ставиться"?
>>
>>====А как одно противоречит другому?
>
>Напрямую.

===???

>>Там кроме мото и танковых дивизий других-то и не будет,
>
>Почему?

====Потому что остальные отстанут. А если тд и мпд будут наступать в темпе пд, то действия в дальнем предполье вообще теряют смысл- хватит одного "окучивания" авиацией

>>я уже давно говорил, что считаю задачу сдерживания нереальной и, главное, ненужной.
>
>О! Слава Богу! Дошло!

====Посмотрите архивы. Я это говорил ИЗНАЧАЛЬНО.

>>Надо ставить задачу нанесения максимального ущерба.
>
>Пусть это произойдет на главной полосе обороны, а? Она к этому в наибольшей степени приспособлена.

====Не уверен. Есть много удобных мест и перед ней- зачем упускать возможности? Организовать мелкие группы- от двух человек с ручным пулеметом и мотоциклом (или парой лошадей) до 45-ки с расчетом, парой пулеметов и грузовиком (причем таких групп ТЫСЯЧИ), действовать они будут в полосе порядка 100 км от ЛС (дальше этого рубежа ограничиться пассивными мерами- взрывом мостов и т.п., а также действиями групп погранцов и отрядов НКВД), а в ближнем предполье (30-50 км от ЛС) можно и танки использовать по методе Антонова.
Опять надо учитывать моральный фактор- пусть к моменту выхода к главной полосе у фрицев начнется истерика, плавно переходящая в манию преследования, нефига им турпоездку устраивать:)

>>====А его (народ на новых территориях) кто-нибудь спрашивал, может он как раз и хотел отдасться?
>
>советский народ он - един.

====Еще какие лозунги Вы знаете?
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.11.2002 16:17:41)
Дата 10.11.2002 16:35:34

Re: Про тактики...

>>Я повторяю свой вопрос - кто им даст спокойно отойти?
>
>===А кто им помешает-то?

противник как водится.

>Учтите также, что их подвижность ВЫШЕ, чем у ТГ- они едут на автомобилях по шоссе,

на этом шоссе вероятно есть мосты, которые может разрушить авиация или захватить/взорвать диверсанты?
Как изменяться темпы движения?


>не отвлекаясь на разведку, мелкие стычки и т.п.

тогда они с одинаковой вероятностью влетят в засаду. аналогичную той, что Вы пытаетесь расставить для ТГр.

>>А чего тут надо доказывать? Операции по разгрому противника не предполагаются. Предполагаются "сдерживающие действия" - не вижу повода для разгрома целых соединений.
>
>===Ну так и с нашей стороны ни одного соединения потеряно не будет.

Совершенно верно. Но будет потеряна вся матчасть и личный состав, выделяемый в предполье. (А предполагается выделять - лучшее).
Поэтому я и изначально предлагал - в предполье такой глубины не выделять никого, кроме быть может орядов заграждения и разрушения.

>>Потери в личном составе и технике да, будут (сопоставимые с бытовым травматизмом и наработкой техники на отказ)
>
>====Голословное утверждение.

хе-хе. И кто это говорит? Человек не приведший НИ ОДНОГО аргумента в предыдущих дискуссиях? Высосавший из пальца альтернативный оперплан?
Ну не позорьтесь право слово...


>>>>Вы уж определитесь - "биться с мотодивизиями" или "задача сдерживания не ставиться"?
>>>
>>>====А как одно противоречит другому?
>>
>>Напрямую.
>
>===???

!!!!!

>>Почему?
>
>====Потому что остальные отстанут. А если тд и мпд будут наступать в темпе пд, то действия в дальнем предполье вообще теряют смысл- хватит одного "окучивания" авиацией

Так я Вам с самого начала сказал - что они теряют всякий смысл - а Вы все пытаетесь выдумать условия (за противника) при которых смысл в таких действиях будет.
Да, будут наступать малым темпом и малыми силами.
И начнут не 22-го, а 10 июня. 12 суток форы.
Установят боевое соприкосновение по линии старой границы к 26 июня. Что дальше деалть будем?
"Окажем услугу" переходом в наступление? Или сдадим еще пару сотен км?

>>>я уже давно говорил, что считаю задачу сдерживания нереальной и, главное, ненужной.
>>
>>О! Слава Богу! Дошло!
>
>====Посмотрите архивы. Я это говорил ИЗНАЧАЛЬНО.

Тогда не пишите в засадные ветки, как будто Вы это поддерживаете. :)

>>Пусть это произойдет на главной полосе обороны, а? Она к этому в наибольшей степени приспособлена.
>
>====Не уверен. Есть много удобных мест и перед ней- зачем упускать возможности?

Чтобы не дробить силы, не создавать самому себе сложности с организацией управления и снабжения этих групп.


>Организовать мелкие группы- от двух человек с ручным пулеметом и мотоциклом (или парой лошадей) до 45-ки с расчетом, парой пулеметов и грузовиком (причем таких групп ТЫСЯЧИ),

Расчитать потребное количество л/с и вооружения.

>действовать они будут в полосе порядка 100 км от ЛС

жрать ничего не будут, раненых и технику - бросать, патроны у врага и т.д..

>Опять надо учитывать моральный фактор- пусть к моменту выхода к главной полосе у фрицев начнется истерика, плавно переходящая в манию преследования,

И после таких перлов Вы хотите чтоб я всерьез с Вами разговаривал?

>>советский народ он - един.
>
>====Еще какие лозунги Вы знаете?

Я их знаю достаточно. Но Вы мне порядком надоели.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 16:35:34)
Дата 10.11.2002 18:22:19

Re: Про тактики...


>>Учтите также, что их подвижность ВЫШЕ, чем у ТГ- они едут на автомобилях по шоссе,
>
>на этом шоссе вероятно есть мосты, которые может разрушить авиация или захватить/взорвать диверсанты?
>Как изменяться темпы движения?

===И Вы будете тратить элитные войска (парашютистов, диверсантов), а также авиацию, чтобы задержать отход батальона пехоты на пассивном участке? И после этого Вы мне будете говорить про распыление сил?


>>не отвлекаясь на разведку, мелкие стычки и т.п.
>
>тогда они с одинаковой вероятностью влетят в засаду. аналогичную той, что Вы пытаетесь расставить для ТГр.

====Ну если противник совсем дурак и согласен разменять парашютистов (потеряв некоторое количество самолетов со всем содержимым еще на подлете) на пехоту без всякой оперативной выгоды, тогда такой вариант не исключен. Но я о немцах более высокого мнения:)


>>
>>===Ну так и с нашей стороны ни одного соединения потеряно не будет.
>
>Совершенно верно. Но будет потеряна вся матчасть и личный состав, выделяемый в предполье. (А предполагается выделять - лучшее).

====Абсолютно голословное утверждение. Более того- прямая ложь, опровергнутая практикой. Даже в окруженных соединениях ВЕСЬ личный состав не терялся. А тут окружением и не пахнет.

>Поэтому я и изначально предлагал - в предполье такой глубины не выделять никого, кроме быть может орядов заграждения и разрушения.

===И это вполне возможный вариант.

>>>Потери в личном составе и технике да, будут (сопоставимые с бытовым травматизмом и наработкой техники на отказ)
>>
>>====Голословное утверждение.
>
>хе-хе. И кто это говорит? Человек не приведший НИ ОДНОГО аргумента в предыдущих дискуссиях? Высосавший из пальца альтернативный оперплан?
>Ну не позорьтесь право слово...

====Пока от Вас аргументов, подтверждающих этот тезис, я тоже не слышал.

>>
>>====Потому что остальные отстанут. А если тд и мпд будут наступать в темпе пд, то действия в дальнем предполье вообще теряют смысл- хватит одного "окучивания" авиацией
>
>Так я Вам с самого начала сказал - что они теряют всякий смысл - а Вы все пытаетесь выдумать условия (за противника) при которых смысл в таких действиях будет.
>Да, будут наступать малым темпом и малыми силами.
>И начнут не 22-го, а 10 июня. 12 суток форы.

===Форы для чего?

>Установят боевое соприкосновение по линии старой границы к 26 июня. Что дальше деалть будем?


====Обороняться. С оперативной плотностью 8-12 км/див. с тенденцией к увеличению со временем и большим кол-вом подвижных соединений по нашим довоенным представлениям оборона была вполне устойчивой.


>
>Чтобы не дробить силы, не создавать самому себе сложности с организацией управления и снабжения этих групп.


====Какое управление? Они абсолютно автономны. Снабжение тоже не требуется- все свое носят с собой. Или грузоподъемность лошади недостаточна для переноса сидора со жрачкой и десятка дисков с патронами?

>>Организовать мелкие группы- от двух человек с ручным пулеметом и мотоциклом (или парой лошадей) до 45-ки с расчетом, парой пулеметов и грузовиком (причем таких групп ТЫСЯЧИ),
>
>Расчитать потребное количество л/с и вооружения.

===Да легко. Допустим, выделили 200 батальонов=10 тыс. человек= 5 тыс. "малых" отрядов= 10 тыс. лошадей (или 5 тыс. мотоциклов) + 5 тыс. пулеметов. Ручных пулеметов мы выпускали по 50 тыс. в год, в чем проблема? Для "больших" отрядов с 45-кой получается, ну пусть 7 чел. расчет=1500 отрядов=1500 45-ток +1500 ГАЗ-АА+ 3000 пулеметов. 45-ток был избыток, их даже с производства сняли, 1500 грузовиков отыскать тоже не проблема, в кузов бочку бензина и пяток ящиков с боеприпасами.

>>действовать они будут в полосе порядка 100 км от ЛС
>
>жрать ничего не будут, раненых и технику - бросать, патроны у врага и т.д..

====Голословные утверждения. Даже если сухпай с собой не возьмут (а они возьмут), то не пустыня же, можно у местных жителей пообедать (от этого предложения они не смогут отказаться:). Про раненых- ну, с грузовиком или мотоциклом проблем быть не должно, в крайнем случае можно повозку реквизировать-по крайней мере это намного легче, чем эвакуировать ваших раненых немецких десантников.

>>Опять надо учитывать моральный фактор- пусть к моменту выхода к главной полосе у фрицев начнется истерика, плавно переходящая в манию преследования,
>
>И после таких перлов Вы хотите чтоб я всерьез с Вами разговаривал?

===И после этого Вы будете говорить про "оловянных солдатиков"? Или у немцев они- оловянные?

>>>советский народ он - един.
>>
>>====Еще какие лозунги Вы знаете?
>
>Я их знаю достаточно. Но Вы мне порядком надоели.

===Никто силком не тащит. Вы часом не замполитом служили? Демагогии у Вас многовато и пустого апломба.
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.11.2002 18:22:19)
Дата 10.11.2002 18:32:13

Все треплетесь? Ну-ну.

>>Я их знаю достаточно. Но Вы мне порядком надоели.
>
>===Никто силком не тащит.

Тогда "извольте пореже ставить свой ник рядом с моим" (с) АКМС.

>Вы часом не замполитом служили?

Часом нет. Что еще Вы хотите узнать из моего прошлого?

>Демагогии у Вас многовато и пустого апломба.

Вы забываетесь. Если желаете продолжать дискуссию - жду Ваших извиннений.
Пока же Вы вздорное и невежественное трепло.
От Cat
К Cat (10.11.2002 18:22:19)
Дата 10.11.2002 18:29:31

Пардон, обсчитался


===Это для 20 батальонов, для 200 соответственно в 10 раз больше. При этом надо учесть, что бОльшая часть сил с пассивных участков выйдет невредимой на главную полосу вольется в ряды обороняющихся, а часть оказавшихся на активных участках тоже выйдет, но позже ТГ(хотя и успеет до подхода ПА).

>===Да легко. Допустим, выделили 200 батальонов=10 тыс. человек= 5 тыс. "малых" отрядов= 10 тыс. лошадей (или 5 тыс. мотоциклов) + 5 тыс. пулеметов. Ручных пулеметов мы выпускали по 50 тыс. в год, в чем проблема? Для "больших" отрядов с 45-кой получается, ну пусть 7 чел. расчет=1500 отрядов=1500 45-ток +1500 ГАЗ-АА+ 3000 пулеметов. 45-ток был избыток, их даже с производства сняли, 1500 грузовиков отыскать тоже не проблема, в кузов бочку бензина и пяток ящиков с боеприпасами.
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.11.2002 18:29:31)
Дата 10.11.2002 18:33:35

Все треплетесь? Ну-ну. (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 15:02:34)
Дата 10.11.2002 15:43:26

Рубеж развертывания

>Насколько я понимаю - конкретно с Вами можно спорить о выборе рубежа развертывания?

Ну а что тут спорить-то. При преследовании негативной политической цели имеется два варианта стратегии - позитивная стратегия и негативная. Оба имеют преимущества и недостатки.

Хотя, например, известно, что независимо от политики государства, которая должна иметь оборонительный характер, стратегическое наступление будет самым верным средством достижения цели, при условии готовности к нему в момент взрыва войны. Поэтому государство, последовательно готовящее наступательную войну, может иметь моральный и материальный перевес над противником, мыслящим и действующим в оборонительном духе.

Допустим, Сталин преследовал негативную политическую цель (не отдать, защитить). Был выбран позитивный вариант стратегии.

Если бы был выбран негативный, оборонительный вариант, то, естественно, рубеж развертывания надо было бы уносить вглубь.

Было бы после этого хуже или лучше - можно только гадать. Если бы территорию удалоь удержать под контролем, и все элементы системы управлялись бы нормально, то, возможно, можно было достичь лучшего результата.
Но также возможно, что лучшего результата можно было достич и в рамках реально применявшейся стратегии. Всего-то надо было поверить, что летом действительно нападут, и далее действовать в соответствии с теорией. И всего делов.
От Алекс Антонов
К Роман Алымов (09.11.2002 19:24:49)
Дата 09.11.2002 20:07:50

Re: Про тактики...


>>===Собственно, учитывая тот уровень радиофикации- непонятно, каким образом этими мелкими отрядами управлять. Прокладывать телефонные кабели в условиях маневренной войны малореально.
>***** Я не об этом,а о росписи в невозможности силами регулярной армии удержать сплошной фронт в условиях наступления противника, сохранив связь и так далее.

В полосе обеспечения не требуется удерживать сплошной фронт. В полосе обеспечения требуется сдерживать мотомехсилы противника действиями из засад на подготовленной до войны очагах обороны вдоль коммуникаций.

>>>2) Отсутствия представления о реальных маневренных и организационных возможностях РККА в 41-м году.
>>
>>====И в моем варианте, и в варианте Антонова особых ограничений не вижу. Моторизовать 20 усл. дивизий без тылов и тяжелого оружия было вполне реально. Это порядка 30 тыс. а/м.

>****** Это значит просто что в армии будет на 20 дивизий меньше, а с учётом полнйо моторизации отрядов - остаются без значительной части транспорта нормальная армия и народное хозяйство.

Я сейчас заплачу. Кто вам сказал что эти отряды отдавались на заклание так, как были отданы на заклание в июне-июле мехкорпуса РККА. Войны без потерь не бывает, но я бы не планировал для этих отрядов 100% потерь. Эти отряды своими действиями должны были разменять расстояние на время, самоотверженности камикадзе от них не требовалось.
Да, и 30 тыс. автомобилей, это меньше чем 1/30 от народнохозяйственного парка автомобилей, и 1/20 от того что должно было быть в полностью развернутой РККА по МП-41.

>>====Поподробнее, пожалуста. Политической невозможности по отношению к кому?
>***** При чём тут население? Ни один государственный деятель в услолвиях мирного времени не может одобрить план, по которому огромная часть территории государства отдаётся противнику изначально.

В иных наших предвоенных оперативных играх по начальному периоду войны по словам иных мемуаристов РККА до старой границы отсутпала... но затем конечно же следовало сокрушительное контрнаступление. Можете не верить этим мемуаристам, но их мемуары противоречат вашей точке зрения.
От Алекс Антонов
К Cat (09.11.2002 19:02:57)
Дата 09.11.2002 19:18:25

Re: Про тактики...

>===Собственно, учитывая тот уровень радиофикации- непонятно, каким образом этими мелкими отрядами управлять. Прокладывать телефонные кабели в условиях маневренной войны малореально.

Да, даже дальности РСБ-Ф не хватает без ретрансилрующих радиостанций. Но во первых на этой территории есть какая никакая а сеть проводной связи, во вторых - авиация, от сброса вымпелов до радиоретрансляции.